Yleisessä asevelvollisuudessa on se varjopuoli että Suomessa joka ukko on kaikkien sotilaallisten kysymysten erityisasiantuntija. Keskustelua pitää toki arvostaa samoin kuin sitä että esiinnytään omalla nimellä.
Laivue 2020
- Viestiketjun aloittaja Mikael-IGI
- Aloitus PVM
Yleisessä asevelvollisuudessa on se varjopuoli että Suomessa joka ukko on kaikkien sotilaallisten kysymysten erityisasiantuntija. Keskustelua pitää toki arvostaa samoin kuin sitä että esiinnytään omalla nimellä.
Huhta
Greatest Leader
Haminoita varustellaan parhaillaan.
Hauskin kohta Pesosen yllä linkatusta blogista:
Aika uskomatonta että häiveettömyyttä voi joku pitää tavoiteltavana asiana.
Pahiten asiasisällöltään pielessä taas:
Eihän omasuojaustarve riipu mitenkään aluksen koosta, vaan kyky kunnolliseen omasuojaukseen, sekä ilmasta, pinnalta että pinnan alta tulevia uhkia vastaan. Mikä toteutuu parhaiten kun IT-ohjukset, MTO:t, torpedot, ja suojaheitteet, harhamaalit, kansitykki ja ELSO-laitteet ovat kaikki samassa aluksessa. Niiden lisäksi suuremmassa rungossa on oikein toteutettuna merkittävästi parempi selviytyvyys myös silloin jos vihollisen asevaikutus osuu.
Pesoselta jää kokonaan perustelematta miten pieni aluskoko olisi vaikeammin tuhottavissa maalta käsin ohjuksilla kuin suurempi kunnollisen omasuojan omaava alus.
Niin, runsas aselasti mahtuu paljon paremmin suurempaan runkoon kuin pieneen. Tuossa asiassa Pesonen on eri mieltä itsensä kanssa.
Venäjä varautuu sotimaan yksin kaikkia muita vastaan, Suomi ei varaudu tuollaiseen, eikä ole tarvettakaan varautua.
Suomelle ei edes tule itämeren suurimpia fregatteja, kuten Pesosen samasta blogistakin ilmenee, ne kun ovat yli 6000 tonnisia. Laivueessahan on korvetin aseistus ja tarvittaeessa miinalaivan miinalasti yhdistettynä fregatin kokoiseen jäissäkulkukykyiseen runkoon. Ei pelkkä rungon koko tee niistä fregattia yhtään sen paremmin kuin kauppalaivojen koko tee niistäkään mitään risteilijää tai hävittäjää. Nimitys tulee ja sen pitääkin tulla alusluokan sotilaallisista kyvyistä, mikä vastaa korvetteja, joita on sekä paremmilla kyvyillä (esim Israelin uusimmissa) että pienemmillä kyvyillä (Ruotsin Visbyt ilman IT-ohjuksia).
Hauskin kohta Pesosen yllä linkatusta blogista:
Aika uskomatonta että häiveettömyyttä voi joku pitää tavoiteltavana asiana.
Pahiten asiasisällöltään pielessä taas:
Eihän omasuojaustarve riipu mitenkään aluksen koosta, vaan kyky kunnolliseen omasuojaukseen, sekä ilmasta, pinnalta että pinnan alta tulevia uhkia vastaan. Mikä toteutuu parhaiten kun IT-ohjukset, MTO:t, torpedot, ja suojaheitteet, harhamaalit, kansitykki ja ELSO-laitteet ovat kaikki samassa aluksessa. Niiden lisäksi suuremmassa rungossa on oikein toteutettuna merkittävästi parempi selviytyvyys myös silloin jos vihollisen asevaikutus osuu.
Pesoselta jää kokonaan perustelematta miten pieni aluskoko olisi vaikeammin tuhottavissa maalta käsin ohjuksilla kuin suurempi kunnollisen omasuojan omaava alus.
Niin, runsas aselasti mahtuu paljon paremmin suurempaan runkoon kuin pieneen. Tuossa asiassa Pesonen on eri mieltä itsensä kanssa.
Venäjä varautuu sotimaan yksin kaikkia muita vastaan, Suomi ei varaudu tuollaiseen, eikä ole tarvettakaan varautua.
Suomelle ei edes tule itämeren suurimpia fregatteja, kuten Pesosen samasta blogistakin ilmenee, ne kun ovat yli 6000 tonnisia. Laivueessahan on korvetin aseistus ja tarvittaeessa miinalaivan miinalasti yhdistettynä fregatin kokoiseen jäissäkulkukykyiseen runkoon. Ei pelkkä rungon koko tee niistä fregattia yhtään sen paremmin kuin kauppalaivojen koko tee niistäkään mitään risteilijää tai hävittäjää. Nimitys tulee ja sen pitääkin tulla alusluokan sotilaallisista kyvyistä, mikä vastaa korvetteja, joita on sekä paremmilla kyvyillä (esim Israelin uusimmissa) että pienemmillä kyvyillä (Ruotsin Visbyt ilman IT-ohjuksia).
Melkoinen ajatusvirhe tulee siinäkin jos olettaa Itämerellä toimivan vain rantavaltioiden aluksia. Juuri edellisessä kirjoituksessaan samainen Pesonen kertoi mm. että Naton harjoitusmaihinnousua Latviaan johdettiin espanjalaiselta pauttiarallaa 20.000 tonnin maihinnousutukialukselta. ( tjsp ). Silläkään onko kyseessä tosiasiallisesti iso korvetti vai pieni fregatti ei ole mitään merkitystä. Vain suorituskyvyllä on väliä.
Myös kaikki epämääräisetkin rinnastukset Pohjanmaan ja LCS:n välillä ovat jo väsyneitä. Jos vaikka uppoumat ovatkin lähellä toisiaan niin jokainen asiaan perehtynyt ymmärtää että siihen se sitten jääkin.
ajs178
Respected Leader
Onko foorumilla näkemyksiä Hamina-luokan ohjusveneiden korvaamisesta? Eikös ne tule Rauma luokkaa kymmenisen vuotta perässä eli niiden korvausprojekti pitänee aloittaa jo pari vuotta laivue 2020:n käyttöönoton jälkeen.
Jos uusi Pohjanmaa-luokan fregatti osoittautuu hyväksi, niin olisiko mahdollista, että 4 x Haminan tilalle hankitaan 2 x Pohjanmaa nostaen kokonaismäärän kuuteen kappaleeseen?
Jos uusi Pohjanmaa-luokan fregatti osoittautuu hyväksi, niin olisiko mahdollista, että 4 x Haminan tilalle hankitaan 2 x Pohjanmaa nostaen kokonaismäärän kuuteen kappaleeseen?
J0h1F
Ylipäällikkö
Tosin näyttäähän se aseistakieltäytyjiltäkin onnistuvan, kuten tässä äskeisessä Hesarin mielipidekirjoituksessa.
Ilman yleistä asevelvollisuutta ei olisi aseistakieltäytyjiä
Näyttää tosiaan sille että kaikkein lahjakkain aines kieltäytyy palveluksesta kokonaan.
Huhta
Greatest Leader
Millaisia Pohjanmaita ja millaisella varustuksella?
30-luvun puolustusratkaisuja on vaikea ennustaa, mutta alusrunkojen määrästä on jouduttu karsimaan rajusti jo nyt. Lisäksi on syytä epäillä, ettei käytettävissä olevat määrärahat tue ainakaan nykyistä parempien alusten rakentamista. Iso alusrunko ei ole itseisarvo, vaan sellainen hankitaan, jotta alukseen saadaan haluttu varustus. Neljässä Pohjanmaassa lienee kohtuullisesti kapasiteettia niihin tarkoituksiin, joihin ne on hankittu.
Sinänsä Pohjanmaan pohjalta voitaisiin rakentaa todellinen ilmatorjuntafregatti (ajatelkaa AMDR + 4-6 Mk 41 siiloa täynnä SM-6:ia ym. nannaa). Sellaisia kaksi kappaletta täysillä siiloilla Haminoiden tilalle voisikin olla kiinnostava ratkaisu. Hintalappu hankkeelle vain menee kevyesti yli miljardin.
Realistisempaa lienee, että määrärahat tukevat korkeintaan puolen miljardin hanketta. Sillä saattaisi saada Hamina-luokan materiaalia kierrättämällä 3-4 kevyehköä monitoimialusta kokoluokassa 1000-1500 tonnia. Vähän kuin Haminoita, mutta jääluokituksella ja pidemmällä toiminta-ajalla sekä osin parannetulla varustuksella (esim. 8 kpl meritorjuntaohjuksia ja 16-32 kpl ilmatorjuntaohjuksia).
ajs178
Respected Leader
Totta tosiaan, että jos esim. miinanlaskukykyä ei tarvita enempää kuin neljälle alukselle, niin miksi suotta ostaa 2 lisää, joissa se kyky on. Itse mietin lähinnä, että lisälaivojen rakentaminen ei olisi yhtä kallista kuin nyt, koska suunnittelu- ja tuotekehityskulut on jo kuoletettu neljään ensimmäiseen Pohjanmaa-luokan alukseen. Näin ollen kahden identtisen lisälaivan rakentaminen myöhemmin luulisi olevan paljon halvempaa kuin näistä ensimmäisistä maksettu summa. Nyt siis jos kustannukset ovat 1300 miljoonaa jaettuna neljälle eli 325 miljoonaa euroa per alus, niin olisiko jatkotilaus sitten esim. 275 miljoonaa per alus, jolloin 500 miljoonaan budjetilla saataisiin kaksi alusta.
Huhta
Greatest Leader
En oikein usko noin suuriin säästöihin, kun aluksia ei tehdä yhtenä sarjana, vaan väliin jää vuosien tauko. Lisäksi teknologian kehitys on sen verran nopeaa, että 30-luvulla on todennäköisesti tarjolla kehittyneempiä ja parempia järjestelmiä kuin Pohjanmaihin nyt asennetaan. Eihän Haminoitakaan varusteltu identtisesti Raumojen kanssa, vaan moni palikka laitettiin uudempaa ja parempaa.
Pohjanmaan rungon jatkokehittelyllä voidaan tosin saada jonkinlaisia säästöjä, mutta jokunen kymppimiljoona koko hankkeen mittakaavassa ei välttämättä ole oleellista. Isompana etuna Pohjanmaan rungon käytössä näkisin riskien minimoinnin, kun ei tarvitse piirtää koko alusta puhtaalta pöydältä, vaan voidaan pohjata jo käytössä koeteltuun konstruktioon.
ajs178
Respected Leader
Taitaa koko Haminan korvausprojekti olla tässä vaiheessa sitä luokkaa, että ei kannata edes tuoda esille, jottei sotke Pohjanmaa-projektia. Vähän sama kuin että nyt ei kannata Hawkin korvaajaprojektista hirveästi pitää ääntä, kun pitää ensin saada HX maaliin onnistuneesti - pahimmassa tapauksessa sanovat, että pitää sen 7-10mrd tilausvaltuuden riittää myös Hawkin korvaajaan + HX:ään
Huhta
Greatest Leader
Toimittajat penkovat asioita itsekin ja tekevät juttunsa, otettiin niitä sitten esille puolustushallinnon toimesta tai ei. Olen linkannut seuraavan toisaalle jo aiemmin, toivottavasti kommentoidaan sinne, jos jollakulla on jotakin Hawkeja koskien.
Parin vuoden päästä Suomi tekee miljardien hävittäjäkaupan, mutta kulman takana odottaa päätös jo toisesta satojen miljoonien satsauksesta
Suomen suihkuharjoitushävittäjät ovat pian kymmeniä vuosia vanhoja.
yle.fi
Onneksi harjoitushävittäjien ei edes tarvitse korvata Hawkeja täysimääräisesti. Riittää, että saadan 2035-2060-vuosille sen verran harjoitushävittäjiä, että niiden yhteenlasketut lentotunnit riittävät koulutukseen.
Lentotunnit Hawkeilla on 6000/vuosi, niin 25 vuotta on 150000 tuntia. Ja esim. TA-50:n elinkaari on 8300 lentotuntia. Eli näitä lukuja käyttäen 18 TA-50 riittäisi ilmavoimille.
Ja jos vaikka suoritamme F-35n viiden vuoden elinkaaren pidennyksen, tarve ei kasva kuin 22 TA-50-harjoitushävittäjään.
Lentotunnit Hawkeilla on 6000/vuosi, niin 25 vuotta on 150000 tuntia. Ja esim. TA-50:n elinkaari on 8300 lentotuntia. Eli näitä lukuja käyttäen 18 TA-50 riittäisi ilmavoimille.
Ja jos vaikka suoritamme F-35n viiden vuoden elinkaaren pidennyksen, tarve ei kasva kuin 22 TA-50-harjoitushävittäjään.
Leaderwolf
Respected Leader
Pohjanmaan MLU tapahtuu Turun Sanomien arvion mukaan 15 vuoden päästä FOCista, jonka pitäisi olla 2027 ymmärtääkseni. Eli 2040 paikkeilla pitäisi viimeisen olla menossa telakalle.
Haminan poistuvat 2035 paikkeilla jos vanhat merkit paikkansa pitävät. Kiusallisen lähellä toisiaan Haminan korvaus ja Pohjanmaa luokan MLU jos rahaa mietitään.
Haminan poistuvat 2035 paikkeilla jos vanhat merkit paikkansa pitävät. Kiusallisen lähellä toisiaan Haminan korvaus ja Pohjanmaa luokan MLU jos rahaa mietitään.
Ihan niin kuin Hamina-luokan MLU ja korvettien hankinta osuivat lähekkäin. Eihän tuolla talouden puolella ole isoa merkitystä kun suunnittelua tehdään pitkällä aikavälillä mutta poliittisesti antaa vastustajille aseita. "Eikö teille mikään riitä?"
En usko, että Haminoita kyetään tai on tarve korvata perinteisillä alusratkaisuilla. Viidentoista vuoden päästä erilaiset miehittämättömät järjestelmät + Pohjanmaa-luokan mahdollinen MLU luovat paremman kapasiteetin kuin joillain uusilla ohjusveneillä saataisiin aikaiseksi. Toisaalta lisäfregatteihinkaan tuskin on rahaa.
Siksi ratkaisuna ovat mitä erilaisimmat miehittämättömät järjestelmät jotka voivat tukeutua joko maalle tai erinäisille tukeutumisaluksille jotka nykyisistä aluksista muistuttanevat eniten Pansio-luokkaa.
Siksi ratkaisuna ovat mitä erilaisimmat miehittämättömät järjestelmät jotka voivat tukeutua joko maalle tai erinäisille tukeutumisaluksille jotka nykyisistä aluksista muistuttanevat eniten Pansio-luokkaa.
Näin itsekin näkisin kehityksen kulkevan. Hamina-luokan suorituskykyä korvataan sekä korvettien varustelua täydentämällä ( 40mm ja lisää it-ohjuksia sekä mahdollisesti jopa toinen VLS-paketti ) että hankkimalla miinalauttojen kokoluokkaa olevia monikäyttöisiä kuljetus/huolto/tukialuksia. Jälkimmäisiin voivat tukeutua niin sukeltavat kuin lentävät miehittämättömät vehkeet sekä autonomiset raivaajat. Aseistukseksi riittää omasuoja. Ja miinoituskyky aluksille tulee ihan luontojaan.
Einomies1
Respected Leader
Me kaikkihan voidaan tituleerata itseämme asiantuntijoiksi kyllä, koska sellaista titteliä ei ole virallisesti olemassa.
Tähän tyylin (kohdasta 2:40):
Mahdatko puhua Sachen luokan laivoista, joiden Nato-luokitus on hävittäjä?
Puolet japanin ja korean hävittäjistä on muuten noin 4000t luokassa. Tätä laivan kokoa (ja merivoimien ripulointia) on aivan turha koittaa puolustaa. Ne laivat ovat valtavia ja toivottavasti niistä saadaan puolustuksellista käyttöarvoa valtavan laivan verran.