Laivue 2020

Älkää hyvät miehet merimiinoja väheksykö. Miinat eivät ole mitään hernepyssyjä vaan sellaisella upottaa laivan.

Suomen matalikoiden, luotojen ja karien täyttämä rannikko sopii miinasodankäynnille kuin nenä päähän. Ei niitä tarvitse kylvää mattona Eckeröstä Virolahdelle vaan riittää kun sulkee halutut väylät ja reitit. Etelärannikko näyttää hyvin erilaiselta kun katsoo merikorttia eikä google mapsia.

Pitäisi saada vain se vastustaja uskomaan, että kannattaa tulla huitelemaan juuri niille miinoitetuille väylille :) Kyllä ns perinteisen maihinnousun uhka on ja hiipunut uhkakuvista. Miinoituskykyä tottakait ylläpidetään, mutta sen rooli lienee enemmänkin oman toiminnan suojaamisessa ja sukellusveneen torjunnassa. Miina-aseen käyttö ei oikein istu nopeasti kehittyvien kriisien tilanteisiin. Pitkittyneet kriisit ovat sitten toinen asia.
 
Pitäisi saada vain se vastustaja uskomaan, että kannattaa tulla huitelemaan juuri niille miinoitetuille väylille :) Kyllä ns perinteisen maihinnousun uhka on ja hiipunut uhkakuvista. Miinoituskykyä tottakait ylläpidetään, mutta sen rooli lienee enemmänkin oman toiminnan suojaamisessa ja sukellusveneen torjunnassa. Miina-aseen käyttö ei oikein istu nopeasti kehittyvien kriisien tilanteisiin. Pitkittyneet kriisit ovat sitten toinen asia.

Tuosta olen samaa mieltä että enemmänkin suojataan toimintaa ja torjutaan sukellusveneitä. Sen sijaan "nopeasti kehittyvien kriisejen" suhteen olen hieman eri mieltä, niissäkin miinoituksilla lienee tehtävänsä, niiden kanssa vaan pitää olla todella nopea. Tai riippuu ehkä hieman kuinka nopeasta toiminnasta on kyse, mutta.. :)
 
Itse vähän kallistun ajatukselle, että ilmavoimat mahdollistavat niin meri- kuin maavoimien taistelun sekä toiminnan kriisiaikana. Tuosta syystä on hyväksyttävää, että ilmavoimat saavat ison rahoituksen. Se ei tarkoita, etteikö meri- tai maavoimilla olisi isoja tarpeita. Maavoimilla on menossa kaluston massavanheneminen 2025-2030. Siihenkin olisi löydyttävä rahoitus tai sitten leikataan ja rajusti. Merivoimien tosiasialliset tehtävät ja kyvyt hoitaa niitä jäävät vähän arvoitukseksi. Kyseessä on kuitenkin tietyllä tapaa tarve kiistää vihollisen merellinen toiminta ja meillä on kovin vähän aluksia siihen tehtävään. Pohjanmaa luokasta on julkisuudessa ollut aikavähän keskustelua merivoimien taholta siitä, että ovatko alukset oikeasti tarpeelliset Suomen puolustukselle vai onko tavoitteena näyttää sitä lippua lämpimillä vesillä jne. Toisaalta saattaa olla, ettät tarpeet ovat muualla kuin kotimaan puolustuksessa jolloin asiasta ei edes haluta käydä keskustelua. Ilmavoimat joka tapauksessa on hyvin pyrkinyt esittämään miksi tarvitaan vähintään se 64 hävittäjää. Maavoimien tarve on helpompi kertoa koska ovat niin perinteinen aselaji kuin vain voi olla. Suurin osa suomlaisista miehistä on käynyt varusmiespalveluksensa maavoimissa.

Jotta ei mene ihan OT:si niin palaan vielä tuohon miinoittamiseen. Niin en ole ainakaan itse tarkoittanut, että kyseessä olisi turha asejärjestelmä. Kyllä se on edelleenkin tehokas nykyiaikaisia aluksia vastaan. Olen vain pohtinut niitä todellisia mahdollisuuksia käyttää ko. asetta. Emme me kykene yksin suomenlahtea sulkemaan ja pussittamaan Venäjää sinne pohjalle. Lahden rannikonkin miinoittaminen on vähän niin ja näin. Katsooko vihollinen vierestä kun me teemme sitä? Vai yrittäisikö se estää ko. toiminnan. Saaristo on helpompi sitten jo ja näkisin järkevämmäksikin. Kuten olen aiemmissa viesteissä sanonut niin miinoitukset väistämättä rajoittavat myös omaa toimintaa. Ellei kyseessä sitten ole älymiinoiteet jotka voidaan ohjata tarpeen vaatiessa pois päältä.
Miinoittamiseen on kai tarkoitus ryhtyä sodan alussa, jolloin vihollinen on kiireinen ilmapuolustuksemme parissa. Lkp:kin heidän pitäisi estää.
 
Tuosta olen samaa mieltä että enemmänkin suojataan toimintaa ja torjutaan sukellusveneitä. Sen sijaan "nopeasti kehittyvien kriisejen" suhteen olen hieman eri mieltä, niissäkin miinoituksilla lienee tehtävänsä, niiden kanssa vaan pitää olla todella nopea. Tai riippuu ehkä hieman kuinka nopeasta toiminnasta on kyse, mutta.. :)

Nopeassa tilanteenkehityksessä ongelma on miinoituksen aloittamisessa omilla aluevesillä sama kuin päätöksessä mennä A-maalle. Poliittinen päätös, jonka jälkeen periaatteessa perääntyminen on hankalaa, ja joku voi ns harmaassa vaiheessa katsoa em toiminnan merkitsevän suomalaisten halusta eskaloida kriisiä. Kumpikin on käytännössä helppo toteuttaa, mutta vaatii tahtoa ja riskinottokykyä ennen eduskunnan kutsumista täysistuntoon. Kukin voi mielessään arvuutella, missä meidän todelliset heikkoudet piilevät...
 
Miinoittamiseen on kai tarkoitus ryhtyä sodan alussa, jolloin vihollinen on kiireinen ilmapuolustuksemme parissa. Lkp:kin heidän pitäisi estää.

Pahimmassa tapauksessa sodan voidaan katsoa alkaneen, kun A-maa ja etelä-Suomen tärkeimmät satamat ovat jo kohteina. Siitä on jo aikaa, kun mittelöinti on alkanut ns perinteisen proseduurin mukaisesti. Yleensä puolustaja on altavastaajan asemassa, ja joutuu tosiasioiden eteen. Suureellista toteamusta sodan alkamisesta ja puolustustilan julistamisesta on ehkä turha odottaa.
 
Nopeassa tilanteenkehityksessä ongelma on miinoituksen aloittamisessa omilla aluevesillä sama kuin päätöksessä mennä A-maalle. Poliittinen päätös, jonka jälkeen periaatteessa perääntyminen on hankalaa, ja joku voi ns harmaassa vaiheessa katsoa em toiminnan merkitsevän suomalaisten halusta eskaloida kriisiä. Kumpikin on käytännössä helppo toteuttaa, mutta vaatii tahtoa ja riskinottokykyä ennen eduskunnan kutsumista täysistuntoon. Kukin voi mielessään arvuutella, missä meidän todelliset heikkoudet piilevät...

Näitä asioita on kyllä pistetty kuosiin Ukrainan tapahtumien seurauksena. Mm. PV voi reagoida uhkaan nopeasti ilman että tästä täytyy eduskunnan kokoontua.
Mitä muuten asiaan tulee niin emme voi kuin toivoa parasta ja pelätä pahinta. Riippuu ihan uskosta meidän järjestelmään että miten pahoja heikkouksia sieltä löytyy vai löytyykö. Varmaa on kuitenkin että eteenpäin ollaan menty lähiaikoina.

Pahimmassa tapauksessa sodan voidaan katsoa alkaneen, kun A-maa ja etelä-Suomen tärkeimmät satamat ovat jo kohteina. Siitä on jo aikaa, kun mittelöinti on alkanut ns perinteisen proseduurin mukaisesti. Yleensä puolustaja on altavastaajan asemassa, ja joutuu tosiasioiden eteen. Suureellista toteamusta sodan alkamisesta ja puolustustilan julistamisesta on ehkä turha odottaa.

Ja niinkun yllä kerroin, asiaan on varauduttu. Emme me ole mitään tyhmiä lampaita jotka odottaa talvisodan toisintoa.
 
Näitä asioita on kyllä pistetty kuosiin Ukrainan tapahtumien seurauksena. Mm. PV voi reagoida uhkaan nopeasti ilman että tästä täytyy eduskunnan kokoontua.
Mitä muuten asiaan tulee niin emme voi kuin toivoa parasta ja pelätä pahinta. Riippuu ihan uskosta meidän järjestelmään että miten pahoja heikkouksia sieltä löytyy vai löytyykö. Varmaa on kuitenkin että eteenpäin ollaan menty lähiaikoina.



Ja niinkun yllä kerroin, asiaan on varauduttu. Emme me ole mitään tyhmiä lampaita jotka odottaa talvisodan toisintoa.

Eduskunnan täysistunto oli minulta ehkä turha heitto. TP tekee kyllä tärkeimmät päätökset, ja by the book -jutut ovat hänen ongelmiaan. PV pystyy kyllä reagoimaan nykyään hyvinkin nopeasti.
 
Eduskunnan täysistunto oli minulta ehkä turha heitto. TP tekee kyllä tärkeimmät päätökset, ja by the book -jutut ovat hänen ongelmiaan. PV pystyy kyllä reagoimaan nykyään hyvinkin nopeasti.

Juu, täytyy varmaan vain olla luottavainen että mikäli jotain vehkeilyä tapahtuu niin myös vastataan heti ja voimalla. Mä luulen että Suomessa tuo on vähän paremmin ihmisten tiedossa kuin esim. Ukrainassa oli.

Mikäli alussa reagoidaan hitaasti tai "annetaan siimaa" hyökkääjälle, niin Putin on kyllä sellainen piru että havaitessaan heikon vastustajan, käyttää tilaisuutta hyväkseen. Sen sijaan historia on osoittanut että jos vastaa heti voimalla niin Putin ei ehkä olisi kovin halukas tapattamaan lisää miehiä ja "menettämään kasvoja".

Referenssitapaus:
https://www.nytimes.com/2018/05/24/...ican-commandos-russian-mercenaries-syria.html

Satoja venäläisiä kerralla kylmäksi niin siinä alkaa Putin soperrella "ei me siellä edes oltu", "palkkiksia ne oli".
 
Noin yleisenä kommenttina tähän miinakeskusteluun LV2020-hankkeen alla on todettava, että miina-ase oli pitkään laivaston ainoa ns strateginen ase, kunnes 60-/70-luvulla tuli käyttöön ohjus. Siitä alkaen laivastopuoli on ainakin henkisesti jakaantunut "miina- ja ohjusmiehiin". Itsekkin lukeuduin ei laivastotaustaisena niihin ohjusmiehiin, ja minusta miinamiehet ovat vieläkin jotenkin "luihua porukkaa". Laivasto ja merivoimat teki vuosien aikana niin hyvää informointia miina-aseen puolesta, että se on nyt sisäistetty puolustushallinnon sisälläkin, vaikka merivoimissa merkitys onkin vähentynyt. Mm. LV2020 hankintaperusteluissa ympärivuotinen miinoituskyky oli nähdäkseni tärkein peruste hankinnalle, ei niinkään muiden poistuvien suorituskykyjen korvaaminen.
 
Älkää hyvät miehet merimiinoja väheksykö. Miinat eivät ole mitään hernepyssyjä vaan sellaisella upottaa laivan.

Suomen matalikoiden, luotojen ja karien täyttämä rannikko sopii miinasodankäynnille kuin nenä päähän. Ei niitä tarvitse kylvää mattona Eckeröstä Virolahdelle vaan riittää kun sulkee halutut väylät ja reitit. Etelärannikko näyttää hyvin erilaiselta kun katsoo merikorttia eikä google mapsia.
Samaa mieltä. Ei kai nyt kuvitella että suomen merivoimat on niin pihalla oman etupihan olosuhteista että miinoja kehitetään kotimaassa huvin vuoksi ja santsataan niihin miljoonia? Mikä on vaihtoehto miinoille? Miinat täydentävät meripuolustusta samaan tapaan kuin maallakin. Miina-uhalla pakotetaan vastapuoli sinne missä meillä on muutakin kykyä puolustautua tehokkaasti (tykistö, ohjukset, jalkaväki). Maallakaan suluttaminen ei ole kadonnut mihinkään, sitä on vaan jalostettu olosuhteiden ja sopimusten pakossa.

Kuten sanoit, modernilla herätemiinalla katkaisee fregatin kahtia kerralla joten se on uni-kill ase.
Miina varmasti upottaa laivan samalla lailla kuin ennen wanhaan. Kyse on vaan siitä, että onko vihollisella tarve lähestyä rannikkoamme. Saattaa kyetä vaikuttamaan aseillaan etäämmältä.
Edit: Ja ne maihinnousualukset Kaliningradista saa maistaa MTO tulta jos edes ovat toimintakykyisiä. Saattaa olla, että Sven Gotland sukellusveneestä tervehtisi jo muutamalla puikolla ennen sitä.
Mitä vihollinen voittaa vain ampumalla meitä kaukaa ohjuksilla jos se ei meinaa yrittää vallata alueita? Otetaan kyllä osumaa mutta ei maata saa itselleen kuin astumalla sille ja miehittämällä alue. Ja kyllä se naapurikin saa vastapalloon jos rupeaa liian ylimieliseksi.
Siteeraan Liittouman joukkojen varakomentaja Calvin Walleria, joka sanoi Persianlahden sodasta että maasotaa tarvittiin koska: "Saddam Hussein does not vacate his trenches if someone won`t go there and kick him up".
Suomen merialueet on myös vastapuolelle ahtaita ja sopivalla tekniikalla/taktiikalla väistelypaikkoja ei ole liiaksi. Varsinkin kun PTO 2020 tulee käyttöön.

Svenin pari operatiivista sukellusvenettä ei estä nopeaa maihinnousua varmasti. Pitää muistaa että Svenin veneistä ainakin puolet on satamassa/huollossa ja niiden miehistöt vlv:llä jatkuvasti. Kuinka nopeasti ne sieltä saadaan hädässä Karlskronaan ja sieltä Gotlannin edustalle? Yksi vene voi upottaa 1-2 alusta ennen kuin siitä tulee itsestään saalis. Sen jälkeen s-veneen täytyy yrittää vaan selviytyä suto-kopterien ja asw-alusten pyöriessä alueella.

Eikä kannata ajatella että Karlkronan 1. sukellusvene laivue olisi immuuni vastapuolen tilannetta ennakoiville toimenpiteille. Ruotsin ongelmana on ja pysyy ilmapuolustuksen riittävävyys ja tehokkuus. Noin 1500 km pituisella maalla riittää puolustettavaa ja tulevaisuudessa 60 Gripeniä on liian vähän, eikä yksi Patriot-patteri riitä suojaamaan kaikkea. Tästä on jo kuultu ulostuloja sikäläisen pv:n komentajan suulla ja vaatimus on ainakin 100 koneelle, jos demarikehtoa halutaan suojella kokonaan.


Voi höpönassu. Merimiina on A2/AD - ase. Sen käytöllä viholliselta estetään/kiistetään tiettyjen merialueiden käyttö.
Juuri näin. Ongelmana voi olla vain se mitä on spekuloitu: miten varmistetaan että miinoitus onnistuu riittävällä nopeudella ja ilman tappioita? Meillä ei ole loppujen lopuksi montaa miinoituskykyistä alusta ja ne ovat alttiina pinnanalaiselle- ja ilmauhkalle erityisesti tehtävässä. Ilmavoimilta tarvitaan suojaa.

Ehkä nimimerkki Huhdan aikaisemmin mainitsema Quick-Strike lentomiina voisi olla tutkimisen arvoinen? Sillä saadaan ainakin jotain merelle nopeasti. Kysymys vaan on että onko se tarpeeksi luotettava, tehokas ja tarkka tosipaikassa? Ja hinta...?

Kaikki valmistautuminen on nykypäivän hybridisodassa minimissään ja valmiuden kehittäminen oman toiminnan käynnistämisessä on keskiössä. Vastapuoli ei enää välttämättä kerää viikko- tai edes päivätolkulla voimia suureen operaatioon vaan voi aloittaa sen nopeasti ja ilman varoitusta kun suunnitelmat on valmiina ja harjoiteltuna. Erästä itä-euroopan konfliktia ei varmaan enää tarvitse mainita...
 
Kyllä massiiviset maihinnousut ovat historiaa. Pientä ei kannata tehdä koska joukot jauhetaan palasiksi. Erikoisjoukot ovat oma lukunsa enkä usko miinojen haittaavan liiaksi erikoisjoukkojen liikettä mitä tulee merelliseen ympäristöön.
 
Kyllä massiiviset maihinnousut ovat historiaa. Pientä ei kannata tehdä koska joukot jauhetaan palasiksi. Erikoisjoukot ovat oma lukunsa enkä usko miinojen haittaavan liiaksi erikoisjoukkojen liikettä mitä tulee merelliseen ympäristöön.

Massiivisten maihinnousujen uhka ei taida olla ainoa mitä miinoilla torjutaan.
 
Pitäisi saada vain se vastustaja uskomaan, että kannattaa tulla huitelemaan juuri niille miinoitetuille väylille :) Kyllä ns perinteisen maihinnousun uhka on ja hiipunut uhkakuvista. Miinoituskykyä tottakait ylläpidetään, mutta sen rooli lienee enemmänkin oman toiminnan suojaamisessa ja sukellusveneen torjunnassa. Miina-aseen käyttö ei oikein istu nopeasti kehittyvien kriisien tilanteisiin. Pitkittyneet kriisit ovat sitten toinen asia.
Hmm. Onkohan tuo nyt oikasti noin? Kun katselee mitä suurvallat hankkivat linjat punaisena niin Japani, Kiina, USA, Venäjä santsaavat kyllä moderneihin maihinnousualuksiin komeasti.

Venäjä hankkii useita Ivan Gren-luokan maihinnousualuksia ja tuon tyypin vehkeillä ei ole puolustuksellista roolia merisodassa. Jos venakot olisivat saaneet vielä Mistralin Itämerelle niin yhdessä Gren-luokan alusten kanssa sillä olisi ollut kohtuullinen amfibiovoima alueella, jota ei millään rantavaltiolla tietääkseni ole alueella. Kaikki USA:n ja NATO-maiden isot alukset on ajettava pullonkaulasta tälle lätäkölle ennenkuin niistä on suurta apua.

Gren-luokka ei itsessään ole mitään suureellista mutta erikoisoperaatiot nopealla aikataululla se kyllä mahdollistaa sopivassa tilanteessa. Toisaalta 120 m pitkänä ja 6600 tonnisena se ei ole mikään möhkö vaan soveltuu pienille sisämerille paremmin kuin yli 200 m pitkät paatit.
https://www.naval-technology.com/projects/project-11711-ivan-gren-class-landing-ships/
Muita projekteja: http://www.military-today.com/navy/top_10_amphibious_assault_ships.htm

Pahimmassa tapauksessa sodan voidaan katsoa alkaneen, kun A-maa ja etelä-Suomen tärkeimmät satamat ovat jo kohteina. Siitä on jo aikaa, kun mittelöinti on alkanut ns perinteisen proseduurin mukaisesti. Yleensä puolustaja on altavastaajan asemassa, ja joutuu tosiasioiden eteen. Suureellista toteamusta sodan alkamisesta ja puolustustilan julistamisesta on ehkä turha odottaa.
Tämä on nyt ja tulevaisuudessa meidän suurin haaste ja siihen pv aikoo santsata muuttamalla organisaatiotaan pikkuhiljaa enemmän valmiuteen santsaavaksi. Se tosin maksaa ja homma pitää olla kestävällä tasolla. Pv tosin sai ainakin tälle vuodelle muistaakseni 10 miljoonaa valmiuden parantamiseen ja kehittämiseen.

Se mikä tässä haastaa on henkilöstön riittävyys ja jaksaminen sekä valmiustyön korvaukset. Lisäksi tulee kaluston kierrättäminen, tiheämpi huollattaminen yms.
 
Thalesilla on valmis paketti integroidusta mastosta muokattavaksi erilaisiin aluksiin. Tuohon saa vaiheohjatun tutkan mukavasti. Voisi olla soveltuva myös Pohjanmaa-luokalle.
 
Kaikki USA:n ja NATO-maiden isot alukset on ajettava pullonkaulasta tälle lätäkölle ennenkuin niistä on suurta apua.
Se pullonkaula on onneksi meidän, eli NATOn valvoma pullonkaula. Venäjän on ajettava vihollisen pullonkaulasta kaikki venettä isommat vahvistuksensa Itämerelle.
 
Se pullonkaula on onneksi meidän, eli NATOn valvoma pullonkaula. Venäjän on ajettava vihollisen pullonkaulasta kaikki venettä isommat vahvistuksensa Itämerelle.

Kyllä. Itämeri on NATO:n meri, se on hyvä muistaa kun miettii Venäläisten maihinnousuoperaatioita tai pelkää sitä miten hienosti Venäjän pitkän kantaman METO:t suihkii Kalingradista laivoja upoksiin...

Edit, lisäys: Voi olla luultavaa että isomman rähinän iskiessä päälle Venäjän laivasto on aika kiltisti satamissa.
 
Back
Top