Laivue 2020

[HotShot]

Brittien Type-31 fregattiin (piirrustuspöydällä) on tulossa ilmeisesti vain mark41 siilot sekä CAMM. Mahtaako oikeasti olla suunnitteilla kun kaikissa muissa Brittilaivoissa on mark41 ja camm siilot erikseen. edit: Ellei sitten Puolalaiset ole vaatineet tähän Miecznik fregattiprojektiin CAMMin integraatiota mk41seen.

Mark41 integraatiota on mainostettu koko sen ajan mitä CAMM on ollut suunnitteilla ja tuotannossa mutta tähän mennessä sellaista ei kaiketi ole tehty mihinkään alukseen. CAMM on myynyt melko hyvin mutta markkinoita olisi varmaan paljon enemmän kun intgrointi olisi jo olemassa.
Lieneekö ongelmana se että CAMM singotaan siilosta paineilman avulla ja rakettimoottori käynnistyy vasta jossain parinkymmenen metrin korkeudessa?

 

[Jukkis]

Brittien Type-31 fregattiin (piirrustuspöydällä) on tulossa ilmeisesti vain mark41 siilot sekä CAMM. Mahtaako oikeasti olla suunnitteilla kun kaikissa muissa Brittilaivoissa on mark41 ja camm siilot erikseen. edit: Ellei sitten Puolalaiset ole vaatineet tähän Miecznik fregattiprojektiin CAMMin integraatiota mk41seen.

Miksi ihmeessä he olisivat sen homma maksaneet, kun löytyy laukaisin mikä ampuu CAM:ia? Ja siinä laivassa on tilaa molemmille.
Olisi outoa..

Mark41 integraatiota on mainostettu koko sen ajan mitä CAMM on ollut suunnitteilla ja tuotannossa mutta tähän mennessä sellaista ei kaiketi ole tehty mihinkään alukseen. CAMM on myynyt melko hyvin mutta markkinoita olisi varmaan paljon enemmän kun intgrointi olisi jo olemassa.
Lieneekö ongelmana se että CAMM singotaan siilosta paineilman avulla ja rakettimoottori käynnistyy vasta jossain parinkymmenen metrin korkeudessa?

CAMM koeammuttiin ExLS Mk41:stä jo 2013...

 

[Hurmas]

Tätä projektia on seurattu mielenkiinnolla niin kuin HX projektiakin.

Noin kun itsekin olen ollut useissa eri projekteissa mukana niin tämä kyllä näyttää aika järkyttävältä.

Jos nyt olen oikein ymmärtänyt niin joku PV:n organisaatio on erikseen ostanut pyssyt ja laivan johon ne tulee. Joten oletan että PV on määritellyt aluksen tilatarpeet ja sitä myöden sen koon.
Sitten rakentaja on antanut hinnan sen saadun tiedon mukaan.
Heillä ei lmeisesti ole ollut noista pyssyistä kovin tarkkaa tietoa edes tilantarve mielessä.
Kun projektia on seurannut niin ei ole tainnut olla myöskään PV edustajillakaan.
Ei tuollaisen projektin edes alustava suunnittelu voi olla näin vaikeeta kun nykyään kaikista laitteista saadaan 3D mallit ja tarvittavat tila ja huolto tiedot myös. Jolloin niille pystytään helposti varaamaan tarvittava tila rakennus kohteeseen.
Ilmeisesti ei edes PV ei ole tiennyt tarkalleen mitä he oikeastaan tarvitsevat tai haluavat. Lisäksi kun ei omaa ammattitaitoa ole tarpeeksi niin on taidettu käyttää lukuisa määrä erilaisia konsultti firmoja. Joita taitaa yhdistää se että kukaan heistä ei ole koskaan oikeasti rakentanut mitään. Joten konsultaation arvo on ollut sen mukainen.
Lisäksi kun valitetaan että sotalaivan tekeminen on vaikeeta. No ehkä näin jos ei ymmärretä mitään minkään nykyaikaisen rakentamisen päälle yhtään mitään.

Tämä uusin värväys projektiin liittyen ihmetyttää myös. Tuoko Patria jotain osaamista miten tuollainen alus rakennetaan ja sen projekti hoidetaan ja johdetaan ? Taitaa jutut ja osaaminen mennä vain sinne pyssyjen ominaisuuksien puolelle.

Tässä nyt vaikuttaa olevan niin iso soppa hämmennyksessä että oikeen hirvittää. Varsinkin kun tämä projekti on taatusti Suomelle todella tärkeä. Siksi se on saatava valmiiksi.

Vai onko tähänkin projektiin sekaantunut joitain alahuzzzhoveja joiden tarkoituskin on vain sekoittaa koko projekti ?
Projekti on niin tärkeä Suomelle että on helppo kuvitella että tähänkin kohdistuu erilaisia vaikutus yrityksiä.

 

[Mikfin70]

Kommentoin hieman tuota Patrian käyttöä projektissa. Sotilas (koskee myös erikoisupseereja), kun saavuttaa tietyn iän hänen mahdollisuus tehdä sotilaana loppuu hänen siirtyessä eläkkeelle. Tämä perustuu täysin lakiin.
Tietotaito ei henkilöltä onneksi katoa, vaikka hän eläköityy vaan Patria palkkaa ko. henkilön töihin. PVLOGL ostaa Patrialta tämän henkilön työpanoksen, siihen projektiin mitä hän teki ennen eläköitymistään. Kyllä, asia tulisi halvemmaksi, kun ihminen palkattaisiin suoraan PV:lle. Virkojen perustaminen edes projektikohtaisesti on budjettitaloudessa erittäin hankalaa ja hidasta varsinkin, kun ihminen tarvitaan töihin heti.
Patrian käyttö on vain tapa pitää ihminen projektissa kiinni siihen asti kunnes se valmistuu.

 

[Fibo]

Tämä uusin värväys projektiin liittyen ihmetyttää myös. Tuoko Patria jotain osaamista miten tuollainen alus rakennetaan ja sen projekti hoidetaan ja johdetaan ? Taitaa jutut ja osaaminen mennä vain sinne pyssyjen ominaisuuksien puolelle.

Kannattaa huomioida, että Patria toimi mm.
Hamina-luokan ohjusveneiden elinkaaripäivityksessä kokonaisvastuullisena päätoimittajana, suunnittelijana ja pääintegraattorina. Ja tuossa projektissahan meni käytännössä kaikki alusten järjestelmät uusiksi.

Ja siinä tarvitaan muutakin osaamista, kuin mahdollisten evp-upseerien työurien jatkamista.

 

[Mikfin70]

Kannattaa huomioida, että Patria toimi mm.
Hamina-luokan ohjusveneiden elinkaaripäivityksessä kokonaisvastuullisena päätoimittajana, suunnittelijana ja pääintegraattorina. Ja tuossa projektissahan meni käytännössä kaikki alusten järjestelmät uusiksi.

Ja siinä tarvitaan muutakin osaamista, kuin mahdollisten evp-upseerien työurien jatkamista.

Melkoisen monta niistä oli erikoisupseereita evp (insinöörejä)

 

[Analysti]

Tätä projektia on seurattu mielenkiinnolla niin kuin HX projektiakin.

Noin kun itsekin olen ollut useissa eri projekteissa mukana niin tämä kyllä näyttää aika järkyttävältä.

Jos nyt olen oikein ymmärtänyt niin joku PV:n organisaatio on erikseen ostanut pyssyt ja laivan johon ne tulee. Joten oletan että PV on määritellyt aluksen tilatarpeet ja sitä myöden sen koon.
Sitten rakentaja on antanut hinnan sen saadun tiedon mukaan.
Heillä ei lmeisesti ole ollut noista pyssyistä kovin tarkkaa tietoa edes tilantarve mielessä.
Kun projektia on seurannut niin ei ole tainnut olla myöskään PV edustajillakaan.
Ei tuollaisen projektin edes alustava suunnittelu voi olla näin vaikeeta kun nykyään kaikista laitteista saadaan 3D mallit ja tarvittavat tila ja huolto tiedot myös. Jolloin niille pystytään helposti varaamaan tarvittava tila rakennus kohteeseen.
Ilmeisesti ei edes PV ei ole tiennyt tarkalleen mitä he oikeastaan tarvitsevat tai haluavat. Lisäksi kun ei omaa ammattitaitoa ole tarpeeksi niin on taidettu käyttää lukuisa määrä erilaisia konsultti firmoja. Joita taitaa yhdistää se että kukaan heistä ei ole koskaan oikeasti rakentanut mitään. Joten konsultaation arvo on ollut sen mukainen.
Lisäksi kun valitetaan että sotalaivan tekeminen on vaikeeta. No ehkä näin jos ei ymmärretä mitään minkään nykyaikaisen rakentamisen päälle yhtään mitään.

Tämä uusin värväys projektiin liittyen ihmetyttää myös. Tuoko Patria jotain osaamista miten tuollainen alus rakennetaan ja sen projekti hoidetaan ja johdetaan ? Taitaa jutut ja osaaminen mennä vain sinne pyssyjen ominaisuuksien puolelle.

Tässä nyt vaikuttaa olevan niin iso soppa hämmennyksessä että oikeen hirvittää. Varsinkin kun tämä projekti on taatusti Suomelle todella tärkeä. Siksi se on saatava valmiiksi.

Vai onko tähänkin projektiin sekaantunut joitain alahuzzzhoveja joiden tarkoituskin on vain sekoittaa koko projekti ?
Projekti on niin tärkeä Suomelle että on helppo kuvitella että tähänkin kohdistuu erilaisia vaikutus yrityksiä.

Olet kyllä ymmärtänyt aika monta asiaa väärin.

Julkaistusta materiaalista selviää hyvin, mitä eri asioita PV on tilannut erikseen. Laitteiden tilantarve on ollut siinä konfiguraatiossa hyvinkin tarkasti tiedossa. Julkaistussa artikkelissa on selitetty hyvin, mistä on johtunut esim aluksen pidentyminen.

Mitään 3D -malleja ei kyllä saa minun ymmärtääkseni ennen kuin kaupat on tehty.

Vaikuttaa siltä, ettet tiedä oikeasti itse projektista yhtään mitään etkä myöskään ole seurannut miten vastaavilla hankkeilla menee maailmalla. Suunnitteluaika on helposti n. 10 vuotta ja rakentaminen neljän aluksen sarjassa myös sen 10 vuotta. Suomen parin vuoden viive on kansainvälisesti verrattuna vähäinen.

Sitä en osaa sanoa, mitä apua Patria tuo mutta ainakin PV on siihen päätynyt. Sinäkään tuskin pystyt ulkopuolisena sitä oikeasti arvioimaan?

Vaikutusyrityksiksi voisi arvella erilaisilla nettipalstoilla ja tiettyjen lehtien sivuilla säännöllisesti ilmestyvä aivan roskakirjoittelu, jossa kaikki mitä PV tekee leimataan paskaksi.

 

[KymJP2K]

CAMM koeammuttiin ExLS Mk41:stä jo 2013...

Silti se ammutaan erillisestä laukaisemisesta Type 26 jonka ostosopimus 2017. Jos se olisi integroitu 2013 type 26ssa ei olisi erillistä siilostoa.

Muuten 2023 Toukokuussa on ilmoitettu aikomuksesta integroida se mk41. Arvioisin että 2023 CAMMia ei ollut integroitu mk41.

Ja ihan omana arvauksena tässä taustalla on arrowhead 140 mallin hyvä menekki, jolloin saadaan yksikkökustannus siedettäväksi. M41 on LM + BAE yhteistuote, joten ehkä USAn kauppapolitiikan välttäminen tässä ei ole niin tärkeää kuin yleensä.

 

[Leaderwolf]

Törni
Mannerheim
Juutilainen
Häyhä

Tai

Äänislinna
Viipuri
Kirkkoniemi
Petsamo

Toki lead ship on varmasti Pohjanmaa. Mutta olisi aina kiva törkkiä naapuria

 

[Analysti]

Törni
Mannerheim
Juutilainen
Häyhä

Tai

Äänislinna
Viipuri
Kirkkoniemi
Petsamo

Toki lead ship on varmasti Pohjanmaa. Mutta olisi aina kiva törkkiä naapuria

En näe oikeasti kuin yhden vaihtoehdon:

01 Pohjanmaa
02 Hämeenmaa
03 Turunmaa
04 Karjala.

Näin sen kuuluu mennä. Yllätykseksi se, että Karjala tulee ensimmäisenä uunista ulos?

 

[HotShot]

01 Pohjanmaa
02 Hämeenmaa
03 Turunmaa
04 Karjala.

Laitoit viirinumeroiksi 01-04, en tiedä onko jo päätetty mutta voisi myös olettaa että mentäisiin NATO standardien mukaan jossa fregattien numerot ovat kolminumeroisia. Esim. Norjalla 310-314 ja tanskalla 357-363.

 

[Analysti]

Laitoit viirinumeroiksi 01-04, en tiedä onko jo päätetty mutta voisi myös olettaa että mentäisiin NATO standardien mukaan jossa fregattien numerot ovat kolminumeroisia. Esim. Norjalla 310-314 ja tanskalla 357-363.

Natolla ei ole alusten kylkinumeroihin mitään standardia. Kukin maa päättää ne ihan itse.
Joitakin vakiintuneita tapoja on, mutta erilaisia variaatioita on paljon.

 

[Raveni]

En näe oikeasti kuin yhden vaihtoehdon:

01 Pohjanmaa
02 Hämeenmaa
03 Turunmaa
04 Karjala.

Näin sen kuuluu mennä. Yllätykseksi se, että Karjala tulee ensimmäisenä uunista ulos?

Mun mielestä tylsää jos kierrätetään vanhoja nimiä.

 

[Analysti]

Mun mielestä tylsää jos kierrätetään vanhoja nimiä.

Tässä tapauksessa perinteet velvoittaa, ja on äärimmäisen tärkeää saada nimi "Karjala" taas merelle. Se on osa viestiä. Semmoinen lähetettiin jopa Kekkosen aikana, niin on se kyllä yksi häpeä, jos ei nyt!!

 

[Analysti]

Silti se ammutaan erillisestä laukaisemisesta Type 26 jonka ostosopimus 2017. Jos se olisi integroitu 2013 type 26ssa ei olisi erillistä siilostoa.

Muuten 2023 Toukokuussa on ilmoitettu aikomuksesta integroida se mk41. Arvioisin että 2023 CAMMia ei ollut integroitu mk41.

Ja ihan omana arvauksena tässä taustalla on arrowhead 140 mallin hyvä menekki, jolloin saadaan yksikkökustannus siedettäväksi. M41 on LM + BAE yhteistuote, joten ehkä USAn kauppapolitiikan välttäminen tässä ei ole niin tärkeää kuin yleensä.

Arrowhead 140 hyvän menekin taustalla on halpa hinta.
Mutta se laiva siinä alla onkin periaatteessa kauppalaiva.

 

[Analysti]

Tässä hiukan normaalia sota-alushankkeen hinnan nousua matkan varrella. Noin 3,5 MRD:sta aina 5,6 MRD:iin. Eikä se siihen jää, yhtään venettä ei ole vielä rakennettu.

Tällä kaavalla voisi Suomen LV2020 -hanke maksaa lopulta noin 1,9 MRD. Enkä muuten silmääkään räpäyttäisi jos olisin päättäjän paikalla. Vielä melko edullista.

Orka-class submarine - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Analysti]

Mark41 integraatiota on mainostettu koko sen ajan mitä CAMM on ollut suunnitteilla ja tuotannossa mutta tähän mennessä sellaista ei kaiketi ole tehty mihinkään alukseen. CAMM on myynyt melko hyvin mutta markkinoita olisi varmaan paljon enemmän kun intgrointi olisi jo olemassa.
Lieneekö ongelmana se että CAMM singotaan siilosta paineilman avulla ja rakettimoottori käynnistyy vasta jossain parinkymmenen metrin korkeudessa?

Niin, Mk-41:ssä ei ole paineilmaa. Eli sen ohjusten kasetin pitäisi sisältää kaikki tarvittava. Epäilenpä, ettei yhteen siilon mahdu silloin kuin 1 ohjus, korkeintaan 2. Se tarkoittaa sitä, että jo ohjuksena ylivoimainen ESSM Block-2 on se paljon parempi vaihtoehto. Niitä saa 8 ohjuksen sijaan 32 kpl yhteen moduuliin. Lisäksi pitäisi rakentaa sen paineilmajärjestelmän tarvitsemat liitännät tai sitten sijoittaa sinne yksi paineilmasäiliö, joka riittää yhteen laukaisuun... Sitten kun se onkin vuotaa jne jne jne... Eli ei oikeasti toteuttamiskelpoinen ratkaisu. Siksi sitä ei varmaan ole tehtykään?

 

[mechanicus]

Mitenkä asiantuntijat näkevät cold launchin ja hot launchin riskit laivakäytössä? Hot launchin ongelma on, että jos ohjus jostain syytä ei irtoa siilosta, palaa rakettimoottori loppuun siilon sisällä. Cold launchissa taas ohjus tippuu huonolla tuurilla kannelle, jos rakettimoottori ei sytykään. Minusta tuntuu, että rakettimoottorin palaminen siilossa on paljon hallitumpi tapahtuma, kuin vaurioitunut ja virittynyt rakettimoottori makaamassa jossa laivan rakenteissa.

 

[tonoppa]

Mitenkä asiantuntijat näkevät cold launchin ja hot launchin riskit laivakäytössä? Hot launchin ongelma on, että jos ohjus jostain syytä ei irtoa siilosta, palaa rakettimoottori loppuun siilon sisällä. Cold launchissa taas ohjus tippuu huonolla tuurilla kannelle, jos rakettimoottori ei sytykään. Minusta tuntuu, että rakettimoottorin palaminen siilossa on paljon hallitumpi tapahtuma, kuin vaurioitunut ja virittynyt rakettimoottori makaamassa jossa laivan rakenteissa.

Type 23:n CAMM ainakin "korjaa" tuon cold launchin ongelman sillä että siilot on asennettu kulmaan jolloin ohjus putoaa mereen(toivottavasti) eikä kannelle.

 

[Jukkis]

Niin, Mk-41:ssä ei ole paineilmaa. Eli sen ohjusten kasetin pitäisi sisältää kaikki tarvittava. Epäilenpä, ettei yhteen siilon mahdu silloin kuin 1 ohjus, korkeintaan 2. Se tarkoittaa sitä, että jo ohjuksena ylivoimainen ESSM Block-2 on se paljon parempi vaihtoehto. Niitä saa 8 ohjuksen sijaan 32 kpl yhteen moduuliin. Lisäksi pitäisi rakentaa sen paineilmajärjestelmän tarvitsemat liitännät tai sitten sijoittaa sinne yksi paineilmasäiliö, joka riittää yhteen laukaisuun... Sitten kun se onkin vuotaa jne jne jne... Eli ei oikeasti toteuttamiskelpoinen ratkaisu. Siksi sitä ei varmaan ole tehtykään?

Eli joku sellainen systeemi kuin ExLS Mk41 on? Se josta CAMM koeammuttiin 2013. Joo, virallinen sertifiointi vissiin puuttuu, kun olisi pitänyt maksaa että virkamies tekee ranneliikkeen kun iskee leimaa paperiin. Mutta CAMM on sertifioitu ExLS Standaloneen ja ExLS Mk41 on koeammuttu CAMMin ja Nulkan kanssa, niin ei tarvitse kuin löytää maksaja paperitöiden viimeistelylle. Niin ja ExLS ottaa sen 4 CAMMia per siilo, molemmissa versioissaan. ER ja MR kanssa toki tilanne on auki, kun buusteri ottaa tilaa.