Laivue 2020

[crane]

"hankinnan rahoitus huoltosopimuksella... " olet kyllä ihan kuutamolla, ei voi muuta sanoa. Mikähän firma toimittaisi esim 100 miljoonan järjestelmän "osamaksulla"? Mistä se saisi rahoituksen tuollaiselle? Ei mistään. Hyvä, että saavat tuotannon aikaisen takuun ennakkomaksuille! Mitähän VTV tälläisestä sanoisi? Täysin pois suljettu mahdollisuus.

Tämä rahoitusmalli on kyllä toiminut moottoritien rakentamisessa. Palvelusopimuksella rahoitettiin ykköstien moottoritieksi muuttaminen jossa valtio ostaa yritykselta suunnittelun, rakentamisen, kunnossapidon 21 vuoden sopimuksella, mutta ei tämä malli oikein laivastohankkeeseen taivu.
Tai mahollisesti voi taipua mutta todella isolla kustannuksella palvelun ostajalle eli siis merivoimille. Tällaiseen hankkeeseen rahoituksen saanti ei takuulla olisi halpaa.

Itse asiassa, Puolustusvoimilta JÄÄ JOKA VUOSI käyttämättä rahaa. Ihan joka vuosi. Se tietenkin johtuu pelokkaasta, varman päälle suunnittelusta joka ei edes käytä täysimääräisesti Eduskunnan PV:lle myöntämää rahoitusta. Se on todella valitettava ilmiö. Suorituskyvystä jää aina sen verran puuttumaan. :-(

Tässä on vielä semmonen suuri huutava vääryys ettei käyttämättä jääneet varat siirry seuraavan vuoden budjettiin vaan palautuu takaisin valtion kirstuun. Melkein tekisi mieli sanoa, että käyttäkää viimeistä senttiä myöten toiminta/hankintamenoihin varatut rahat.
Erään joukko-osaston isompi herra minulle tuskaili, että jos he eivät saa rahoja kulutettua isompi viskaali katsoo, että teillehän riittää vähempikin vaikka mahollisesti seuraavan vuoden tarve olisi suurempi.

 

[Jukkis]

1,8 miljardia ostohinta koko nipusta ohjuksilla ja torpedoilla. Nykyinen lupaus on ostaa 3900t korvettia kappalehintaan 300miljoona/kpl, mikä alittaa Kiinalaisten kuppaisen ja alivarustellun type 054a:n myyntihinnan. Kiinalaisten valmistusarja on 30kpl.

No vertaillaanpas.

Type 054A	LV2020
32xVLS	8xVLS
^ HQ-16 1/solu	^ ESSM 4/solu
^ Yu-8 ASROC	ei mitään
8x C-803	8x Gabriel 5
PJ26 76 mm tykki	Bofors 57mm Mk3 tykki (kierrätys Haminoilta)
2x Type 730 CIWS	ei mitään
Type 382 3D-ilmavalvontatutka	Sea Giraffe 4A FF
Type 360 ilma/pintavalvontatutka	Sea Giraffe 1X lyhyen kantaman 3D-tutka
4x Type 345 tulenjohtotutka	2x SAAB CEROS 200
Type 344 OTH-tulenjohtotutka	ei mitään
MGK-335 keskitaajuusalueen sonar	Kongsberg SS2030 sonar
H/SJG-206 hinattava sonar	Patria Sonac DTS hinattava aktiivi/passiivisonar
ei mitään	Kongsberg SD9500 sonar
2x 324mm Yu-7 SUTO-torpedon kolmoislaukaisin	?x 400mm Tp45/Tp47 laukaisin
2x Type 87 240mm 6:n SUTO-raketin laukaisinta	ei mitään
2 × Type 726-4 18-putkinen harhamaalilaukaisin	2x MASS
Ka-28 tai Z-9C helikopteri	ei mitään
Hangaari	Hangaari
348 miljoonaa US-dollaria per kappale	399 miljoonaa US-dollaria per kappale

Eli kiinalaiset saavat "kuppaiseen ja alivarusteltuun" fregattiinsa ainakin

• 24 VLS-solua
• isomman tykin
• 2 CIWS-järjestelmää
• 3 tulenjohtotutkaa
• SUTO-ohjukset
• SUTO-raketit

enemmän kuin me omaamme ja 12% halvemmalla hinnalla. Toki meillä on tuo laidan yli dipattava sonar (SD9500) jolle heillä ei ole vastinetta - ehkä se sitten on niin kallis että selittää eron. Tuollaisella hinnalla saa kyllä sitten Tornion satamasta kuulla kun joku kusee Kaliningradissa satama-altaaseen ja tunnistaa, onko se Igor vai Sergei...

(Helikopteri ei välttämättä sisälly aluksen kappalehintaan joten en maininnut sitä tuossa listassa. Pohjanmaan hinta @Analysti postauksen perusteella muunnettuna USD:ksi kirjoitushetken kurssilla satunnaisesti valikoituneen verkkosivun mukaan.)

 

[KymJP2K]

No vertaillaanpas.

Type 054A	LV2020
32xVLS	8xVLS
^ HQ-16 1/solu	^ ESSM 4/solu
^ Yu-8 ASROC	ei mitään
8x C-803	8x Gabriel 5
PJ26 76 mm tykki	Bofors 57mm Mk3 tykki (kierrätys Haminoilta)
2x Type 730 CIWS	ei mitään
Type 382 3D-ilmavalvontatutka	Sea Giraffe 4A FF
Type 360 ilma/pintavalvontatutka	Sea Giraffe 1X lyhyen kantaman 3D-tutka
4x Type 345 tulenjohtotutka	2x SAAB CEROS 200
Type 344 OTH-tulenjohtotutka	ei mitään
MGK-335 keskitaajuusalueen sonar	Kongsberg SS2030 sonar
H/SJG-206 hinattava sonar	Patria Sonac DTS hinattava aktiivi/passiivisonar
ei mitään	Kongsberg SD9500 sonar
2x 324mm Yu-7 SUTO-torpedon kolmoislaukaisin	?x 400mm Tp45/Tp47 laukaisin
2x Type 87 240mm 6:n SUTO-raketin laukaisinta	ei mitään
2 × Type 726-4 18-putkinen harhamaalilaukaisin	2x MASS
Ka-28 tai Z-9C helikopteri	ei mitään
Hangaari	Hangaari
348 miljoonaa US-dollaria per kappale	399 miljoonaa US-dollaria per kappale

Eli kiinalaiset saavat "kuppaiseen ja alivarusteltuun" fregattiinsa ainakin

• 24 VLS-solua
• isomman tykin
• 2 CIWS-järjestelmää
• 3 tulenjohtotutkaa
• SUTO-ohjukset
• SUTO-raketit

enemmän kuin me omaamme ja 12% halvemmalla hinnalla. Toki meillä on tuo laidan yli dipattava sonar (SD9500) jolle heillä ei ole vastinetta - ehkä se sitten on niin kallis että selittää eron. Tuollaisella hinnalla saa kyllä sitten Tornion satamasta kuulla kun joku kusee Kaliningradissa satama-altaaseen ja tunnistaa, onko se Igor vai Sergei...

(Helikopteri ei välttämättä sisälly aluksen kappalehintaan joten en maininnut sitä tuossa listassa. Pohjanmaan hinta @Analysti postauksen perusteella muunnettuna USD:ksi kirjoitushetken kurssilla satunnaisesti valikoituneen verkkosivun mukaan.)

Ja sitten heräsit ja muistit kaman olevan kiinalaista roskaa. Helikopteri ei muuten edes sisälly hintaan. Hinnan pitää olla -40% vähintään ennenkuin kiinalaisen tuotteen laatutappio alkaa tulla kuitatuksia. Kääntäen, suomeen fregattiin/hävittäjään voidaan kierrättää kaikki hämeenmaan järjestelmät ja se jää silti Kiinalaisten sekoilua taistelukelpoisemmaksi.

Aika tarkkaan tuo tuli aikoinaan laskettua ja hintalappu oli 450milliä kappale. Tosin painoluokka-arvioni oli silloin aikoinaan 3000t, kun merivoimat myi tätä vielä "reilu 2000t korvettina".

edit: Tai ehkä merivoimat suunnittelee näitä "152mm täyslatauksella, laukaisu 50m pitkällä narulla koska se voi räjähtää" tason ratkaisuja. Omasta mielestä länsivaruste ei kuitenkaan voi normaalikäytössä räjähtää ja tappaa venekuskeja.

 

[magitsu]

Myös miinat ja jäissäkulku unohtui.

Kannattaa vertailla mieluummin esim. Ruotsiin, Saksaan, Tanskaan...

 

[KymJP2K]

Myös miinat ja jäissäkulku unohtui.

Kannattaa vertailla mieluummin esim. Ruotsiin, Saksaan, Tanskaan...

Niinhän sitä luulisi, mutta ilmeisesti merivoimat pystyy suunnittelemaan 4 kappaleen sarjan kiinalaisten 30 kappaleen sarjan hintaluokkaan. Meillä on selkeästi maailmanluokan osaamista ja näitä myytäneen kymmeniä ympärimaailmaa.

 

[KymJP2K]

No vertaillaanpas.

Vertaile seuraavaksi Saksalaiseen 1900t Saar6 meko a100 430mil eur/kpl.

 

[Passi]

Niinhän sitä luulisi, mutta ilmeisesti merivoimat pystyy suunnittelemaan 4 kappaleen sarjan kiinalaisten 30 kappaleen sarjan hintaluokkaan. Meillä on selkeästi maailmanluokan osaamista ja näitä myytäneen kymmeniä ympärimaailmaa.

No ei varmasti myydä.

Pitkävetokertoimilla. (1) 1.01 ei myydä yhtään. (X). 5.05 myydään edes yksi (2) 500.00 myydään yli kymmenen.

 

[yrjö]

Sivuhuomautuksena: kiinalaisten laivanrakennus on opetettu kädestä pitäen länsimaisin ja mm. suomalaisvoimin.

Uskon vilpittömästi, että suomalainen projektiosaaminen ja laivanrakennussuunnittelu on kiinalaiseen verrattuna ylivertaista.

Suomen viennin merkittävä artikkeli on koneita, laitteita ja näiden ympärille kytkeytyviä projekteja.

 

[Analysti]

No ei varmasti myydä.

Pitkävetokertoimilla. (1) 1.01 ei myydä yhtään. (X). 5.05 myydään edes yksi (2) 500.00 myydään yli kymmenen.

Tässä kohtaa saatat joutua yllättymään.

 

[Analysti]

Vertaile seuraavaksi Saksalaiseen 1900t Saar6 meko a100 430mil eur/kpl.

"Pohjanmaa"-lk ei kannata verrata Saar-6:seen. On se sen verran ankea laite ja monessa kohtaa selkeästi "Pohjanmaata" köpömpi. Ne ovat jo vähän eri sarjasssa.

Mutta saksalainen tyyli on helvetin kallista, kuten saamme huomata. Ja riskinä on, ettei kellu suorassa...

 

[TBman]

Toivottavasti turvallisuus selvitykset ovat kattavia laivanrakentajien osalta. Mitä hyötyä sitä on halleja rakennella jos slobo siellä vuotaa tietoa eteenpäin. No tuskinpa rungossa itsessään on mitään sellaista mikä olisi top secret. Ylempänä kirjoitin nälkäkurki. Se oli huumoria jolla yritin härnätä @Analysti .

Telakalla ei ole montaa suomalaista duunissa.

 

[Commander]

Tämä rahoitusmalli on kyllä toiminut moottoritien rakentamisessa. Palvelusopimuksella rahoitettiin ykköstien moottoritieksi muuttaminen jossa valtio ostaa yritykselta suunnittelun, rakentamisen, kunnossapidon 21 vuoden sopimuksella, mutta ei tämä malli oikein laivastohankkeeseen taivu.
Tai mahollisesti voi taipua mutta todella isolla kustannuksella palvelun ostajalle eli siis merivoimille. Tällaiseen hankkeeseen rahoituksen saanti ei takuulla olisi halpaa.


Tässä on vielä semmonen suuri huutava vääryys ettei käyttämättä jääneet varat siirry seuraavan vuoden budjettiin vaan palautuu takaisin valtion kirstuun. Melkein tekisi mieli sanoa, että käyttäkää viimeistä senttiä myöten toiminta/hankintamenoihin varatut rahat.
Erään joukko-osaston isompi herra minulle tuskaili, että jos he eivät saa rahoja kulutettua isompi viskaali katsoo, että teillehän riittää vähempikin vaikka mahollisesti seuraavan vuoden tarve olisi suurempi.

PV:n käyttämättä jäävät rahat, eli ns siirtyvät erät eivät ole uusi asia. Puolustushallinnossa työskentelee tällä hetkelläkin useita kymmeniä ammattilaisia päätoimisesti, ja heidän tehtävänään on taloussuunnittelu ja-hallinto. Siitä huolimatta ongelma ei poistu, eikä tule koskaan poistumaankaan. Valtion kaksinkertainen kirjanpito, lait julkisen hallinnon ja puolustusmateriaalin hankinnoista sekä VM:n oma säätäminen pitävät kyllä huolen, että ongelman kanssa eletään vielä pitkälle 2100 - luvulle!

 

[Leaderwolf]

"Pohjanmaa"-lk ei kannata verrata Saar-6:seen. On se sen verran ankea laite ja monessa kohtaa selkeästi "Pohjanmaata" köpömpi. Ne ovat jo vähän eri sarjasssa.

Mutta saksalainen tyyli on helvetin kallista, kuten saamme huomata. Ja riskinä on, ettei kellu suorassa...

Paitsi aseistuksessa Sa'ar 6 on hampaisiin asti aseistettu Israelille räätälöity taskutaistelulaiva. Mihin pitkään kansainväliseen operaatioon siitä ei ole, eikä lymyilemään pitkiä aikoja piilossa viholliselta, mutta kun iskuja vaihdetaan niin kyllähän Sa'ar 6 aseistus vetää hiljaiseksi.

 

[KymJP2K]

"Pohjanmaa"-lk ei kannata verrata Saar-6:seen. On se sen verran ankea laite ja monessa kohtaa selkeästi "Pohjanmaata" köpömpi. Ne ovat jo vähän eri sarjasssa.

Mutta saksalainen tyyli on helvetin kallista, kuten saamme huomata. Ja riskinä on, ettei kellu suorassa...

Kallishan se on mutta 2-kertaa pienempi tonnistoltaan ja maksaa 43% enemmän toimitettuna. Sarja on 4kpl. Jukkis voi sen meille vertailla, ihan huvikseen.

k130 1800t maksaa muuten 400m eur/kpl ja siitä puuttuu IT.

 

[Analysti]

Paitsi aseistuksessa Sa'ar 6 on hampaisiin asti aseistettu Israelille räätälöity taskutaistelulaiva. Mihin pitkään kansainväliseen operaatioon siitä ei ole, eikä lymyilemään pitkiä aikoja piilossa viholliselta, mutta kun iskuja vaihdetaan niin kyllähän Sa'ar 6 aseistus vetää hiljaiseksi.

Näin on. Eli tonnit on käytetty hyvin erikoisella tavalla. Se sopinee Israelin doktriiniin, mutta "Pohjanmaat" ovat paljon tasapainoisempia yleistaistelualuksia, jotka soveltuvat huomattavasti laajempaan tehtäväkirjoon. Ja ovat miehistölleen huomattavasti mukavampia paikkoja työskennellä, asua ja elää kaikki nämä tulevat vuosikymmenet. Jolloin ihmisten vaatimustaso vain kasvaa. Kun ajattelemme esim "Turunmaa"-luokan korvettia, niin 1960-luvulla ne majoitustilat ovat olleet luksusta...

 

[KymJP2K]

Näin on. Eli tonnit on käytetty hyvin erikoisella tavalla. Se sopinee Israelin doktriiniin, mutta "Pohjanmaat" ovat paljon tasapainoisempia yleistaistelualuksia, jotka soveltuvat huomattavasti laajempaan tehtäväkirjoon. Ja ovat miehistölleen huomattavasti mukavampia paikkoja työskennellä, asua ja elää kaikki nämä tulevat vuosikymmenet. Jolloin ihmisten vaatimustaso vain kasvaa. Kun ajattelemme esim "Turunmaa"-luokan korvettia, niin 1960-luvulla ne majoitustilat ovat olleet luksusta...

Niin koska Itämeren tehtäväkirjo on niin valtava. Saar6:ssa tonnisto on käytetty rannikkolaivalle täysin oikein, aseistus maksimiin.

Ai niin nämähän on oikeasti Nato-fregatteja joita on pari liikaa. Nato vaatii sopimusperusteisen kontribuution Naval assetteihin ja se voisi suomelle olla 1 laiva operaatiossa ja pari korkean valmiuden alusta.

Mistä dokumentista muuten löytyy Naton laivaston kalustovaatimuksen maittain? Onko semmoista?

 

[Hanski]

PV:n käyttämättä jäävät rahat, eli ns siirtyvät erät eivät ole uusi asia. Puolustushallinnossa työskentelee tällä hetkelläkin useita kymmeniä ammattilaisia päätoimisesti, ja heidän tehtävänään on taloussuunnittelu ja-hallinto. Siitä huolimatta ongelma ei poistu, eikä tule koskaan poistumaankaan. Valtion kaksinkertainen kirjanpito, lait julkisen hallinnon ja puolustusmateriaalin hankinnoista sekä VM:n oma säätäminen pitävät kyllä huolen, että ongelman kanssa eletään vielä pitkälle 2100 - luvulle!

Tuo on ilman muuta asia, johon toivoisi korjausta, mutta kuten totesit, ei korjaantune helposti. Toisaalta tilanne voisi olla paljon huonomminkin: Ruotsissa hallitus mikromanageroi kaikki puolustusasiat yksittäisen komppanian sijoituspaikan tai taisteluvaunun sijoituksen tasolla. Venäjällä suurempi hankinta mahdollistaa suuremmat hävikit ja ilmeisesti luokkaa 30% puolustusbudjetista katoaa matkan varrelle (hyvä tietysti meille!).

 

[Hanski]

Niin koska Itämeren tehtäväkirjo on niin valtava. Saar6:ssa tonnisto on käytetty rannikkolaivalle täysin oikein, aseistus maksimiin.

Ai niin nämähän on oikeasti Nato-fregatteja joita on pari liikaa. Nato vaatii sopimusperusteisen kontribuution Naval assetteihin ja se voisi suomelle olla 1 laiva operaatiossa ja pari korkean valmiuden alusta.

Mistä dokumentista muuten löytyy Naton laivaston kalustovaatimuksen maittain? Onko semmoista?

Vähän tuntuvat nämä sinun viestit toistavan samaa latua... Ihmettelen, mikä fiksaatio Nato-fregateista sinulla oikein on???

Ai niin, ne Naton laivaston kalustovaatimukset... Kesti n. 2s googlettaa oheinen dokumentti, olisit voinut itsekin kaivaa ne: https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_69718.htm

 

[KymJP2K]

Vähän tuntuvat nämä sinun viestit toistavan samaa latua... Ihmettelen, mikä fiksaatio Nato-fregateista sinulla oikein on???

Ai niin, ne Naton laivaston kalustovaatimukset... Kesti n. 2s googlettaa oheinen dokumentti, olisit voinut itsekin kaivaa ne: https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_69718.htm

No kyllähän nyt tuo löytyi. Itse haen lähinnä paperia jossa Saksalle allokoidaan 5 korkean valmiuden korvettia. Ja tarkemmin haen Norjalle tai hollannille allokoituja laivastoresurssivaatimuksia, joista voi päätellä mitä Naton jäsenyyden laivastovaatimus olisi suomen kokoiselle valtiolle.

Edit: Mahdoitko itse muuten lukea linkkaamasi sivun, siellähän ei puhuta alusvaatimuksista yhtään mitään.

 

[Analysti]

No kyllähän nyt tuo löytyi. Itse haen lähinnä paperia jossa Saksalle allokoidaan 5 korkean valmiuden korvettia. Ja tarkemmin haen Norjalle tai hollannille allokoituja laivastoresurssivaatimuksia, joista voi päätellä mitä Naton jäsenyyden laivastovaatimus olisi suomen kokoiselle valtiolle.

Edit: Mahdoitko itse muuten lukea linkkaamasi sivun, siellähän ei puhuta alusvaatimuksista yhtään mitään.

Sinä olet kyllä taas ihan pihalla. Nato ei allokoi (mikä sinällään olisi siis heidän voimavarojen jakamista...) millekään maalle yhtään mitään semmoisia velvollisuuksia, joiden takia ne maat rakentavat jotakin. Ei ole olemassa mitään "laivastovaatimuksia". Asia menee ihan päinvastoin: ensin valtio rakentaa OMIEN suoristuskykyvaatimusten mukaiset sotavoimat, mahdollisuuksien mukaan yhteensopivina toki, ja sitten se antaa sieltä erilaisten Naton johtoportaiden joko rauhanajan, tai sodanajan joukkoihin suorituskykyjään. Ei Nato määrää millainen laivasto Saksalla tai Tanskalla on. Maa päättävät siitä ihan omien sotilaallisten, poliittisten ja taloudellisten vaikuttimien mukaan. Niinpä laivastot ovat olleet, samoin muutkin puolustushaarat, hyvin eri näköisiä eri aikakausina. Sitä ei Nato säätele millään tavoin. Sitten kun maalla X on tietynkaltaiset sotavoimat, liittokunnan eri johtoportaissa ja toimielimissä suunnitellaan niiden käyttöä siltä osin kuin se maa tarjoaa niitä Naton johtoportaiden käyttöön tai sitten Naton yhteisen taistelusuunnitelman mukaan niitä käytetään kansallisten johtoportaiden johdossa tai sitten aivan maan oman suunnitelman ja tarpeen mukaan.

Esimerkiksi NRF:ään eri maat, Suomi ml. ovat tarjonneet niiden omien tarpeiden tai muiden rajoituksien mahdollistamat voimat. Ei Nato voi tulla sanomaan, että alista tuo ja tuo joukko meidän johtoportaalle. Kaikki tapahtuu ennalta tehdyn suunnitelman mukaan, mikä on Naton huippukokouksessa vahvistettu korkeimmalla poliittisella tasolla, jolloin jokainen maa voi vaikuttaa miten asiassa menetellään ja mitkä joukot kuuluvat minkäkin johtoportaan alaisuuteen.

Suomen korvettihankkeeseen ei Nato ole vaikuttanut tuon taivaallista, vaikka varmaankin alukset rakennetaan yhteensopiviksi. Koska niin tehdään jokaisen joukon kohdalla tänä päivänä. Toivottavasti se indikoi sitä, että liitymme vielä joku päivä ja pääsemme siten eroon ikuisesta Venäjän hyökkäyksen uhasta.