Laivue 2020

[Einomies1]

Eiköhän nuo telakat kisko samantyyppisiä hintoja kaikkialla? Globaalia bisnestä kuitenkin, siksi kai Suomessakin rakennetaan valtameriristeilijöitä, vaikka emme olekaan mikään perinteinen merivalta.

Suomen ohella myös Saksa rakentaa jäissäkulkukykyisiä sotalaivoja (tosin vain 1C-luokka). Ne tehdään seuraavalla kokoonpanolla:

F126 frigate - Wikipedia

en.wikipedia.org

Saksan Baden-Wurttenberg sähläyksen jälkeen, en sieltä hankkisi mitään.

 

[Einomies1]

Kun tätä juttua lukee uudemman kerran niin entistä enemmän tulee mieleen, että mitä ihmettä on oikein mietitty kun alukset on päätetty tilata noin pieneltä toimijalta?

Miljardihankkeella vaikeuksia: Merivoimien uudet sotalaivat myöhästyvät yli vuodella

Uusien taistelulaivojen kustannukset nousevat myöhästymisen takia. Merivoimien vanhojen alusten elinkaarta joudutaan nyt jatkamaan.

www.iltalehti.fi

No se kotimaisuushan oli elinehtona, kuten Puranen tuossa kirjoituksessa toteaa.

Tässä ei ole sinänsä mitään uutta, koska kaikki nämä haasteet on tunnistettu jo pidemmän aikaa. Ensimmäisenä tuo kokemuksen puute sotalaivan suunnittelussa. Toiseksi korona- vuodet aiheuttivat merkittävästi lisää ongelmia telakkateollisuudelle rajoituksien ym. vuoksi. Sama kävi alihankkijoille ja ongelmissa on muitakin telakoita.

RMC:n johto saa satikutia huonosta johtamisesta ja taloudenpidosta syystä ja siksi se vaihdetaan. Toisaalta ei pv tässä ihan puhtain paperein minusta sekään selviä, koska yllätyksenä ei voinut tulla että RMC:ä ei ole katettua telakkahallia valmiina ja että siellä ei ole räjähdysshokki-osaamista tms. muuta valmiina. Eihän niitä tästä maasta löydy juurikaan, kun niitä sotalaivoja ei rakenneta edes kerran vuosikymmenessä!

Osaamista olisi pitänyt lähteä hankkimaan kesken koronan ulkomailta ja sieltäkään sitä ei ole helppoa löytää. Sitten tulee ongelmaksi yrityssalaisuudet ja taustaselvitykset.

 

[Mikfin70]

Juttelin tällä viikolla erään pienen meripuolen insinööritoimiston edustajan kanssa. Heidän toimisto on ollut mukana kaikissa aikaisemmissa merivoimien tst-alusten suunnittelussa. Nyt hän totesi etteivät osallistu LV2020 työhön, koska tuo liian riskipitoinen vakuuksien osalta.

Eli kovassa on näiden alusten tulevaisuus.

 

[Raveni]

Jo kaksi vuotta

Puolustusvoimien komentaja Timo Kivinen Ylelle: Merivoimien uudet alukset viivästyvät noin kahdella vuodella

Puolustusvoimille on päätetty hankkia neljä uutta Pohjanmaa-luokan alusta korvaamaan vanhentuvia Merivoimien laivoja.

www.is.fi

 

[KymJP2K]

Jo kaksi vuotta

Puolustusvoimien komentaja Timo Kivinen Ylelle: Merivoimien uudet alukset viivästyvät noin kahdella vuodella

Puolustusvoimille on päätetty hankkia neljä uutta Pohjanmaa-luokan alusta korvaamaan vanhentuvia Merivoimien laivoja.

www.is.fi

Helsingin telakka on myynnissä ja siellä on katettu allas. Haluaisikohan Meyer alkaa sotateollisuuteen ja ostaa valtion rahoilla RMC:n ja helsingin telakat?

 

[Rannari]

No se kotimaisuushan oli elinehtona, kuten Puranen tuossa kirjoituksessa toteaa.

Tässä ei ole sinänsä mitään uutta, koska kaikki nämä haasteet on tunnistettu jo pidemmän aikaa. Ensimmäisenä tuo kokemuksen puute sotalaivan suunnittelussa. Toiseksi korona- vuodet aiheuttivat merkittävästi lisää ongelmia telakkateollisuudelle rajoituksien ym. vuoksi. Sama kävi alihankkijoille ja ongelmissa on muitakin telakoita.

RMC:n johto saa satikutia huonosta johtamisesta ja taloudenpidosta syystä ja siksi se vaihdetaan. Toisaalta ei pv tässä ihan puhtain paperein minusta sekään selviä, koska yllätyksenä ei voinut tulla että RMC:ä ei ole katettua telakkahallia valmiina ja että siellä ei ole räjähdysshokki-osaamista tms. muuta valmiina. Eihän niitä tästä maasta löydy juurikaan, kun niitä sotalaivoja ei rakenneta edes kerran vuosikymmenessä!

Osaamista olisi pitänyt lähteä hankkimaan kesken koronan ulkomailta ja sieltäkään sitä ei ole helppoa löytää. Sitten tulee ongelmaksi yrityssalaisuudet ja taustaselvitykset.

Ei ehkä telakalta mutta Suomestakin löytyy kyllä korkeatasoista osaamista räjähdysshokkien hallintaan yms. sota-alusten erikoissuunnitteluun. Kansainvälisestikin tunnustettua osaamista jota on luotu ja ylläpidetty tiiviissä yhteistoiminnassa Pv:n kanssa.

Merkittävänä toimijana yksityisellä puolella on mm. DA-Group joka tuottaa vetenalaisia vehkeitä niin aseiden kuin valvonnankin puolelle. Siinä sivussa on tunnettava myös asevaikutus ja vauriomekanismit.

SURMA Taistelunkestävyys | DA-Group

www.da-group.fi

 

[Merten sheriffi]

Kun tätä juttua lukee uudemman kerran niin entistä enemmän tulee mieleen, että mitä ihmettä on oikein mietitty kun alukset on päätetty tilata noin pieneltä toimijalta?

Miljardihankkeella vaikeuksia: Merivoimien uudet sotalaivat myöhästyvät yli vuodella

Uusien taistelulaivojen kustannukset nousevat myöhästymisen takia. Merivoimien vanhojen alusten elinkaarta joudutaan nyt jatkamaan.

www.iltalehti.fi

Menisiköhän jo pikkuhiljaa puolustusvoimien suurimmaksi fiaskoksi koko laivue 2020 vaikka potkuriakaan ei olla vielä valmistettu.

 

[YliKoo]

IS pistää otsikoinnin vielä paremmaksi

Puolustusvoimien komentaja Timo Kivinen Ylelle: Merivoimien uudet alukset viivästyvät noin kahdella vuodella

Puolustusvoimien komentaja Timo Kivinen Ylelle: Merivoimien uudet alukset viivästyvät noin kahdella vuodella

Puolustusvoimille on päätetty hankkia neljä uutta Pohjanmaa-luokan alusta korvaamaan vanhentuvia Merivoimien laivoja.

www.is.fi

 

[Raveni]

Sama otsikkohan tuon on mitä tuolla ylempänä. Mutta kun alunperin piti valmista olla 2028 niin nyt tällä hetkellä se on 2030. Aika usein projekteihin tulee viivästyksiä matkan varrella jotain rakennetaan ja huomataan, että tämä ei oikein toimikaan ja tehdään muutoksia. Kahden vuoden myöhästyminen jo pelkästään suunnitteluvaiheessa on kuitenkin jo aikamoinen viivästys. Samaan aikaan merivoimat joutuu pohtimaan miten vanhoilla aluksilla ajetaan pidempään. Sitomaan rahaa mahdollisesti niihin vielä nykyisiä käyttökuluja enemmän kiinni. Noiden korvettien hintakin on kivunnut jo yli 300 miljoonaan euroon per runko eikä tosiaan ole ensimmäistäkään hitsaussaumaa tehty.

 

[Rannari]

Sama otsikkohan tuon on mitä tuolla ylempänä. Mutta kun alunperin piti valmista olla 2028 niin nyt tällä hetkellä se on 2030. Aika usein projekteihin tulee viivästyksiä matkan varrella jotain rakennetaan ja huomataan, että tämä ei oikein toimikaan ja tehdään muutoksia. Kahden vuoden myöhästyminen jo pelkästään suunnitteluvaiheessa on kuitenkin jo aikamoinen viivästys. Samaan aikaan merivoimat joutuu pohtimaan miten vanhoilla aluksilla ajetaan pidempään. Sitomaan rahaa mahdollisesti niihin vielä nykyisiä käyttökuluja enemmän kiinni. Noiden korvettien hintakin on kivunnut jo yli 300 miljoonaan euroon per runko eikä tosiaan ole ensimmäistäkään hitsaussaumaa tehty.

Mielenkiintoisin detalji vanhojen jatkossa on Rauma-luokan aseistus. Kauanko MTO85 on kuvioissa?

 

[Huhta]

Siinä taas "tietäjä" "tietää". Tämä merivoimien lanka

M72 ec2 painaa t72a taistelupanssarivaunusta läpi kaikkialta paitsi suoraan edestä. Siis 4kpl ryhmässä kannettava viestimiesten lähisuojasinko.

Mitäs luulet saadaanko suomeen helpommin varaosia sinkoihin kuin valmiita sinkoja sota-aikana? Ajatteletko että täällä voidaan odotella 4-5 vuotta täydennyksiä ja maksaa niistä kovat hinnat? Oletko kuullut lisenssivalmistuksesta? Miten kuvailisit 50-luvulla luodun kertasingon teknistä rakennetta, luuletko että siellä monimutkainenkin rakenne 2000usd hintaisessa aseessa?

Nämä vaan ajatuksina ohjaamaan vapaana vaeltelevaa mieltäsi.

Onneksi meillä kotimaassa saatiin rokotetuotanto ja maskituotanto käyntiin parissa viikossa, kun korona iski!

Mitä tulee komponentteihin ja kokoonpanoon... niin minkäs takia autoteollisuus on tällä hetkellä kusessa? Koska komponentteja ei saada. Mikrosiruja ei tule tarpeeksi Aasiasta, akkutuotanto ei ole riittävää, johtosarjoja ei saada Ukrainasta sodan takia... Saksalaiset duunarit kaivavat nenää kokoonpanolinjastolla, kun ei tule komponentteja alihankkijoilta.

Onneksi sä teet rakettimoottoreita autotallissasi. Jenkeillehän AMRAAM:n rakettimoottorin valmistus osoittautui niin haasteelliseksi, että lopulta päädyttiin ostamaan Norjasta, kun ei itse saatu toimivaa aikaiseksi. Mutta hyvä tietää, että suomalainen neitsyt on oikeastaan kaappipornotähti.

Nammo is known as the company that turned around the AMRAAM program when the Air Force discovered reliability issues during tests with ATK-manufactured rocket motors in 2010. The problems got so bad that the Air Force didn't receive deliveries of the missile for two years, severely reducing the AMRAAM supply. Raytheon and ATK sued each other in 2013 over the rocket engine issue and reached a confidential settlement.

The company invested over $12 million of its own money in an alternative rocket motor for AMRAAM and got the Norwegian Air Force to fly the motors to Raytheon's production facility in Tuscon, Arizona, at no charge to the US government in 2011. Nammo turned around a two-year production lag and put the missile program ahead of schedule.

Nammo Partners With NSWC Indian Head To Develop Rocket Motors

The Norwegian company that saved the Air Force’s Advanced Medium-Range Air-to-Air Missile (AMRAAM) production will gain a new foothold in the eroding US domestic tactical solid rocket motors industrial base.

www.defensenews.com

 

[KymJP2K]

Onneksi meillä kotimaassa saatiin rokotetuotanto ja maskituotanto käyntiin parissa viikossa, kun korona iski!

Mitä tulee komponentteihin ja kokoonpanoon... niin minkäs takia autoteollisuus on tällä hetkellä kusessa? Koska komponentteja ei saada. Mikrosiruja ei tule tarpeeksi Aasiasta, akkutuotanto ei ole riittävää, johtosarjoja ei saada Ukrainasta sodan takia... Saksalaiset duunarit kaivavat nenää kokoonpanolinjastolla, kun ei tule komponentteja alihankkijoilta.

Onneksi sä teet rakettimoottoreita autotallissasi. Jenkeillehän AMRAAM:n rakettimoottorin valmistus osoittautui niin haasteelliseksi, että lopulta päädyttiin ostamaan Norjasta, kun ei itse saatu toimivaa aikaiseksi. Mutta hyvä tietää, että suomalainen neitsyt on oikeastaan kaappipornotähti.

Nammo Partners With NSWC Indian Head To Develop Rocket Motors

The Norwegian company that saved the Air Force’s Advanced Medium-Range Air-to-Air Missile (AMRAAM) production will gain a new foothold in the eroding US domestic tactical solid rocket motors industrial base.

www.defensenews.com

Mielenkiintoista. Ohessa kaavio M72 "rakettimoottorista", joka siis on räjähdetäytteinen tuubi jossa on kuristin takana. Tiedätkö yhtään vihtavuorelaista ammus/räjähdefirmaa joka osaisi moisen kasata? En muuten näe tuossa yhtään muutakaan osaa jota ei vihtavuorella osattaisi tehdä.



Amraamin rakettimoottori on taas aivan eri planeetalta, kuten on muissakin ohjuksissa. Vertaat tässä nyt soutuveneen airoa ja viikkarin keulapotkuria iloisesti toisiinsa.

 

[Huhta]

Mielenkiintoista. Ohessa kaavio M72 "rakettimoottorista", joka siis on räjähdetäytteinen tuubi jossa on kuristin takana. Tiedätkö yhtään vihtavuorelaista ammus/räjähdefirmaa joka osaisi moisen kasata? En muuten näe tuossa yhtään muutakaan osaa jota ei vihtavuorella osattaisi tehdä.

Katso liite: 71065

Amraamin rakettimoottori on taas aivan eri planeetalta, kuten on muissakin ohjuksissa. Vertaat tässä nyt soutuveneen airoa ja viikkarin keulapotkuria iloisesti toisiinsa.

Ensinnäkin kaaviosi on jostain vuosikymmenien takaa. Ei vastaa 66 KES 12.

Toisekseen hinnan ja työllisyysvaikutuksen suhde ei viittaa korkeaan kotimaisuusasteeseen. Prosessin pitäisi olla käsittämättömän pitkälle automatisoitu, jos kotimaisuusaste olisi 100%.

Kolmanneksi, se mitä ei ole totuttu tekemään, sen opettelussa ja vauhtiin saamisessa menee aikansa. Ihan sama, vaikka osa olisi sinänsä yksinkertainen korkeasti koulutetulle kansalle. Mistä blueprintit ja valmistusreseptit, mistä materiaalit, mistä konekanta ja jigit, mistä osaavat työntekijät... Mahdollista, mutta ei nopeaa.

Viimeisin kokemus PST-aseiden oikeasti kotimaisesta valmistuksesta lienee 55 S 55:stä. Nuorimmatkin sen valmistukseen osallistuneet lienevät jo eläkkeellä, suunnittelijat varmaan jo haudassa. Ja ne kranaatithan lensivät ihan mihin sattuuu... Mustinkin uusimmat ampumatarvikkeet tilattiin ulkomailta.

 

[Einomies1]

Ei ehkä telakalta mutta Suomestakin löytyy kyllä korkeatasoista osaamista räjähdysshokkien hallintaan yms. sota-alusten erikoissuunnitteluun. Kansainvälisestikin tunnustettua osaamista jota on luotu ja ylläpidetty tiiviissä yhteistoiminnassa Pv:n kanssa.

Merkittävänä toimijana yksityisellä puolella on mm. DA-Group joka tuottaa vetenalaisia vehkeitä niin aseiden kuin valvonnankin puolelle. Siinä sivussa on tunnettava myös asevaikutus ja vauriomekanismit.

SURMA Taistelunkestävyys | DA-Group

www.da-group.fi

Olisi kai tämä pitänyt tunnistaa heti alussa ennenkuin asiasta tehtiin rakentamispäätös. Neuvottelut on olleet pitkiä kuin nälkävuosi. Onhan se mahdollista että RMC:n johto valehteli tai piimätti asioita, koska tiesivät että RMC on käytännössä ainoa vaihtoehto ja kotimaisuus oli hankkeen keskeisimpiä asioita.

Ehkä pv:n ei olisi pitänyt julkisesti sanoa niin ehdottomasti että alukset rakennetaan suomessa ja jättää pientä painetta "ehkä" ja "mahdollisesti" myös ulkomaiselle kilpailulle. Sillä olisi voinut olla motivoiva vaikutus.

 

[Rannari]

Olisi kai tämä pitänyt tunnistaa heti alussa ennenkuin asiasta tehtiin rakentamispäätös. Neuvottelut on olleet pitkiä kuin nälkävuosi. Onhan se mahdollista että RMC:n johto valehteli tai piimätti asioita, koska tiesivät että RMC on käytännössä ainoa vaihtoehto ja kotimaisuus oli hankkeen keskeisimpiä asioita.

Ehkä pv:n ei olisi pitänyt julkisesti sanoa niin ehdottomasti että alukset rakennetaan suomessa ja jättää pientä painetta "ehkä" ja "mahdollisesti" myös ulkomaiselle kilpailulle. Sillä olisi voinut olla motivoiva vaikutus.

Jälkiviisaasti voi itsekin tosiaan kehitellä vaihtoehtoisia toteutuksia jotka ovat vähemmän riskialttiita. Ammattilaisten pitäisi osata valmistautua noihin etukäteen ja reagoida heti tilanteen tullen.

Emme tiedä mitä kaikkea on jo tapahtunut ja mitä vaihtoehtoja tosissaan kammattu. Ei olisi mikään läpihuutojuttu eriyttää projektinjohto-suunnittelu-runkotyöt-varustelu-taistelujärjestelmä kaikki eri tekijöille. Halpaa se ei etenkään olisi ja yhden runkotoimittajan varaan heittäytymisen taustalla ovat turvallisuusasioiden ohella varmasti myös tiukat kustannusrajaukset.

 

[Raveni]

Tällaisissa projekteissa ei saisi olla jälkiviisastelun mahdollisuutta. Se että sellainen on jo ennen kuin projekti on oikeasti kunnolla edes käynnistynyt on huolestuttavaa. Kertoo riskienhallinan epäonnistumisesta tai puuttumisesta. Kun kyse on puolustusvoimista on vaikea ajatella että se olisi puuttunut mutta ehkä mittarit ovat olleet pielessä tai vielä pahempi vaihtoehto, tuloksista ei ole välitetty ja päätetty mennä riskillä.

Kotimaisuus on varmasti tärkeää mutta ei hinnalla millä hyvänsä. Eihän täällä panssarivaunujaan valmisteta eikä montaa muutakaan kriittistä vermettä.

Laivoihinkin johtokeskuskuset ja aseet tulevat muualta ja integroidaan runkoihin.

 

[Rannari]

Tällaisissa projekteissa ei saisi olla jälkiviisastelun mahdollisuutta. Se että sellainen on jo ennen kuin projekti on oikeasti kunnolla edes käynnistynyt on huolestuttavaa. Kertoo riskienhallinan epäonnistumisesta tai puuttumisesta. Kun kyse on puolustusvoimista on vaikea ajatella että se olisi puuttunut mutta ehkä mittarit ovat olleet pielessä tai vielä pahempi vaihtoehto, tuloksista ei ole välitetty ja päätetty mennä riskillä.

Kotimaisuus on varmasti tärkeää mutta ei hinnalla millä hyvänsä. Eihän täällä panssarivaunujaan valmisteta eikä montaa muutakaan kriittistä vermettä.

Laivoihinkin johtokeskuskuset ja aseet tulevat muualta ja integroidaan runkoihin.

Jälkiviisastelussa on toki huomioitava sekin että kuvitteellinen jakautuminen vaikkapa viidelle toimijalle olisi ollut potentiaalinen projektinhallinnallinen katastrofi. Valtava määrä rajapintoja joista jokainen on potentiaalinen ongelma ja riidan aiheuttaja. Nyt päävastuullinen on telakkayhtiö. Vaihtoehdossa se olisi ollut projektia vetävä konsulttitoimisto tms. Melkoiset riskit siinäkin kun tuollaista kokenutta toimijaa ei Suomesta sotalaivaprojektiin löydy. Kovimnat näytöt ovat Patrialla ohjusveneiden peruskorjauksista mikä on hieman vaatimattomampaa puuhastelua..

Yhtään helppoa ja täysin turvallista ratkaisua ei ollut olemassa. Ei vaikka jätetään asian poliittiset ulottuvuudet huomioimatta. Jos hommaa olisi jaettu maailman eri kolkille niin nyt ihmeteltäisiin miksi päävastuuta ei keskitetty yhdelle.

 

[AKE-ukki]

Menisiköhän jo pikkuhiljaa puolustusvoimien suurimmaksi fiaskoksi koko laivue 2020 vaikka potkuriakaan ei olla vielä valmistettu.

Ilma"laiva" Tuulin projektin perinne jatkaja?

 

[Raveni]

Jälkiviisastelussa on toki huomioitava sekin että kuvitteellinen jakautuminen vaikkapa viidelle toimijalle olisi ollut potentiaalinen projektinhallinnallinen katastrofi. Valtava määrä rajapintoja joista jokainen on potentiaalinen ongelma ja riidan aiheuttaja. Nyt päävastuullinen on telakkayhtiö. Vaihtoehdossa se olisi ollut projektia vetävä konsulttitoimisto tms. Melkoiset riskit siinäkin kun tuollaista kokenutta toimijaa ei Suomesta sotalaivaprojektiin löydy. Kovimnat näytöt ovat Patrialla ohjusveneiden peruskorjauksista mikä on hieman vaatimattomampaa puuhastelua..

Yhtään helppoa ja täysin turvallista ratkaisua ei ollut olemassa. Ei vaikka jätetään asian poliittiset ulottuvuudet huomioimatta. Jos hommaa olisi jaettu maailman eri kolkille niin nyt ihmeteltäisiin miksi päävastuuta ei keskitetty yhdelle.

On erilaisia tapoja pienentää riskejå. Joka tapauksessa rakennus ja suunnittelu voidaan eriyttää. Niiden ei tarvitse olla saman toimijan käsissä. Onhan nytkin laite integraatiot oma juttunsa. Ei se levyseppä hitsaaja niitä tutkia asenna.

Kyse ei ole siitä etteikö RMC laivoja saisi raknnettua. Siellähän on defence puoli eriytetty omaksi toimijaksi ja valtio voi sen pahimmillaan ottaa haltuunsa ja rakentaa itse laivat.

Lähinnä kyse on siitä minkä hintiaseksi projekti vielä tulee per valmis alus. Nyt ollaan päälle 300 miljoonassa eurossa.

Heitän villin veikkauksen että lopullinen hinta tulee olemaan vielä 400 - 450 miljoonaa euroa per alus kun qlukset hyväksytään lopullisesi käyttöön.

 

[Rannari]

On erilaisia tapoja pienentää riskejå. Joka tapauksessa rakennus ja suunnittelu voidaan eriyttää. Niiden ei tarvitse olla saman toimijan käsissä. Onhan nytkin laite integraatiot oma juttunsa. Ei se levyseppä hitsaaja niitä tutkia asenna.

Kyse ei ole siitä etteikö RMC laivoja saisi raknnettua. Siellähän on defence puoli eriytetty omaksi toimijaksi ja valtio voi sen pahimmillaan ottaa haltuunsa ja rakentaa itse laivat.

Lähinnä kyse on siitä minkä hintiaseksi projekti vielä tulee per valmis alus. Nyt ollaan päälle 300 miljoonassa eurossa.

Heitän villin veikkauksen että lopullinen hinta tulee olemaan vielä 400 - 450 miljoonaa euroa per alus kun qlukset hyväksytään lopullisesi käyttöön.

Ei laivoja nytkään telakalla suunnitella vaan myös heille suunnittelutyötä tekevissä toimistoissa. Tuon osa-alueen osaamista Suomesta on perinteisesti löytynyt mutta mm. Deltamarinin myyminen käytännössä kiinalaiselle omistajalle supisti käytettävissä olevia resursseja melkoisesti.

Sitten on vielä sekin että aikataulun pettäessä vika voi olla myös aikataulussa itsessään.