Laivue 2020

[Analysti]

Siinä rupeea jo aluksilla olemaan hintaa. 750 miljoonaa kappale. Eikä tuokaan ole kirkossa kuulutettu. Lopullinen hintahan nähdään sitten joskus kun ovat valmiita, varusteltu ja hyväksytty/otettu vastaan.

Luepas kymin jääkäri jutut uudelleen ja laske sitten asiat yhteen uudelleen.

On koko ajan ollut kaikkien, myös suuren yleisön tiedossa, että alusprojektiin alun perin suunniteltiin NOIN 1,2 miljardia. Sitten on ilmoitettu (myös ihan julkisuuteen), että torpedo ja pintatorjuntaohjus tulevat muista hankkeista (LV2000MLU ja PTO2020). Ei mitään ihmeellistä niissä. LV2000 yhteisbudjetti on julkistettu noin 200 miljoonaa ja muistaakseni PTO n. 160 miljoonaa. Näistä pieni OSA menee "Pohjanmaa"-luokalle, arvioidaan vaikka että 100 miljoonan edestä. Sitten tuo 3 miljardia sisältää kaikki kulut, varsinaisen LV2020 -hankkeen, nuo muista hankkeista tulevat ja n. 30 vuoden elinkaaren.

Lisäksi joitakin järjestelmiä tulee käytöstä poistuvilta aluksilta ja ne on jo joskus maksettu, joten en laske niitä tähän kustannukseen, arvossa ne toki näkyvät. Oisko niitä ehkä 50 - 60 miljoonan arvosta? En osaa tarkkoja summia arvioida.

Sitten lisärahaa tarvittiin noin 100 miljoonaa ja suurimpana syytä on arvatenkin rahan arvon muutos näistä vuosista kun ensimmäiset arviot on annettu.

Eli: 1200 + 125 + 100= 1425 ja sitten 1425/4 = 356,25 miljoonaa/alus. Se on aluksen hinta.

Koko suorituskyvyn kulu taas 30 - 35 vuoden aikana on n. 3 miljardia, mikä on vähän. Samassa ajassa menee soteen n. 2100 miljardia.

Aika kaukana ollaan sinun 750 miljoonasta. Eli kannattaa alkaa harjoitella esim neutraalia asennoitumista, laskutaidosta tuskin lienee kyse?

 

[KymJP2K]

Siinä rupeea jo aluksilla olemaan hintaa. 750 miljoonaa kappale. Eikä tuokaan ole kirkossa kuulutettu. Lopullinen hintahan nähdään sitten joskus kun ovat valmiita, varusteltu ja hyväksytty/otettu vastaan.

1,8 miljardia ostohinta koko nipusta ohjuksilla ja torpedoilla. Nykyinen lupaus on ostaa 3900t korvettia kappalehintaan 300miljoona/kpl, mikä alittaa Kiinalaisten kuppaisen ja alivarustellun type 054a:n myyntihinnan. Kiinalaisten valmistusarja on 30kpl.

 

[KymJP2K]

(Ja voitte hihetellä kesälaitureilla 3900t sotakorvetille. On muuten mähee peli kun Korelaisilla on 3900t destroyer.)

 

[magitsu]

Ihanko totta? Eikö suomi saakaan fregatteja halvimmalla maailmassa? Tätä en voi millään uskoa todeksi, miten tässä nyt näin kävi?

3 mrd on niiden elinkaarihinta VTV:n arviossa. Ilman niitä kierrätyskamoja.
Silti en yllättyisi mutkista matkalla. Siis käyttöönottoa ennen, tuskin käytössä sitten.

 

[Analysti]

1,8 miljardia ostohinta koko nipusta ohjuksilla ja torpedoilla. Nykyinen lupaus on ostaa 3900t korvettia kappalehintaan 300miljoona/kpl, mikä alittaa Kiinalaisten kuppaisen ja alivarustellun type 054a:n myyntihinnan. Kiinalaisten valmistusarja on 30kpl.

Ei ole mahdollista, koko tilausvaltuus, mistä tulee LV2020, Hamina-lk:n peruskorjaus ja PTO, on hiukan yli 1,6 miljardia.

Siitä menee muiden PTO-yksiköiden varustaminen ja Hamina-luokan peruskorjaus, jolloin uutta rahaa jää LV2020:lle se minkä laskin, 1,425 miljardia kun lisätään se eduskunnan LTA:ssa myöntämä reilu 100 miljoonan lisäys laivanrakennussopimukseen. Sitten kierrätyskamat päälle, mutta niiden ostamiseen ei enää mene rahaa ja ne voidaan vain lisätä alusten arvoon, ei kustannusarvioon.

Nyt esität sitten jonkun laskelman tuosta 1,8 miljardista ja myös sen, mistä rahat tulee? Sitä ei nimittäin tule mistään muualta kuin eduskunnan myöntämistä budjeteista ja siellä on nyt nuo mainitsemani summat.

 

[Huhta]

3 mrd on niiden elinkaarihinta VTV:n arviossa. Ilman niitä kierrätyskamoja.
Silti en yllättyisi mutkista matkalla. Siis käyttöönottoa ennen, tuskin käytössä sitten.

Toivottavasti ne mutkittelevat käytössäkin. Muuten käy meri nopeasti ahtaaksi.

 

[Commander]

Sellaistakin on tapahtunut että minä olen tmmärtänyt jotain väärin. Minusta tuossa puhutaan selkeästi elinkaarikustannuksista. Joku toimittelija on saattanut jättää moisen mitättömän detaljin pois jutustaan.

”Laivue 2020 -hankinnan elinkaaren aikaiset kokonaiskustannukset on puolestaan arvioitu yhteensä noin 3 miljardiksi euroksi. Hankkeen kokonaiskustannuksiin ei sisälly kaikkia erillisinä hankittuja osajärjestelmiä, mikä ei ole läpinäkyvä käytäntö.”

Puolustusvoimien HX- ja Laivue 2020 -hankkeita on valmisteltu perusteellisesti - Valtiontalouden tarkastusvirasto

HX- ja Laivue 2020 -hankkeiden valmistelu on ollut perusteellista. Hankkeiden arvioitujen kokonaiskustannusten läpinäkyvyys voisi kuitenkin olla parempi.

www.vtv.fi

VTV on varmasti hyvä elin demokraattisessa kontrollissa valvottaessa veronmaksajien rahojen käyttöä. Oma kokemukseni em lafkasta kuitenkin on, että puuttuvat yleensä asioihin, joihin periaatteessa kukaan ei voi järkevällä tasolla vaikuttaa, eli tiivistäen: valittakoot, kunhan tekevät sen vain kerran vuodessa.

Olen itse kuullut valitusta mm liian suurien ennakkomaksujen valtiolle tuottamista kymmenien tuhansien eurojen menetyksistä ja myönnettyjen tilausvaltuuksien siirtyvistä eristä jne jne.

Hankittavien suorituskykyjen ylläpitokustannusten kohdentaminen eri hankkeiden välillä on ed lisäksi ihan uusi juttu, johon VM:n virkamiehet joutuvat tottumaan!

 

[Commander]

Kyllä voi tietää.
Jos annetaan kymppi miljardi elinkaaren kustannuksiin eikä penniäkään päälle, niin sitte se on se millä mennään. Sitte pitää vain löytää konsti millä siihen päästään.

Edellyttää toki että seuraavat kirstunvartiat pitää sovitusta kiinni.

Näin se varmasti on, mikäli lähdetään saivartelulinjalle, mutta onneksi mm PV osaa sen myös, ja sen mukaisesti:

Normi käytöstä aiheutuvat ylläpitokulut, peruskorjaukset ml varmasti mahtuvat kaikilla hx-kandeilla annettuihin raameihin.

Sitä vastoin esim MLU:t, joissa koneen suorituskykyä nostetaan vastaamaan senhetkistä uhka ympäristöä, ja jotka sisältävät luonnollisesti peruskorjauksen, eivät kuulu enää normaaliin ylläpitoon.

Ja suorituskykyjen ylläpitokustannusten osittaminen muille puolustushaaroille tai yhteisen vaikuttamisen alle tarjoaa paljon vaihtoehtoja...

 

[Rannari]

VTV on varmasti hyvä elin demokraattisessa kontrollissa valvottaessa veronmaksajien rahojen käyttöä. Oma kokemukseni em lafkasta kuitenkin on, että puuttuvat yleensä asioihin, joihin periaatteessa kukaan ei voi järkevällä tasolla vaikuttaa, eli tiivistäen: valittakoot, kunhan tekevät sen vain kerran vuodessa.

Olen itse kuullut valitusta mm liian suurien ennakkomaksujen valtiolle tuottamista kymmenien tuhansien eurojen menetyksistä ja myönnettyjen tilausvaltuuksien siirtyvistä eristä jne jne.

Hankittavien suorituskykyjen ylläpitokustannusten kohdentaminen eri hankkeiden välillä on ed lisäksi ihan uusi juttu, johon VM:n virkamiehet joutuvat tottumaan!

Ei oteta ihan jumalan sanana

Jokainen vaikkapa tilintarkastajien kanssa touhunnut tietää ettei täydellistä suoritusta olekaan. Heidän tehtävänään on havaita poikkeamia tai tarkastus ei ole uskottava. Kevyet moitteet on otettava kehuina.

 

[Commander]

Luepas kymin jääkäri jutut uudelleen ja laske sitten asiat yhteen uudelleen.

On koko ajan ollut kaikkien, myös suuren yleisön tiedossa, että alusprojektiin alun perin suunniteltiin NOIN 1,2 miljardia. Sitten on ilmoitettu (myös ihan julkisuuteen), että torpedo ja pintatorjuntaohjus tulevat muista hankkeista (LV2000MLU ja PTO2020). Ei mitään ihmeellistä niissä. LV2000 yhteisbudjetti on julkistettu noin 200 miljoonaa ja muistaakseni PTO n. 160 miljoonaa. Näistä pieni OSA menee "Pohjanmaa"-luokalle, arvioidaan vaikka että 100 miljoonan edestä. Sitten tuo 3 miljardia sisältää kaikki kulut, varsinaisen LV2020 -hankkeen, nuo muista hankkeista tulevat ja n. 30 vuoden elinkaaren.

Lisäksi joitakin järjestelmiä tulee käytöstä poistuvilta aluksilta ja ne on jo joskus maksettu, joten en laske niitä tähän kustannukseen, arvossa ne toki näkyvät. Oisko niitä ehkä 50 - 60 miljoonan arvosta? En osaa tarkkoja summia arvioida.

Sitten lisärahaa tarvittiin noin 100 miljoonaa ja suurimpana syytä on arvatenkin rahan arvon muutos näistä vuosista kun ensimmäiset arviot on annettu.

Eli: 1200 + 125 + 100= 1425 ja sitten 1425/4 = 356,25 miljoonaa/alus. Se on aluksen hinta.

Koko suorituskyvyn kulu taas 30 - 35 vuoden aikana on n. 3 miljardia, mikä on vähän. Samassa ajassa menee soteen n. 2100 miljardia.

Aika kaukana ollaan sinun 750 miljoonasta. Eli kannattaa alkaa harjoitella esim neutraalia asennoitumista, laskutaidosta tuskin lienee kyse?

Ymmärsin itse ehkä väärin luettuani hätäisesti edeltäneet viestit, mutta tulkitsin asian niin, että 3 Miljardin kokonaiskustannuksen läpinäkyvyys ei ole riittävää, ja ongelmana on erityisesti GFE-materiaalin osuus hankintahinnassa ja ylläpito kustannuksissa, joihin mm torpedo- ja PTO-järjestelmä sekä tietyt viesti-ja elso-järjestelmät kuuluvat. Ja ei pidä unohtaa myöskään ruutupeitteitä ja ruokailuvälineistöä!

 

[KymJP2K]

Ei ole mahdollista, koko tilausvaltuus, mistä tulee LV2020, Hamina-lk:n peruskorjaus ja PTO, on hiukan yli 1,6 miljardia.

Siitä menee muiden PTO-yksiköiden varustaminen ja Hamina-luokan peruskorjaus, jolloin uutta rahaa jää LV2020:lle se minkä laskin, 1,425 miljardia kun lisätään se eduskunnan LTA:ssa myöntämä reilu 100 miljoonan lisäys laivanrakennussopimukseen. Sitten kierrätyskamat päälle, mutta niiden ostamiseen ei enää mene rahaa ja ne voidaan vain lisätä alusten arvoon, ei kustannusarvioon.

Nyt esität sitten jonkun laskelman tuosta 1,8 miljardista ja myös sen, mistä rahat tulee? Sitä ei nimittäin tule mistään muualta kuin eduskunnan myöntämistä budjeteista ja siellä on nyt nuo mainitsemani summat.

Eduskunnalta pyydetään lisää rahaa johonkin täysin muuhun tarkoitukseen (huomaa rannikon puolustuksen muut hankinnat tuossa signaturessa) tai raha otetaan rannikonpuolustuksen normaalista budjetista. Jälkimmäisessä parin vuoden puuttuvat hankinnat ostetaan erillisbudjetilla. Tätä voi tehostaa dumppaamalla toimittajalle budjettiylijäämän joulukuussa ja vaikkapa liisaamalla.

Laivastossa on ilmiselvästi panostettu suuryrityksen hankintatoimen benchmarkkaamiseen kun sumutus on tuotu keinovalikoimaan.

Ainoa varma asia on ettei suomessa kyetä tekemään jäissäkulkevaa laatufregattia halvemmalla kuin kiinassa tehdään bulkkikuraa (joka saattaa kellua, tai sitten ei). Täysin mahdoton ajatus, joten mielenkiintoista tässä lähinnä on millä keinolla merivoimat tiristää rahat hankintaan.

edit: Ja hankinnan rahoitus "huoltosopimuksella" on tietenkin mahdollinen. Ostetaan sensorit -50% ja tilaukseen liitetään 10v huolto johon sisältyy puuttuva investointi. Sitten itketään lisää rahaa kun "ylläpito onkin niin kallista".

 

[Merten sheriffi]

En ole viime aikojen uutisista tietoinen. Koska ensimmäinen nälkäkurki alkaa valmistumaan?

 

[magitsu]

@Merten sheriffi
Ensin pitää tehdä se halli, jossa saa rakennettua katseilta piilossa.
Eli tästä alkuun.

https://twitter.com/x/status/1275360738199175168

 

[Analysti]

Eduskunnalta pyydetään lisää rahaa johonkin täysin muuhun tarkoitukseen (huomaa rannikon puolustuksen muut hankinnat tuossa signaturessa) tai raha otetaan rannikonpuolustuksen normaalista budjetista. Jälkimmäisessä parin vuoden puuttuvat hankinnat ostetaan erillisbudjetilla. Tätä voi tehostaa dumppaamalla toimittajalle budjettiylijäämän joulukuussa ja vaikkapa liisaamalla.

Laivastossa on ilmiselvästi panostettu suuryrityksen hankintatoimen benchmarkkaamiseen kun sumutus on tuotu keinovalikoimaan.

Ainoa varma asia on ettei suomessa kyetä tekemään jäissäkulkevaa laatufregattia halvemmalla kuin kiinassa tehdään bulkkikuraa (joka saattaa kellua, tai sitten ei). Täysin mahdoton ajatus, joten mielenkiintoista tässä lähinnä on millä keinolla merivoimat tiristää rahat hankintaan.

edit: Ja hankinnan rahoitus "huoltosopimuksella" on tietenkin mahdollinen. Ostetaan sensorit -50% ja tilaukseen liitetään 10v huolto johon sisältyy puuttuva investointi. Sitten itketään lisää rahaa kun "ylläpito onkin niin kallista".

Ei ole olemassa mitään "rannikon puolustuksen hankintoja". Ei ole olemassa mitään "rannikon puolustuksen budjettia". Enää. On vain Merivoimien budjetti ja PVKEH tilausvaltuudet. Siinä tilausvaltuudessa on nuo kolme hanketta: Hamina MLU, PTO ja LV2020. Ehkä jotain ihan pientä silppu, muttei niillä summilla ole mitään merkitystä. Ainoa mitä rannikolle on tulossa on PTO maalavetit. Rannikkotykistö on alasajovaiheessa ja linnakkeet ja kaikki muukin on pantu kiinni jo ajat sitten. Ei ole mitään budjettia, mistä ottaa mitään. Rannikkoprikaatin ja Uudenmaan prikaatin rauhan ajan toiminta kustantanee ehkä muutaman miljoonan, mutta ne ovat toimintamenoja, ei hankintavaroja, joten nekään ei tule kyseeseen.

"hankinnan rahoitus huoltosopimuksella... " olet kyllä ihan kuutamolla, ei voi muuta sanoa. Mikähän firma toimittaisi esim 100 miljoonan järjestelmän "osamaksulla"? Mistä se saisi rahoituksen tuollaiselle? Ei mistään. Hyvä, että saavat tuotannon aikaisen takuun ennakkomaksuille! Mitähän VTV tälläisestä sanoisi? Täysin pois suljettu mahdollisuus.

Eduskunnalta pyydetään lisää rahaa jos sitä tarvitaan, se on selvä. Mutta on olemassa hankintalaki ja -säädökset sekä VM:n ohjeet, kuinka asiat hankkeistetaan ja rahoitussuunnitelma laaditaan. Muihin hallinnonaloihin verrattuna PV:llä on yksi ominaisuus, jota muilla ei ole: sen budjetit pitää. Mitkään 2,5-kertaiset ylitykset soten tai infra-hankkeiden (rautatiet, sillat ja metrot) tapaan ei ole mahdollisia eikä niitä tapahdu. Itse asiassa, Puolustusvoimilta JÄÄ JOKA VUOSI käyttämättä rahaa. Ihan joka vuosi. Se tietenkin johtuu pelokkaasta, varman päälle suunnittelusta joka ei edes käytä täysimääräisesti Eduskunnan PV:lle myöntämää rahoitusta. Se on todella valitettava ilmiö. Suorituskyvystä jää aina sen verran puuttumaan. :-(

Sun varmat asiat on se, ettet tiedä tästä asiasta tuon taivaallista ja se näkyy kirjoittelussasi taivaisiin saakka.

Ja Suomi ja Suomen Merivoimat tekee sen: ne rakentaa jäissä kulkevat laatukorvetit alle Kiinan-hintojen! Seuraa silmä kovana vaan, kohta uljaat uudet sotalaivat esittäytyy jossain paraatissa liput liehuen. Sinunlaiset hiipii silloin takavasemmalle ja ovat hiljaa.

 

[Merten sheriffi]

@Merten sheriffi
Ensin pitää tehdä se halli, jossa saa rakennettua katseilta piilossa.
Eli tästä alkuun.

https://twitter.com/x/status/1275360738199175168

Toivottavasti turvallisuus selvitykset ovat kattavia laivanrakentajien osalta. Mitä hyötyä sitä on halleja rakennella jos slobo siellä vuotaa tietoa eteenpäin. No tuskinpa rungossa itsessään on mitään sellaista mikä olisi top secret. Ylempänä kirjoitin nälkäkurki. Se oli huumoria jolla yritin härnätä @Analysti .

 

[Rannari]

Toivottavasti turvallisuus selvitykset ovat kattavia laivanrakentajien osalta. Mitä hyötyä sitä on halleja rakennella jos slobo siellä vuotaa tietoa eteenpäin. No tuskinpa rungossa itsessään on mitään sellaista mikä olisi top secret. Ylempänä kirjoitin nälkäkurki. Se oli huumoria jolla yritin härnätä @Analysti .

Vetelet vääristä naruista. Vetoa mieluummin siihen että korvettirahat tarvitaan paikkaamaan soterahoituksen puutteita niin @Analysti haistaa veren ja ryömii kolostaan palauttamaan sinut ruotuun

 

[Analysti]

Vetelet vääristä naruista. Vetoa mieluummin siihen että korvettirahat tarvitaan paikkaamaan soterahoituksen puutteita niin @Analysti haistaa veren ja ryömii kolostaan palauttamaan sinut ruotuun

Jos minä harmitan teikäläisiä, niin se ei ole ongelma. Sano suoraan vaan niin voin sulkea tämän profiilin ja sitten sinua ei harmita enää yhtään.

 

[Rannari]

Jos minä harmitan teikäläisiä, niin se ei ole ongelma. Sano suoraan vaan niin voin sulkea tämän profiilin ja sitten sinua ei harmita enää yhtään.

Et ollenkaan. Älä ymmärrä tätä leukailua väärin. Toivottavasti annat jatkossakin oman arvokkaan panoksesi foorumille.

 

[Merten sheriffi]

Et ollenkaan. Älä ymmärrä tätä leukailua väärin. Toivottavasti annat jatkossakin oman arvokkaan panoksesi foorumille.

Täysin samaa mieltä. @Analysti on parasta laatua mitä foorumille on ilmaantunut viime aikoina.

 

[crane]

Täysin samaa mieltä. @Analysti on parasta laatua mitä foorumille on ilmaantunut viime aikoina.

Komppaan myös sheriffiä