Laivue 2020

Mp.netissä on tiedetty jo vaikka kuinka kauan että niin Meri- kuin Ilmavoimat on täysin väärin varustettu, toteuttavat sekä väärää strategiaa että taktiikkaa ja ovat ylipäänsä täysin turhia kenraalien puuhastelukerhoja, jotka vievät resursseja Puolustusvoimien selkärangalta, eli maakunta ja paikallisjoukoilta. :uzi:
 
Vain mielipiteeni. Ei muuta.

Niin, en ole itse mikään merisodan asiantuntija, mutta jos merivoimilla olisi jokin pinttymä rakentaa kaikki nykyaikana kehnon järjestelmän varaan (Vähän kuin Ranska Maginot-linjansa kanssa) niin olisin perin hämmästynyt.

Ja mitä tulee noiden laivojen "päätehtävään", niin olen täältäkin foorumilta tulkinnut että miinoitus on hommaa joka on suht helppo hoitaa melkein mistä vaan paatista. Eli vaikka Pohjanmaa-luokasta jossain lukisikin että se on "päätehtävä", niin ei se välttämättä tarkoita paljoakaan. Pohjanmaillehan on tulossa kuitenkin monitoimikansi, jota voi käyttää säilömään miinoja tai sitten muuta kalustoa.

Enkä merivoimien sivuilta äkkiä löytänyt juttua että miinoittaminen olisi jotenkin päätehtävä:
https://merivoimat.fi/tietoa-meista
 
Niin, en ole itse mikään merisodan asiantuntija, mutta jos merivoimilla olisi jokin pinttymä rakentaa kaikki nykyaikana kehnon järjestelmän varaan (Vähän kuin Ranska Maginot-linjansa kanssa) niin olisin perin hämmästynyt.

Ja mitä tulee noiden laivojen "päätehtävään", niin olen täältäkin foorumilta tulkinnut että miinoitus on hommaa joka on suht helppo hoitaa melkein mistä vaan paatista. Eli vaikka Pohjanmaa-luokasta jossain lukisikin että se on "päätehtävä", niin ei se välttämättä tarkoita paljoakaan. Pohjanmaillehan on tulossa kuitenkin monitoimikansi, jota voi käyttää säilömään miinoja tai sitten muuta kalustoa.

Enkä merivoimien sivuilta äkkiä löytänyt juttua että miinoittaminen olisi jotenkin päätehtävä:
https://merivoimat.fi/tietoa-meista
Kai niitä miinoja voi laskea vaikka autolautan kannelta jos halutaan.
 
Mp.netissä on tiedetty jo vaikka kuinka kauan että niin Meri- kuin Ilmavoimat on täysin väärin varustettu, toteuttavat sekä väärää strategiaa että taktiikkaa ja ovat ylipäänsä täysin turhia kenraalien puuhastelukerhoja, jotka vievät resursseja Puolustusvoimien selkärangalta, eli maakunta ja paikallisjoukoilta. :uzi:

Kuvassa MP.netin asiantuntija kertoo foorumilla vähän faktaa miten maanpuolustusta hoidetaan. Foorumia virka-ajallaan lukevat pv:n kenraalit tekevät tarkkaan muistiinpanoja:

7859.jpg
 
Onneksi meripuolustusta kehittää Puolustusvoimien tutkimuslaitoksen eri osastot eikä mpnet.
Arvatkaa kumpaa uskon enemmän :p?

Luulisi, että jos tutkimuksissa olisi todettu miinoitustarpeen vähentyneen tai olevan jopa nykyaikana turha, niin tämä olisi jo otettu huomioon arvokkaassa Laivue2020 hankkeessa ja ylipäätänsä merivoimien kehityssuunnittelussa ja kehityssuunta olisi jo käännetty pois päin miinoituksesta.
Mutta tutkimustulokset ei tätä tue.

Eri lähteistä poimittua.

Merivoimien tutkimuskeskuksen keskeinen tehtävä on tutkia ja kartoittaa Itämeren alueen ja erityisesti Suomen rannikkoalueiden muodostaman operatiivisen toimintaympäristön meritieteellisiä erityispiirteitä.
Meritaistelukeskus tukee merivoimien suorituskykyjensuunnittelua, rakentamista sekä käyttöä. Tehtävä kehittämällä operatiivisia konsepteja ja merivoimien suorituskykyjen käyttöperiaatteita sekä taisteluteknisillä analyyseillä. Keskuksen erikoisosaamisella tuetaan erityisesti merivoimien suunnittelu- ja operatiivista alaa. Päätutkimusalat ovat pintasodankäynti, vedenalainen sodankäynti ja ilmapuolustus.

Merimiinalla on edelleen tärkeä rooli merisodankäynnissä.
Miina-aseen merkityksellisyyttä osoittaa muun muassa pyrkimykset rajoittaa merimiinateknologian leviämistä ballististen ohjusten rajoitussopimusten tavoin.
Miinoja pidetään kustannustehokkaimpana rannikkosodankäynnin asejärjestelmänä.
Miinojen vaikutus on ajallisesti ja toiminnallisesti esimerkiksi merimaaliohjusta suurempaa.

Merimiinoja tutkitaan ja kehitetään edelleen.
Merimiinojen kehittäminen perustuu yleisiin merisodan muutoksien edellyttämiin tarpeisiin.
Tarpeita ovat mm. monimuotoisempi asevaikutus (system effect), laajentunut käyttöympäristö, parempi kontrolloitavuus, maalinvalinta ja raivauksenesto sekä halvemmat elinjaksokustannukset.

Tästä esimerkkinä on merivoimien uudet ja tulevat merimiinat. Mm. sukellusvenetorjuntaan on tulossa uusi syvyytettävä herätemiina.
Tällä hetkellä Suomen käytössä olevat herätemiinat ovat niin sanottuja pohjamiinoja, jotka lasketaan suoraan merenpohjaan.
Syvyytettävän herätemiinan toimintaideana on parantaa sukellusveneentorjuntakykyä ulottamalla se myös uudelle alueelle, väliveteen, jonne nykyisin käytössä olevat kosketusmiinat eivätkä herätepohja-miinat kykene tehokkaasti vaikuttamaan.
Syvyytettävän herätemiinan tuo yli 50 %:n lisäyksen kokonaisestearvoon jotenka niitä tarvitsee laskea herätemiinoja vähemmän ja miinoittaminen nopeutuu.
Syvyytettävää herätemiinaa voidaan sukellusveneiden lisäksi käyttää tehokkaasti myös pinta-aluksia vastaan.
Erityisesti miinanraivaajien käyttämisestä syvyytettävä herätemiina tekisi nykyistä huomattavasti vaikeampaa, sillä miinan syvyytettävyys mahdollistaa perinteisen kosketusmiinaraivainkaluston väistämisen.

Laivue 2020. Miksi neljä nopeaa isompaa eikä useaa pienempää?

Eri aluskokojen yhdistelmä on todettu elinkaarikustannuksiltaan suuremmaksi, joten on päädytty neljään samanlaiseen alukseen.
Vaatimukset miinojen kantokyvystä ja jäissäkulkukyvystä yhdistettynä nopeusvaatimukseen edellyttävät alukselta aikaisempaa hieman suurempaa kokoa.
Alusten on kyettävä operoimaan merenkäynnissä pitkäkestoisesti ja aluksen nopeuden on oltava nopeissa tilannekehityksissä riittävä siirryttäessä operatiiviseen tehtävään, esimerkiksi miinoittamiseen.
Toisaalta nopeuden on oltava suurempi kuin nykyaikaisen kauppa-aluksen.
Miinoitustoiminta avomerellä silloin, kun peräportit ovat avoinna (vrt. Estonia), ei ole turvallista nykyisiä miinalaivoja pienemmillä aluksilla.
Merellä ja kovassa merenkäynnissä on kyettävä operoimaan pitkäkestoisesti. Aluksen nopeuden on oltava riittävä siirryttäessä miinanlastauksista miinanlaskuun ja operaatioalueelta toiselle.

Miinoituksen tärkeydestä kertoo sekin, että myös rajavartiolaitoksen laivat kykenevät miinoitukseen jolloinka miinoittamiskapasiteetti lisääntyy.
Lisäksi uudet joukkojen kuljetuksiin suunnitellut Jehut pystyvät miinoittamaan. Sinne ei kyytiin mahdu montaa miinaa, mutta niillä saadaan kyllä tarvittaessa saariston reittejä miinoitettua jolloinka isompien aluksien ei tarvitse kaikkea saariston miinoitusta suorittaa vaan ne voivat hoitaa tehtäviään muualla.
 
Kai niitä miinoja voi laskea vaikka autolautan kannelta jos halutaan.
Katsottiinhan yhtä-kahta miinaa kuljettanut kumivenekin Libyassa niin suureksi uhaksi, että niiden pudottamisen estämiseksi kallis fregatti ajetettiin pst-aseiden kantamalle rannasta. Osumia ei tullut kuin kumiveneeseen, mutta niitä oltiin siis valmiita ottamaan jo parin hassun miinan laskemisen estämiseksi.
 
Kuvassa MP.netin asiantuntija kertoo foorumilla vähän faktaa miten maanpuolustusta hoidetaan. Foorumia virka-ajallaan lukevat pv:n kenraalit tekevät tarkkaan muistiinpanoja:

7859.jpg
Moni ei liene kuullut että työlleen voi tulla sokeaksi. Ongelma pienissä firmoissa mutta siihen on kaatunut isoja aina Nokiaan saakka. En usko että puolustusvoimat olisi tämän yläpuolella. Ylimielisyys on vaarallista aina.

En näe ongelmaa että täällä pyöritellään asioita ja useammasta kulmasta.
 
...
En näe ongelmaa että täällä pyöritellään asioita ja useammasta kulmasta.

Onneksi en ole näin väittänytkään.

Sen sijaan jos asian ilmaisee esimerkiksi näin:
"Miinoituskyky yhtenä tärkeimmästä kyvystä johtuu vain ja ainostaan siitä syystä, että niitä palleroita on luolat ja varastot pullollaan. Kaikki tehtävät ja uhkakuvat sitten rakennetaan tämän kapasiteetin ympärille. Toki korvetit voisivat ohessa myös pudotella älykkäitä miinoja mutta että varsinainen miinoitus päätehtävissä"

Niin onko tämä mielestäsi:
a) Asioiden pyörittelyä useammasta vinkkelistä.
b) Suora nykyisen linjan lyttäys (täysin ilman perusteluita ja lähteitä), johon kuuluukin reagoida?
 
Enkä merivoimien sivuilta äkkiä löytänyt juttua että miinoittaminen olisi jotenkin päätehtävä:
https://merivoimat.fi/tietoa-meista

Suomen puolustuksen kannalta se on ja onhan siellä sivulla listattu

  • operaatiojohtaminen​
  • pintatorjunta
  • meripuolustuksen tiedustelu, valvonta ja maalittaminen​
  • merimiinoittaminen
  • miinanetsintä ja -torjunta
  • rannikkojoukkojen liikkumis- ja tulituki (=Saaristojalkaväki)​
  • sukellusveneen torjunta​
 
Itse haluaisin kyseessä olevan täysiverinen ilmatorjuntakorvetti joka kykenee myös pinta sekä suve torjuntaan. Mielellään jopa omalla suto kopterilla. Tanskan malliin. Tosin meillä ei intressejä isoille vesillä joten näillä mennään ja miinoitetaan vaikka hamaan maailman tappiin.
 
Onneksi en ole näin väittänytkään.

Sen sijaan jos asian ilmaisee esimerkiksi näin:
"Miinoituskyky yhtenä tärkeimmästä kyvystä johtuu vain ja ainostaan siitä syystä, että niitä palleroita on luolat ja varastot pullollaan. Kaikki tehtävät ja uhkakuvat sitten rakennetaan tämän kapasiteetin ympärille. Toki korvetit voisivat ohessa myös pudotella älykkäitä miinoja mutta että varsinainen miinoitus päätehtävissä"

Niin onko tämä mielestäsi:
a) Asioiden pyörittelyä useammasta vinkkelistä.
b) Suora nykyisen linjan lyttäys (täysin ilman perusteluita ja lähteitä), johon kuuluukin reagoida?
Näen tuon osana laajempaa keskustelua jota ei voida irroittaa yksittäiseksi asiaksi. Meillä varmasti on varastossa miinoja ja niitä halutaan käyttää. On vaikea ottaa kantaa onko merisodan käynnin strategia muuttunut sitten viime sotien. Toivon että on. Miinoiöla on paikkansa mutta kuten itse väitin niin en näe että samanlaista kuin vuonna 1940. Kysymys on mielestäni siitä että onko pohjanmaaluokan miinoituskapasiteetille tarvetta vai voisiko aluksia mielummin käyttää toiminnan suojaamiseen. Se tila joka käytetään miinoihin on jostain muusta pois. Olisiko ollut tarpeen ylipäätään rakentaa tuon koko luokan alus ilman miinoitustarvetta.

Nämä ovat kysymyksiä joita voi pyöritellä. Kuten sanoin niin kiinnittäminen rajoittaa myös omaa liikettä, toki myös vihollisen. Jos Suomenlahden satamat ja rannikko miinoitetaan niin meille jää Hanko, Naantali ja perämeren satamat ei niiden kapasiteetti taivu vastaanottamaan määräänsä enempää vastaan.
 
Näen tuon osana laajempaa keskustelua jota ei voida irroittaa yksittäiseksi asiaksi. Meillä varmasti on varastossa miinoja ja niitä halutaan käyttää. On vaikea ottaa kantaa onko merisodan käynnin strategia muuttunut sitten viime sotien. Toivon että on. Miinoiöla on paikkansa mutta kuten itse väitin niin en näe että samanlaista kuin vuonna 1940.

Myös panssari- ja henkilömiinojen(RIP) merkitys on vähentynyt, silti ne eivät ole nykyäänkään ollenkaan turhia.

Kysymys on mielestäni siitä että onko pohjanmaaluokan miinoituskapasiteetille tarvetta vai voisiko aluksia mielummin käyttää toiminnan suojaamiseen. Se tila joka käytetään miinoihin on jostain muusta pois. Olisiko ollut tarpeen ylipäätään rakentaa tuon koko luokan alus ilman miinoitustarvetta.

Kuten aiemmin sanoin, nykyinen miinoituskykyhän on "monitoimikannella", eli "ominaisuutta" voidaan käyttää muuhun. Miinoituskyvyn lisääminen alukselle on melkko simppeliä.

Itse haluaisin kyseessä olevan täysiverinen ilmatorjuntakorvetti joka kykenee myös pinta sekä suve torjuntaan. Mielellään jopa omalla suto kopterilla. Tanskan malliin. Tosin meillä ei intressejä isoille vesillä joten näillä mennään ja miinoitetaan vaikka hamaan maailman tappiin.

Uuteen korvettiin on tulossa todennäköisesti tehokas IT-järjestelmä. Heko-valmius löytyy, tulevaisuudessa heko:n tilalla voi olla myös uav. Kannattaako ostaa suto-hekoa nyt heti, kun kohta voi olla markkinoilla houkuttelevia miehittämättömiä suto-ratkaisuja?
 
Uuteen korvettiin on tulossa todennäköisesti tehokas IT-järjestelmä. Heko-valmius löytyy, tulevaisuudessa heko:n tilalla voi olla myös uav. Kannattaako ostaa suto-hekoa nyt heti, kun kohta voi olla markkinoilla houkuttelevia miehittämättömiä suto-ratkaisuja?

Kannattaako Hornetin tilalle ostaa uutta monitoimihävittäjää, kun 30-luvulla voi olla kuudennen sukupolven jenkkikoneita tarjolla?

Ei hankintoja voida lykätä vain siitä syystä, että kohta on tulossa markkinoille jotakin parempaa. Muuten ei voitaisi hankkia koskaan mitään.
 
Niin, en ole itse mikään merisodan asiantuntija, mutta jos merivoimilla olisi jokin pinttymä rakentaa kaikki nykyaikana kehnon järjestelmän varaan (Vähän kuin Ranska Maginot-linjansa kanssa) niin olisin perin hämmästynyt.

Ja mitä tulee noiden laivojen "päätehtävään", niin olen täältäkin foorumilta tulkinnut että miinoitus on hommaa joka on suht helppo hoitaa melkein mistä vaan paatista. Eli vaikka Pohjanmaa-luokasta jossain lukisikin että se on "päätehtävä", niin ei se välttämättä tarkoita paljoakaan. Pohjanmaillehan on tulossa kuitenkin monitoimikansi, jota voi käyttää säilömään miinoja tai sitten muuta kalustoa.

Enkä merivoimien sivuilta äkkiä löytänyt juttua että miinoittaminen olisi jotenkin päätehtävä:
https://merivoimat.fi/tietoa-meista

Miinakannelle voi tosiaan viritellä kaikenmoista toimintaa niin kuin asuin- ja huoltokontteja koululaivana toimiessa tai kv-tehtäviin osallistuessa. Olisi tietysti hienoa jos koko tila olisi makasiinina ja ohjustimia sekä torpedoja lähtisi eri suuntiin ja tarkoituksiin ns. yhtenä kyrpänä. Sitten lasketaan rahat ja toivotaan että saataisiin edes ne keulan kahdeksan siiloa täyteen.

Miinoitus ei tosiaan ole virallisestikaan Merivoimien päätehtävä. Se on "vain" avainsuorituskyky. Yksi niistä.
 
Kannattaako Hornetin tilalle ostaa uutta monitoimihävittäjää, kun 30-luvulla voi olla kuudennen sukupolven jenkkikoneita tarjolla?

Ei hankintoja voida lykätä vain siitä syystä, että kohta on tulossa markkinoille jotakin parempaa. Muuten ei voitaisi hankkia koskaan mitään.

Ei tietenkään voi, siksi en ole sellaista väittänytkään! Huomaatko eron näiden välillä:

a) Kuten kirjoitin: Heko-valmius löytyy, tulevaisuudessa heko:n tilalla voi olla myös uav.
b) Kuten ilmeisesti käsitit kirjoittamani: Heko-valmius voidaan unohtaa, kannattaa satsata UAV-koptereihin jotka tulee ihan näillä näppylöillä varmaan ostettavaksi.

On aivan eri asia lykätä ostosta odottaen jotain tulevaisuuden teknologiaa, kuin ottaa nyt huomioon tulevaisuudenkin härpättimet. Kun mainitsit HX-hankkeen, niin sen yhteydessä otetaan varmasti huomioon tuleva kehitys, mutta ei suinkaan jäädä odottamaan 6. sukupolven vehkeitä.
 
Kuten @Shadowmon tuossa jo mainitsikin, ei maamiinoja ole mihinkään hylätty vaan kovasti pohditaan sitä, millä henkilömiinat voisi korvata. Henkilömiinojen perään itketään tälläkin foorumilla. Maalla niitä miinoja siis saa ja pitää käyttää. Tämä taitaa olla se vallitseva mielipide täällä. Hyvä niin, koska miinoille on maasodassa paikkansa.
Mutta sitä en ymmärrä, miksi merimiinoja mollataan täällä. Pitäisikö sitten vihollisen laivojen päästä helpommalla kuin sen maajoukkojen? Samanlaisen uhan ne merimiinat aiheuttavat laivoille kuin maamiinat panssareille ja muille ajoneuvoille. Mielestäni vielä suuremman uhan merellä kuin maamiinat maalla. Ja tuskin niitä käytetään enää samalla tavalla kuin viime sotien aikana. kaikki kehittyy koko ajan, joten miinatkin ovat kehittyneet ja samaten niiden käyttö. En tietenkään tiedä yksityiskohtia, mutta ei se PV:n väki tyhmää ole, joten varmasti kehitystä on tapahtunut.
Ja miksi tarvitaan niitä miinoitusjärjestelmiä, miksi ei vaan pudotella niitä erilaisistaa aluksista? Se miinoitusjärjestelmä antaa melkoisen tarkan paikkatiedon niille pudotetuille miinoille. Ilman sitä paikannus pitää tehdä manuaalisesti, joka toki sekin varmaan onnistuu, mutta ei liene niin tarkka kuin tuo järjestelmän tekemä.
Ja ei ne miinat vie muuta kykyä niiltä aluksilta. Miinoitusta ja esim. saattotehtä'viä tuskin tehdään samanaikaisesti.
 
...
Ja miksi tarvitaan niitä miinoitusjärjestelmiä, miksi ei vaan pudotella niitä erilaisistaa aluksista? Se miinoitusjärjestelmä antaa melkoisen tarkan paikkatiedon niille pudotetuille miinoille. Ilman sitä paikannus pitää tehdä manuaalisesti, joka toki sekin varmaan onnistuu, mutta ei liene niin tarkka kuin tuo järjestelmän tekemä.
Ja ei ne miinat vie muuta kykyä niiltä aluksilta. Miinoitusta ja esim. saattotehtä'viä tuskin tehdään samanaikaisesti.

Mun omissa sotasuunnitelmissa autolautasta Hki-Tallinna lasketaan yllättäen harmaan vaiheen aikana täysi miinoitus tuolle välille. Venäläisille ilmoitetaan että Pietarista ei kauhean kauaksi kannata lähteä :D Sitä en tiedä olisiko tällainen oikeasti järkevää (ainakin kun esim. Kotka pussitettaisiin täysin) ja miinojen paikkoja ei sen kummemin lähdettäisi ihmettelemään tuossa skenaariossa :whistle:
 
--

Miinoituksen tärkeydestä kertoo sekin, että myös rajavartiolaitoksen laivat kykenevät miinoitukseen jolloinka miinoittamiskapasiteetti lisääntyy.
Lisäksi uudet joukkojen kuljetuksiin suunnitellut Jehut pystyvät miinoittamaan. Sinne ei kyytiin mahdu montaa miinaa, mutta niillä saadaan kyllä tarvittaessa saariston reittejä miinoitettua jolloinka isompien aluksien ei tarvitse kaikkea saariston miinoitusta suorittaa vaan ne voivat hoitaa tehtäviään muualla.

Eiköhän Pansio-luokan miinalautat ole kuitenkin aika paljon fiksumpi vaihtoehto saaristossa miinoittamiseen? Jehun miinoitusvarustuksesta on käsittääkseni lähinnä tulevaisuuden optiona, ja vaikka sieltä varmasti voisikin käsipelillä pudotella kaikkein kevyimpiä miinoja ilman kiskoja ja tietokonejärjestelmiäkin, niin pieneen kapasiteettiin yhdistettynä homman mielekkyys on vähäinen. Jehuilla voi sitä paitsi olla parempaakin tekemistä joukkojensiirroissa saaristossa.

BTW, yksi parhaita näkemiäni juttuja Jehusta: http://www.rannikonpuolustaja.fi/archive/2015_2.pdf

Itse haluaisin kyseessä olevan täysiverinen ilmatorjuntakorvetti joka kykenee myös pinta sekä suve torjuntaan. Mielellään jopa omalla suto kopterilla. Tanskan malliin. Tosin meillä ei intressejä isoille vesillä joten näillä mennään ja miinoitetaan vaikka hamaan maailman tappiin.

Ainakin rungon pitäisi olla hyvinkin soveltuva SUTO-tehtäviin. Hiljainen potkuri ja koneisto. Sonari ja torpedot (tai niissä säästäminen) vaikuttavat toki nekin osaltaan.
 
Eiköhän Pansio-luokan miinalautat ole kuitenkin aika paljon fiksumpi vaihtoehto saaristossa miinoittamiseen? Jehun miinoitusvarustuksesta on käsittääkseni lähinnä tulevaisuuden optiona, ja vaikka sieltä varmasti voisikin käsipelillä pudotella kaikkein kevyimpiä miinoja ilman kiskoja ja tietokonejärjestelmiäkin, niin pieneen kapasiteettiin yhdistettynä homman mielekkyys on vähäinen. Jehuilla voi sitä paitsi olla parempaakin tekemistä joukkojensiirroissa saaristossa.

BTW, yksi parhaita näkemiäni juttuja Jehusta: http://www.rannikonpuolustaja.fi/archive/2015_2.pdf



Ainakin rungon pitäisi olla hyvinkin soveltuva SUTO-tehtäviin. Hiljainen potkuri ja koneisto. Sonari ja torpedot (tai niissä säästäminen) vaikuttavat toki nekin osaltaan.
Aikanaan Tuima luokasta tehtiin nopeita miinoittajia. Kahdesta täysiverisiä ja kahdesta muusta hieman kevyemmin varustettuja. Kävi vaan mielessä, että eikö Rauma luokasta voisi tehdä myös tämän tyyppisiä miinoittajia palveluksensa ehtoopuolelle?
 
Minkähänlainen miinakannen peräosasta tulee? Sille voisi olla monipuolisia käyttökohteita.
AAVs_preparing_to_debark_USS_Gunston_Hall_%28LSD_44%29.jpg
 
Back
Top