Laivue 2020

[mechanicus]

Tuollainen podi-propulsio on käsittäkseni tarpeen, jos on tarkoitus pysyä paikallaan ja/tai käännellä alusta hitaalla nopeudella. Isoakovaa ajettaessa perinteinen potkuri lienee parempi. En kyllä heti keksi mitä etua podeista on tuollaiselle tukialukselle, luulisi sen pysyvän sen verran avovesillä, että mahtuu muutenkin kääntymään ja ajamaan tuulta päin lentotoiminnan ajan.

 

[Analysti]

Helsinkiin on tullut mielenkiintoinen Espanjalainen sotalaiva :

https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_landing_helicopter_dock_Juan_Carlos_I

Toisin kuin tulevassa Suomi laiva niin tässä on nykyaikainen potkurijärjestelmä. SiPod joka taitaa olla Siemensin tekeleitä.
Toki ongelmia tuossa Siimensin laitteessa taitaa olla :

https://turdef.com/article/tcg-anadolu-may-not-experience-the-same-problems-as-juan-carlos-i

Mutta ratkaisuna on korvata ne Suomalaisilla vastaavilla laitteilla:

https://www.marinelink.com/news/spanish-warship-set-propulsion-refit-504877

Näitä ilmeisesti käyttää myös Ranskalaiset jossakin uusimmissaan sotalaivoissaan.

Josta tulee mieleen miksi muut luottaa Suomalaisiin laitteisiin mutta ei Suomen puolustusvoimat?

Kas kun tuo laiva ei mennyt suoraan Vuosaareen kun ymmärtääkseni ne Suomi podit tehdään siellä.

Podi ei kuulu pintataistelualukseen. Tuollaisessa hitaassa maihinnousutukialuksessa menettelee (on pari muutakin esimerkkiä) mutta Suomen tulevan aluksen vaatimuksia ei tuollainen siviililaite täytä.
Akseli ja siihen kiinnitetty potkuri on ihan nykyaikainen ratkaisua eikä näitä asioita päätetä jonkun asiaatuntemattoman siviilin mielipiteiden mukaan.

 

[Jukkis]

Tuollainen podi-propulsio on käsittäkseni tarpeen, jos on tarkoitus pysyä paikallaan ja/tai käännellä alusta hitaalla nopeudella. Isoakovaa ajettaessa perinteinen potkuri lienee parempi. En kyllä heti keksi mitä etua podeista on tuollaiselle tukialukselle, luulisi sen pysyvän sen verran avovesillä, että mahtuu muutenkin kääntymään ja ajamaan tuulta päin lentotoiminnan ajan.

Märkäkansioperoinnin aikana ketteryys ja paikoillaanpysymiskyky ovat hyvin hyödyllisiä ominaisuuksia. Eikä aluksen itsensä tarvitse siis edes mennä näköetäisyydelle rantaviivasta.

 

[Rimfire]

Helsinkiin on tullut mielenkiintoinen Espanjalainen sotalaiva :

https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_landing_helicopter_dock_Juan_Carlos_I

Toisin kuin tulevassa Suomi laiva niin tässä on nykyaikainen potkurijärjestelmä. SiPod joka taitaa olla Siemensin tekeleitä.
Toki ongelmia tuossa Siimensin laitteessa taitaa olla :

https://turdef.com/article/tcg-anadolu-may-not-experience-the-same-problems-as-juan-carlos-i

Mutta ratkaisuna on korvata ne Suomalaisilla vastaavilla laitteilla:

https://www.marinelink.com/news/spanish-warship-set-propulsion-refit-504877

Näitä ilmeisesti käyttää myös Ranskalaiset jossakin uusimmissaan sotalaivoissaan.

Josta tulee mieleen miksi muut luottaa Suomalaisiin laitteisiin mutta ei Suomen puolustusvoimat?

Kas kun tuo laiva ei mennyt suoraan Vuosaareen kun ymmärtääkseni ne Suomi podit tehdään siellä.

JOS noi linkeissä olevat kuvat pitää paikkansa, niin aluksessa olisi ollut Siemens Schottel Pod (SSP) mikä on osoittautunut äärimmäisen epäluotettavaksi. Nyt ABB:n Azipodit sitten asennetaan tilalle. Tämä loogista, kun aluksessa on jo sähköiset ruoripotkurit, niin ei tarvitse muuttaa koko propulsion konfiguraatiota.

Sähköinen voimansiirto ja erilaiset (mek/sähk.) ruoripotkurit ovat hyviä laitteita oikeissa kohteissa, mutta tosiaan nopeakulkuiseen sotalaivaan niitä ei ole tarkoitettu. Paikallaan pysymiseen, tai esim. jäissäoperointiin ovat kylläkin hyviä edellyttäen, että mitoitus ja laite ovat onnistuneet.
Monimutkaiset ruoripotkurit ovat niittäneet paljon kyseenalaista mainetta, minkä takia monet hyvin toimivat laitteet ja sovellukset ovat usein jääneet ongelmallisten varjoon.

 

[Tups]

Suomessa podeja löytyy kyllä mm. Louhesta ja VL Turvasta.

Sen verran pitää niponipottaa, että molemmissa on Rolls-Roycen (nykyisin Kongsbergin) mekaaniset ruoripotkurit — Louhessa perinteiset työntävät laitteet ja Turvassa vetävät Azipull-tyyppiset laitteet — ei "podeja". Toki ne ovat todennäköisesti Raumalta kotoisin.

Tarkkuutta!

edit: Jaa niin joo, Rajan uusiin ulkovartiolaivoihin tulee ihan aidot ja alkuperäiset ABB:n Azipod-laitteet, joissa sähköinen propulsiomoottori on laitteen sisällä aluksen rungon ulkopuolella.

 

[Analysti]

Sen verran pitää niponipottaa, että molemmissa on Rolls-Roycen (nykyisin Kongsbergin) mekaaniset ruoripotkurit — Louhessa perinteiset työntävät laitteet ja Turvassa vetävät Azipull-tyyppiset laitteet — ei "podeja". Toki ne ovat todennäköisesti Raumalta kotoisin.

Tarkkuutta!

edit: Jaa niin joo, Rajan uusiin ulkovartiolaivoihin tulee ihan aidot ja alkuperäiset ABB:n Azipod-laitteet, joissa sähköinen propulsiomoottori on laitteen sisällä aluksen rungon ulkopuolella.

Ja se on huono ratkaisu taistelualukseen. Mm herätteiden hallinnan kannalta.

 

[Nestehukka]

Rauman telakan RMC:n toimintaa on turvattu sopimus ja/tai pääoma pohjaisesti. Jos laivatekninen inflaatio on ollut viimevuosina 30 prosenttia lienee selvää että jotain oli tehtävä. Australiassa ovat ilmeisesti ymmärtäneet yskän ja maksaneet lisähintaa sekä luopuneet viivästys-sakoista, heidän edellinen telakkansahan teki konkurssin jo vuosia sitten, mikä varmaan pisti ajattelemaan ettei kannata aloittaa kolmatta kertaa alusta.

Telakkateollisuus | Australialaismedia: Suomen valtio tuki uusia sotalaivoja rakentavaa Rauman telakkayhtiötä – ministeriö vahvistaa

Työ- ja elinkeinoministeriön alivaltiosihteeri Petri Peltonen vahvistaa, että telakkayhtiölle neuvoteltiin keväällä ”symmetrinen rahoitusratkaisu”. RMC:n hallituksen puheenjohtajan mukaan tukea ei ole kuitenkaan maksettu.

www.hs.fi

 

[KymJP2K]

Rauman telakan RMC:n toimintaa on turvattu sopimus ja/tai pääoma pohjaisesti. Jos laivatekninen inflaatio on ollut viimevuosina 30 prosenttia lienee selvää että jotain oli tehtävä. Australiassa ovat ilmeisesti ymmärtäneet yskän ja maksaneet lisähintaa sekä luopuneet viivästys-sakoista, heidän edellinen telakkansahan teki konkurssin jo vuosia sitten, mikä varmaan pisti ajattelemaan ettei kannata aloittaa kolmatta kertaa alusta.

Telakkateollisuus | Australialaismedia: Suomen valtio tuki uusia sotalaivoja rakentavaa Rauman telakkayhtiötä – ministeriö vahvistaa

Työ- ja elinkeinoministeriön alivaltiosihteeri Petri Peltonen vahvistaa, että telakkayhtiölle neuvoteltiin keväällä ”symmetrinen rahoitusratkaisu”. RMC:n hallituksen puheenjohtajan mukaan tukea ei ole kuitenkaan maksettu.

www.hs.fi

Kukaan tervejärkinen ei odottanut fregattien hintalapun olevan alkuperäistä lähelläkään.

Jälkikäteen tulee vahvasti mieleen että fregattien hinta oli X, josta tappiota ajateltiin alunperin tulevan muutama sata miljoonaa. Tämä sitten yllättäen olisi valtion vastuulla, ja voidaan maksaa jälkikäteen "tilanteista johtuen pakollisena" teollisuustukena.

Taitaa muuten mennä valtion pääomasijoitusyhtiön/elinkeinoministeriön laarista, eikä puolustusministeriön budjetista.Tämä lienee PV:lle hyvä juttu.

 

[Analysti]

Kukaan tervejärkinen ei odottanut fregattien hintalapun olevan alkuperäistä lähelläkään.

Jälkikäteen tulee vahvasti mieleen että fregattien hinta oli X, josta tappiota ajateltiin alunperin tulevan muutama sata miljoonaa. Tämä sitten yllättäen olisi valtion vastuulla, ja voidaan maksaa jälkikäteen "tilanteista johtuen pakollisena" teollisuustukena.

Taitaa muuten mennä valtion pääomasijoitusyhtiön/elinkeinoministeriön laarista, eikä puolustusministeriön budjetista.Tämä lienee PV:lle hyvä juttu.

Kyllä se kansainvälisesti tarkastellen tulee olemaan harvinaisen lähellä. Tai, kun tarkastellaan vaikkapa erilaisia ratahankkeita. Esim Suomen Turussa rautatieaseman ja Kupittaan aseman välinen kaksoisraide myytiin poliitikoille 57 miljoonalla. Nyt on palanut n. 180 miljoonaa. Nousua sen 300%.

Jos (teorisssa siis, en tiedä mitä käytännössä tarkasti siellä on sovittu) fregattien hinta nousee 1,36 milijardista + GFE:t noin 1,6 miljardiin + GFE:t on nousua vain noin 17%. Sitä on pidettävä erittäin maltillisena hinnannousuna sotalaivaprojektissa.

 

[Nestehukka]

Turun Meyerin telakan rakentaman Mein Shiff seiskan piti tietääkseni tuottaa voittoa mutta tappiolle sekin kai kääntyi. RMC on osittain valtion omistama yhtiö, uskaltaisikohan tuo siis ottaa enemmän riskiä. Jos Spirit of Tasmania olisi myyty oletuksella että persnettoa tulee niin eiköhän tuo rahoitus tarve olisi ollut suurempi, luulottelen. Ehkä Australiassa on koettu Tasmanian lautta huoltovarmuus kriittiseksi ja tämän vuoksi valittu länsimainen telakka, länsimaisella hintatasolla. Joka tapauksessa telakkaa on rahoitettu ja ensimmäisen korvetin rakennus jatkuu.

 

[Leaderwolf]

Kyllä se kansainvälisesti tarkastellen tulee olemaan harvinaisen lähellä. Tai, kun tarkastellaan vaikkapa erilaisia ratahankkeita. Esim Suomen Turussa rautatieaseman ja Kupittaan aseman välinen kaksoisraide myytiin poliitikoille 57 miljoonalla. Nyt on palanut n. 180 miljoonaa. Nousua sen 300%.

Jos (teorisssa siis, en tiedä mitä käytännössä tarkasti siellä on sovittu) fregattien hinta nousee 1,36 milijardista + GFE:t noin 1,6 miljardiin + GFE:t on nousua vain noin 17%. Sitä on pidettävä erittäin maltillisena hinnannousuna sotalaivaprojektissa.

Kyl tolle saavutukselle nimettäis Turus patsas, jonka hinta nousis tonnista sataan tuhanteen vuosikymmenen kestävän valituskierroksen aikana jo ja tippuis viel päällens ko savipatja muljahtais lopult avajaisis.

 

[Säkkelton]

Haluaisin tietää, keitä nämä "muut" ovat? Tietääkseni azipodeja ei käytetä eikä ole suunniteltu lähitulevaisuudessa käytettäviksi minkään maan fregateissa, korveteissa tai hävittäjissä.

Nyt ei saa sekoittaa kaikenmaailman erikoisaluksia taistelualuksiin. Suomessa podeja löytyy kyllä mm. Louhesta ja VL Turvasta.

I

 

[magitsu]

Nato-yhteistyö jäänmurtajissa huolettaa Rauman-telakan Stig Gustavsonia – ”Huolettaa, että heillä on ambitiona ostaa yhtiöitä”

RMC:n hallituksen puheenjohtaja pelkää, että Suomi jää pelkkään alihankkijan rooliin jäänmurtajien rakentamisessa.

www.kauppalehti.fi

RMC:n hallituksen puheenjohtaja pelkää, että Suomi jää pelkkään alihankkijan rooliin jäänmurtajien rakentamisessa.

No se on selviö, että alihankintaa on ainakin varmasti. Kukaan muu, jolle edes myydään ei osaa suunnitella ilman suomalaisapuja. Kaikkeen muuhun pitää tehdä töitä.

”Ei pitäisi heittää ideoita ilmaan noin vain, mutta” – Ministerin jäänmurtajaheitosta voisi tulla Suomen ja Ruotsin kihlajaisten symboli

Ruotsi tarvitsee kipeästi uusia jäänmurtajia, mutta hankinta takkuilee. Suomella on sama tarve. Yhteistyötä on yritetty jo pitkään, mutta äskettäin ilmoille heitettiin uusi ajatus.

www.kauppalehti.fi

RMC:tä viedään potentiaalisesti moneen, mutta siinä päähankkeessakin on lähes ylivoimaisesti tekemistä.
Kanukit tuskin suostuu teettämään muualla kuin korkeintaan Davien omistamalla Helsingin telakalla. Senkin voi joutua vaahterapesemään ennen esittelyä kotona.

 

[Suluttaja]

Nato-yhteistyö jäänmurtajissa huolettaa Rauman-telakan Stig Gustavsonia – ”Huolettaa, että heillä on ambitiona ostaa yhtiöitä”

RMC:n hallituksen puheenjohtaja pelkää, että Suomi jää pelkkään alihankkijan rooliin jäänmurtajien rakentamisessa.

www.kauppalehti.fi

No se on selviö, että alihankintaa on ainakin varmasti. Kukaan muu, jolle edes myydään ei osaa suunnitella ilman suomalaisapuja. Kaikkeen muuhun pitää tehdä töitä.

”Ei pitäisi heittää ideoita ilmaan noin vain, mutta” – Ministerin jäänmurtajaheitosta voisi tulla Suomen ja Ruotsin kihlajaisten symboli

Ruotsi tarvitsee kipeästi uusia jäänmurtajia, mutta hankinta takkuilee. Suomella on sama tarve. Yhteistyötä on yritetty jo pitkään, mutta äskettäin ilmoille heitettiin uusi ajatus.

www.kauppalehti.fi

RMC:tä viedään potentiaalisesti moneen, mutta siinä päähankkeessakin on lähes ylivoimaisesti tekemistä.
Kanukit tuskin suostuu teettämään muualla kuin korkeintaan Davien omistamalla Helsingin telakalla. Senkin voi joutua vaahterapesemään ennen esittelyä kotona.

Ymmärtääkseni Jenkeissä laki rajoittaa ulkomaisilla telakoilla rakennettujen laivojen ostoa asevoimille. Samoin Jones act rajoittaa rahtilaivojen ostamista*.

 

[magitsu]

Ymmärtääkseni Jenkeissä laki rajoittaa ulkomaisilla telakoilla rakennettujen laivojen ostoa asevoimille. Samoin Jones act rajoittaa rahtilaivojen ostamista*.

Joo se on aika lailla perustietoa kun aletaan puhumaan mahdollisuuksista myydä kokonaisia aluksia Yhdysvaltoihin.

 

[Analysti]

Joo se on aika lailla perustietoa kun aletaan puhumaan mahdollisuuksista myydä kokonaisia aluksia Yhdysvaltoihin.

Sota-alusten osalta se taitaa olla jossain muussa laissa, jos on? Design kyllä voidaan ostaa ulkoa, mutta työn on tapahduttava USA:ssa. Yhtään ulkomailla rakennettua sota-alusta ei taida olla USN:n palveluksessa.

 

[magitsu]

Niin, Jones Act eli Merchant Marine Act of 1920 rajoittaa tavaraliikenteen USA-tekoisille ja miehitetyille. Mutta se on ollut rajoitteena myös jäänmurtajakaupoissa.
Tässä yksi kriittinen näkemys:

The Jones Act restricts nonqualifying vessels from operating in inland waterways and from transporting cargo between two U.S. ports — an activity known as “cabotage.” Most governments have some form of cabotage restrictions. In fact, only Gambia, Dominica, Guatemala, and Belize do not.

Jones Act supporters have been successful at cloaking their scheme in national security arguments.

https://www.cato.org/publications/policy-analysis/jones-act-burden-america-can-no-longer-bear#

Tässä yksi sen muutosajatuksista 2024:

Lee Aims to End Antiquated Jones Act

WASHINGTON – To address the longstanding challenges posed by the Jones Act, Sen. Mike Lee (R-UT) introduced two bills: the Open America’s Waters Act and the Protecting Access to American Products Act. These bills represent a comprehensive approach to alleviating the burdens American consumers...

www.lee.senate.gov

100 vuoden perinteen inertia...

 

[Tups]

Mutta se on ollut rajoitteena myös jäänmurtajakaupoissa.

Jäänmurto ei ole Jones Actin alaista toimintaa edes Jenkkien sisäisillä vesireiteillä. Tuorein ennakkopäätös asiasta on vuodelta 2006.

 

[magitsu]

Jäänmurto ei ole Jones Actin alaista toimintaa edes Jenkkien sisäisillä vesireiteillä. Tuorein ennakkopäätös asiasta on vuodelta 2006.

Vai niin. Löytyy myös muunlaista tietoa, alla viittaan DHS:n waiverin tarpeeseen.

As demand for icebreakers and ice class ships increases, there are few Jones-Act certified ships to fill the need. In contrast, countries such as Finland have an excess of icebreaker capacity. Those ships, however, cannot operate between U.S. ports in the absence of a Jones Act waiver from the Department of Homeland Security.

OP-ED: Freezing the Jones Act

Helping Maritime Professionals Make Informed Decisions

www.marinelog.com

Mutta voihan se olla niin, että siihen vain halutaan vedota jos ei ole muuten poliittista halua edistää asiaa.

Lindstrom (Suomen LA:n konsuli) raised the idea of leasing a Finnish icebreaker as an option for the U.S., and others have made the similar suggestions. But the U.S. Coast Guard has been cool to that idea, and U.S. politicians have routinely panned the idea of buying an icebreaker from another country.

The sticking point may be the Jones Act, also known as the Merchant Marine Act of 1920. The law requires that all cargo or passenger ship transport between domestic U.S. ports be on U.S.flagged vessels. Even though Alaska is not connected to the rest of the nation by land, shipping to its ports remains subject the Jones Act.

If political obstacles are overcome, Lindstrom said, the U.S. could benefit from Finland’s icebreaker technology.

Can the US benefit from Finland and Russia's icebreaker expertise? - ArcticToday

Finland, the world leader in icebreaker design and construction, could help pull the United States out of its icebreaker crisis, a diplomat said at a business conference in Anchorage last week. “The U.S. is now in dire straits about its own icebreaker fleet. They only have two and they are both...

www.arctictoday.com

Vauraste (ex Arctian tj), though, remains hopeful. He believes that acquisition of a foreign vessel could be possible depending on how the wording of a venerable American law is interpreted.
Purchasing of ships is governed by the Merchant Marine Act of 1920, also known as the Jones Act, the roots of which extend back to the eighteenth century. It specifies that vessels that operate between US ports must be American-made.

"Icebreakers don’t operate between US ports, though,” Vauraste argues.

Finland hopes to get in on massive US icebreaker investment

The head of Finnish state-owned company Arctia Shipping points out that operating icebreakers is a more lucrative business than building them. His company is now taking part in a disputed Shell Oil operation near Alaska.

yle.fi

 

[Tups]

Löytyy myös muunlaista tietoa, alla viittaan DHS:n waiverin tarpeeseen.

https://crsreports.congress.gov/product/details?prodcode=RL34391

Ks. sivun 35 alaviite.