Laivue 2020

[kimmo.j]

Jotenkin sinulle on hemmetin arka aihe tämä. Vaistoan että taidat itse pelätä mitä tulemman pitää.
Kun tämä tulipalo on sammutettu ja alkaa jälleenrakennuksen aika, niin en ihan usko tappamiseen tarkoitettujen asioiden olla hankintalistalla kärjessä. Uskon, että koko maapallo tulee lähentymään kaiken tämän jälkeen. Tämä ei ole muutaman kuukauden juttu.

Vaikka en voi tietää kun en omista toimivaa kristallipalloa, oletan tilanteen menevän päinvastaiseen suuntaan. Ei kukkia hiuksiin, vaan rautaa rajoille ja rosvoretkiä suunnittelemaan. Venäjän kaltaiset rosvovaltiot tulevat näkemään kaaoksen mahdollisuutena.

 

[Talvela]

Mitä täsmäaseita ja mistä laveteista laukaistuina?

Katso netistä, sieltähän nuo järjestelmät löytyy.

Mitä maihinnousualuksia ja mihin tukeutuen?

Kts edellinen kohta.

Entäs jos ei löydykään, perutaanko täsmäiskut ja maihinnousut?

 

[Hanski]

Entäs jos ei löydykään, perutaanko täsmäiskut ja maihinnousut?

noin kolme sekuntia kesti etsiä lisäinfoa Vietnamin aikaisista täsmäaseiskuista...
"Laser-guided weapons did not become commonplace until the advent of the microchip. They made their practical debut in Vietnam, where on 13 May 1972 when they were used in the second successful attack on the Thanh Hoa Bridge ("Dragon's Jaw"). This structure had previously been the target of 800 American sorties[5] (using unguided weapons) and was partially destroyed in each of two successful attacks, the other being on 27 April 1972 using Walleyes. That first mission also had laser-guided weapons, but bad weather prevented their use."

 

[Talvela]

noin kolme sekuntia kesti etsiä lisäinfoa Vietnamin aikaisista täsmäaseiskuista...
"Laser-guided weapons did not become commonplace until the advent of the microchip. They made their practical debut in Vietnam, where on 13 May 1972 when they were used in the second successful attack on the Thanh Hoa Bridge ("Dragon's Jaw"). This structure had previously been the target of 800 American sorties[5] (using unguided weapons) and was partially destroyed in each of two successful attacks, the other being on 27 April 1972 using Walleyes. That first mission also had laser-guided weapons, but bad weather prevented their use."

Kysyinkin että miten Venäjä tuhoaa kiinteät rannikkotykit tänä päivänä ja miten maihinnousu toteutetaan, lyhyt kuvaus lienee helppo kirjoittaa jos sellainen visio on jo päässä.

 

[Einomies1]

Ei tuosta noin paljon kannata hermostua. Mutta kyllä Suomen laivastoperinteet ovat huomattavasti heikommat kuin jo ihan seuraava maa länteen. Se on sangen luonnollista; laivastomme on vain vähän yli 100 v vanha. Se on aina tähän saakka ollut se selkeä kolmonen puolustushaarojen järjestyksessä ja aluskalusto pientä ja vaatimatonta. Ei ole ollut edes raameja, joissa kulttuuria olisi syntynyt. Joitakin perinteitä tietenkin on, mutta... kaiken kaikkiaan.

Ehkäpä nyt koittaa tällekin alalle uusi nousu?

Niin, sitä rannikkotykistöä ei enää paljon ole ja kohta ei sitäkään vähää. Tosin muut maat poistivat moisen jo viimeistään 1980-luvulla, kun oli selvää, ettei esim kiinteällä tykistöllä ollut mitään elämisen mahdollisuuksia täsmäaseiden vaikutuksessa (Vietnamin opetuksia). Rannikkojääkärit ovat asia, jota en ole kovin paljo vaivautunut tutkimaan.

Suomen laivaston perinteet ulottuvat kauas ennen itsenäisyyttä. Vuonna 1756 alkunsa saaneeseen Saaristolaivastoon ja sille ominaisiin aluksiin. Niitä olivat Tykkisluupit ja Saaristo(soutu)fregatit, joita käytettiin Kustaa III sodassa 1788-1790. Ei Suomen itsenäisyys ole mikään laivaston perinteiden alku. Saaristofregattien luokkien nimet olivat yllättäen tuttuja: Pohjanmaa-, Hämeenmaa- Turunmaa- ja Uusimaa.

Nimet ovat kulkeneet Suomen laivastossa jo yli 250 vuotta ja samaten myös laivastolle ominaiset taktiikat ja piirteetkin. Saaristofregatit olivat pieniä ja ketteriä aluksia, joilla oli helppo taistella saariston rikkonaisella alueella. Samat periaatteet pätevät tänäkin päivänä.

 

[Commander]

Kysyinkin että miten Venäjä tuhoaa kiinteät rannikkotykit tänä päivänä ja miten maihinnousu toteutetaan, lyhyt kuvaus lienee helppo kirjoittaa jos sellainen visio on jo päässä.

Venäjä varmasti pyrkisi tuhoamaan kiinteät tykit siltä alueelta, jonne suunnittelisi maihinnousua. Ja siltäkin kyllä löytynee tarvittavia kyvykkyyksiä. Itse aktiotykistöllä torjuttava maihinnousu taitaa vain nykypäivänä olla aikamoinen tuulahdus historiaa. Tarvetta ja kyvykkyyttä Venäjällä ei oikein ole. Erikoisoperaation kaltainen maihinnousu/maahanlasku toki on mahdollinen. Eteläistä rantamaata kannattanee ehkä tarkastella erityisesti ilmamekanisoitujen joukkojen operaatioalueena. Voiman kasvattaminen varmaankin toteutettaisiin tarvittaessa meritse, mutta siinä tilanteessa ei niitä tykkejä ehkä enää olisi.

 

[Analysti]

Entäs jos ei löydykään, perutaanko täsmäiskut ja maihinnousut?

Et löydä netistä Venäjän käyttämiä täsmäaseita? No voi... Venäjän laivaston maihinnousukalusto ja niiden tukikohdat löytyvät muutaman sekunnin hakemisella. Ei tosiaankaan mitenkään vaikeaa. En näe edes kysymyksissäsi mitään järkeä...

 

[Analysti]

Venäjä varmasti pyrkisi tuhoamaan kiinteät tykit siltä alueelta, jonne suunnittelisi maihinnousua. Ja siltäkin kyllä löytynee tarvittavia kyvykkyyksiä. Itse aktiotykistöllä torjuttava maihinnousu taitaa vain nykypäivänä olla aikamoinen tuulahdus historiaa. Tarvetta ja kyvykkyyttä Venäjällä ei oikein ole. Erikoisoperaation kaltainen maihinnousu/maahanlasku toki on mahdollinen. Eteläistä rantamaata kannattanee ehkä tarkastella erityisesti ilmamekanisoitujen joukkojen operaatioalueena. Voiman kasvattaminen varmaankin toteutettaisiin tarvittaessa meritse, mutta siinä tilanteessa ei niitä tykkejä ehkä enää olisi.

Venäjä voi muutamassa viikossa kyllä siirtää operaatioon tarvittavat voimat Itämerelle. Ei se sen vaikeampaa ole. Rannikkotykistöä en pidä tänä päivänä minkäänlaisena esteenä operaation suorittamiseen. Siksi Suomen Puolustusvoimatkin tekee yhtä toista muuta sen(kin) uhan torjumiseksi...

 

[Analysti]

Venäjä voi muutamassa viikossa kyllä siirtää operaatioon tarvittavat voimat Itämerelle. Ei se sen vaikeampaa ole. Rannikkotykistöä en pidä tänä päivänä minkäänlaisena esteenä operaation suorittamiseen. Siksi Suomen Puolustusvoimatkin tekee yhtä toista muuta sen(kin) uhan torjumiseksi...

Olen sinällään samaa mieltä siitä, että juuri maihinnousuoperaatiolla Suomen kimppuun käymisessä ei ole mitään järkeä. Miksi lähteä sotataidollisesti yhteen vaikeimmista operaatiotyypeistä (vieläpä ottaen huomioon heidän toiminnan tasonsa), kun on 1300 km maarajaa josta hyökätä. Jos nyt edes maavoimilla ollaan lainkaan hyökkäämässä...

 

[KymJP2K]

Et löydä netistä Venäjän käyttämiä täsmäaseita? No voi... Venäjän laivaston maihinnousukalusto ja niiden tukikohdat löytyvät muutaman sekunnin hakemisella. Ei tosiaankaan mitenkään vaikeaa. En näe edes kysymyksissäsi mitään järkeä...

No venäläisten wikipedia kyvykkyys ja varsinainen kyvykkyys eronnevat jonkin verran toisistaan. Esim maihinnousukalustoa taitaa olla itämerellä prikaatin liikuttamiseen, mutta kukaan ei taida tietää kelluuko nämä neukkupurkit enää. Toisaalta Kalibrilla on Syyriassa jopa osuttu.

Itse veikkaisin että kiinteitä tykkejä poistettaisiin lennokeista ammuttavilla ohjuksilla muutaman vuoden päästä

 

[Commander]

Venäjä voi muutamassa viikossa kyllä siirtää operaatioon tarvittavat voimat Itämerelle. Ei se sen vaikeampaa ole. Rannikkotykistöä en pidä tänä päivänä minkäänlaisena esteenä operaation suorittamiseen. Siksi Suomen Puolustusvoimatkin tekee yhtä toista muuta sen(kin) uhan torjumiseksi...

Mikä onkin esim tiedustelulle erittäin hyvä indikaatio...

 

[Talvela]

Et löydä netistä Venäjän käyttämiä täsmäaseita? No voi... Venäjän laivaston maihinnousukalusto ja niiden tukikohdat löytyvät muutaman sekunnin hakemisella. Ei tosiaankaan mitenkään vaikeaa. En näe edes kysymyksissäsi mitään järkeä...

Löytyy pitkä lista, mitä niistä käytettäisiin tykkejä vastaan ja miltä laveteilta ne laukaistaisiin?

Mistä tukikohdista maihinnousu suoritettaisiin ja mistä kalustosta se koostuisi?

Jos väittämäsi ei eivät ole vain heittoja voinet kuvailla operaatiota tarkemminkin.

 

[Talvela]

Venäjä varmasti pyrkisi tuhoamaan kiinteät tykit siltä alueelta, jonne suunnittelisi maihinnousua. Ja siltäkin kyllä löytynee tarvittavia kyvykkyyksiä. Itse aktiotykistöllä torjuttava maihinnousu taitaa vain nykypäivänä olla aikamoinen tuulahdus historiaa. Tarvetta ja kyvykkyyttä Venäjällä ei oikein ole. Erikoisoperaation kaltainen maihinnousu/maahanlasku toki on mahdollinen. Eteläistä rantamaata kannattanee ehkä tarkastella erityisesti ilmamekanisoitujen joukkojen operaatioalueena. Voiman kasvattaminen varmaankin toteutettaisiin tarvittaessa meritse, mutta siinä tilanteessa ei niitä tykkejä ehkä enää olisi.

Aivan ja näiden torjuntaan meillä on vahva suorituskyky varmaan sinunkin käsityksesi mukaan?

Itse kun arvioin mitä panostuksia kiinteiden rannikkotykkien tuhoaminen vaatii niin en keksi mitään sille johdannaista operaatiota joka oikeuttaisi mittaluokan kun muita tärkeämpiä kohteita on lukemattomia.

 

[Commander]

Aivan ja näiden torjuntaan meillä on vahva suorituskyky varmaan sinunkin käsityksesi mukaan?

Itse kun arvioin mitä panostuksia kiinteiden rannikkotykkien tuhoaminen vaatii niin en keksi mitään sille johdannaista operaatiota joka oikeuttaisi mittaluokan kun muita tärkeämpiä kohteita on lukemattomia.

Juurikin näin.

 

[Iso-Mursu]

Minulle tämä ei ole sen arempi aihe kuin muutkaan. Tuo on ihan turhaa lässytystä. Mutta kritiikkini kohdistuu a) tähän jatkuvaan negatiiviseen rummutukseen ja b) siihen, ettei KUKAAN TIEDÄ missä tilassa talous on esim v. 2023. Kaikki puheet ovat ihan spekulaatiota ja vasta 2030 nähdään, miten 2020-luku meni. Korona-kriisin kestosta riippuu paljon. Kiinassa pahin vaihe kesti n. 2 kuukautta ja tuotantoa, teollisuutta ja elämää yleensäkin ajetaan siellä jo ylös. Jos näin käy maailmalla laajemmin, ei vaikutukset ole kovin suuria. Mutta KUKAAN ei siis tiedä, kaikki on nyt arvailua.

Mitä tulee sitten siihen, että miten julkiset menot esim jakaantuvat 2020-luvun aikana, niin mainittakoon, että sote-menot ovat vuosikymmenen aikana noin 700 miljardia ja puolustusmenot 35 miljardia. Siitä jo selviää, mistä pitää juustohöylätä jos jostain täytyy. Mahdollisilla säästöillä pitää olla vaikuttavuutta ja jo suuruusluokkaerot kertovat, missä vaikuttavuutta saadaan.

Yksi ongelma on, että nämä synkistelijät ja tällä "kurjuudella" herkuttelijat (mistähän muuten moinen luonteen piirre oikein kumpuaa?) aiheuttavat osaltaan myös sitä negatiivista kierrettä. Esim osakemarkkinoiden heilahtelu lyhyellä aikavälillä on pelkkää psykologiaa, reaalimaailman kanssa sillä ei ole mitään tekemistä. Siispä minusta viestin pitäisi olla enemmänkin kannusta ja tulevaisuuteen uskova, kuin pahimpien kauhukuvien jatkuvaa maalailua. Esim merten seriffinkin pitäisi katsoa aikaisempia synkistelyjään ja huomata, että pieleen meni. Pieleen menemisestä älykäs ihminen oppii. Sitten ne toiset ei.

Ainoan synkistelijän huomaan sinussa.

 

[Iso-Mursu]

Kun tarkastelee trendianalyysin näkökulmasta viimeisen sadan vuoden kriisejä niin: suurehko ihmisiä koetteleva episodi -- -> lähentyminen ja siihen liittyvä yleinen euforia ---> palikat uuteen järjestykseen ---> paska osuu uudestaan tuulettimeen ---> ja kaikki sama uudestaan! En itse yritä väittää, etteikö Korona olisi vakava asia, mutta ehkäpä vuoden lopussa nähdään, kuinka moni menehtyi, ja sitten verrataan lopputulosta aikaisemmin esiintyneisiin vastaaviin pandemioihin. Lopputulos saattaa olla aika yllättävä, ja eihän kyseessä ole kait mikään porstuasta hivattautuva musta surma!

Kuolleita enemmän tässä itellä on huoli talouden elpymisestä. Kuinka monta yritystä menetetään. jne?

 

[Iso-Mursu]

Kiinteän rannikkotykistön poistaminen on ollut nähtävissä jo 1980-luvulla selvästi. Suomi oli ainoa maa, joka teki mittavat investoinnit rannikkotykistöön vielä 1980 - 1990 luvuilla, muistaakseni n. 600 miljoonaa markkaa. Verrattakoon lukua siihen, että Helsinki-lk:n ohjusveneisiin käytettiin n. miljardi.

Ja väärin, täsmäaseita käytettiin jo Vietnamissa ja siellä hyvin havaittiin "hyötysuhteen" nouseminen. Kohteita, joita oli vapaasti pudotettavilla pommeilla pommitettu kuukausia ja miljoonien kustannuksella, käytiinkin tuhoamassa yhdellä reissulla ja yhdellä aseella. Tämä tapahtui toukokuussa 1972 ensimmäisen kerran.

Käytännössä 1990-luvulta lähtien on kiinteän rannikkotykistön tykkitorneista ollut vain se hyöty, että vetävät vihollisen tulta puoleensa ja eipähän sekään täsmäase kohdistu sitten sota-alukseen. En näe, että vastustajan kannalta on mitään ongelmaa hyötysuhteessa jos se 130TK -patteriin käyttää esim 5 - 6 täsmäasetta ja säästää siten 5 - 6 omaa maihinnousualusta osumalta. Tämä on syy, miksi Merivoimat on siirtynyt käytännössä jo liikkuviin järjestelmiin ja myös 130 -kalustolle haetaan korvaajaa. Se voisi olla joku NLOS-tyyppinen järjestelmä. Mieluiten helikopterissa, mutta Unimog:kin käy. Tietenkin Merivoimien taistelun painopiste on aluksilla, jo paljon tuota hetkeä ennen, käytävässä taistelussa jonka onnistuminen poistaa koko maihinnousu-uhan...

90-luvulla 130 TK patterin viereen oli tarkoitus laittaa 4-6 kpl. valemaaleja. Ja kun siihen lisää tosissaan sen, että mahdollinen hyökkääjä menetti Viron kentät. Niin rynnäkkökoneillakin oli jo vähän pidempi matka lentää esim. Helsingin läntisen puolen linnakkeita vastaan. Jos siis Keltainen olisi halunnut nousta maihin saarrostaen Helsingin.

Väittäisin että vielä tuolloin rannikkotykistö muodosti sellaisen kauhuntasapainon, että se nosti kynnystä hyökätä Suomeen maihinnousulla.

 

[Iso-Mursu]

Kuten totesin niin kaikki ajattelevat mielestään realistisesti, mutta toisilla vaan on enemmän pessimistinen ajatustapa. Se pitää vaan hyväksyä. Toisaalta vastapainoksi tarvitaan myös hengen kohottajia ja ylläpitäjiä, jopa sotilasaiheissa/-alalla.

Puolustusvoimien osalta pessimismiin on historialliset syyt.

 

[Analysti]

Puolustusvoimien osalta pessimismiin on historialliset syyt.

Kiinteiden laitteiden alttius täsmäaseiden iskuille, silloin kun se on tarpeen, ei ole mitään pessimismiä, vaan ihan realismia. Tietenkin, kuten täällä hyvin tuotiin esiin, sitä (kykyä selviytyä) voidaan parantaa monin tavoin, harhamaaleilla, omalla ilmatorjunnalla, panssaroinnilla jne jne, mutta viimeisen 20 - 30 vuoden aikana käydyt sodat/vas ovat hyvin osoittaneet, että miten siinä lopulta käy. Siksi liike, harhauttaminen ja salaaminen sekä vahva, kauas ulottuva torjunta ovat ainoa vaihtoehto. Ja siihen suuntaan Suomen puolustusta on määrätietoisesti viety viimeiset 25 vuotta. Mikä on erinomainen juttu.

Ja Talvela, pahoittelen, en vain jaksa alkaa tuota raamattua tälle palstalle kirjoittamaan, kiinnostuneet löytänevät julkista materiaalia asiasta esim MPKK:n tutkielmista/ diplomitöistä. Jos ei löydy mitään, palataan sitten asiaan.

 

[Analysti]

90-luvulla 130 TK patterin viereen oli tarkoitus laittaa 4-6 kpl. valemaaleja. Ja kun siihen lisää tosissaan sen, että mahdollinen hyökkääjä menetti Viron kentät. Niin rynnäkkökoneillakin oli jo vähän pidempi matka lentää esim. Helsingin läntisen puolen linnakkeita vastaan. Jos siis Keltainen olisi halunnut nousta maihin saarrostaen Helsingin.

Väittäisin että vielä tuolloin rannikkotykistö muodosti sellaisen kauhuntasapainon, että se nosti kynnystä hyökätä Suomeen maihinnousulla.

Kyllä sillä vaikutusta oli/on. Mutta aika on ajanut oikeasti ohitse ja muuta olisi pikaisesti löydettävä. Olisi ollut jo jokin aika sitten, mutta ymmärrän kyllä, pieni PV:mme ei pysty kaikkeen samanaikaisesti.