Tuohan on hämmästyttävän selkeä setti. Telakan kohdalla tulisi kai kyseeseen joku teknologiateollisuuden vastaava järjestely. Ja siellä niitä vaihtoehtoisia sopimusehtoja ja -malleja riittää.
Sieltä vain valitsemaan sopiva
Laivue 2020
- Viestiketjun aloittaja Mikael-IGI
- Aloitus PVM
Tuohan on hämmästyttävän selkeä setti. Telakan kohdalla tulisi kai kyseeseen joku teknologiateollisuuden vastaava järjestely. Ja siellä niitä vaihtoehtoisia sopimusehtoja ja -malleja riittää.
Sieltä vain valitsemaan sopiva
Tähän on toki osasyynä venäläinen omistaja ja pakotteet, jotka ovat vaikeuttaneet mm. rahoitusasioita. Polaris on ainut laiva, jonka Arctech on rakentanut mihinkään länsimaahan; Kuchievin omistaja on toki kreikkalainen Dynacom, mutta kaasukondensaattitankkeri on oleellinen osa venäläistä Yamal LNG -projektia.
Onneksi kriittinen jäänmurtajaosaaminen on muualla.
Einomies1
Respected Leader
Ei nuo ole kuitenkaan ensimmäisiä suomessa tehtyjä sota-aluksia. Suomessa on kuitenkin pitkä tietotaito varsinkin teräsrakentamisesta ja aluksen runkorakennetta on testattu pienoismallina sekä potkurit koeajettu Louhella. Yli 100 metrisiä aluksia on tehty näille merille ja ympäri maailman jo vuosikymmeniä, alihankkijat on kokeneita, eikä jäänmurtaminen ole meille mitään ihmetiedettä kuten ei miinakannen suunnittelukaan. Kyllä niistä merikelpoisia tulee.
Se on sitten eriasia että osaako tilaaja sanoa selvästi tai tietääkö se itse mitä haluaa. Telakkaa on helppo syyttää kun ei tiedä taustoja ja asiakas hoitaa viestinnän ulospäin. Voi olla myös niin että pv:n projektinvetäjä ja työryhmä eivät oikein hahmottaneet että mitä haluavat 100 metriseen paattiin, kun sellaisia ei ole ollut ennen käytössä merivoimilla.
Siellä on sitäpaitsi ilmavoimien mies vetämässä hanketta, joten voi käsitteet heittää kuperkeikkaa..
.En olisi vielä huolissani.
Ei ole ensimmäisiä Suomessa tehtyjä, mutta kuten voit huomata oli esimerkkini maista joissa on tehty vielä huomattavasti enemmän ja silti meni vituiksi.
Viimeisimmän Purasen kirjoituksen myötä arvioin, että erityinen haaste on tuo tehtävä sopimus telakan omistajan kanssa. Pieni, tuore RMC ja koko korvettien elinkaaren ajan pitäisi pysyä varmuudella pystyssä.
Viimeisimmän Purasen kirjoituksen myötä arvioin, että erityinen haaste on tuo tehtävä sopimus telakan omistajan kanssa. Pieni, tuore RMC ja koko korvettien elinkaaren ajan pitäisi pysyä varmuudella pystyssä.
Nhhk
Kenraali
Täyttä asiaa.
Tilaajan huolellisella tilauksella ja sopimuksella saadaan pelattua massiiviset viivästykset ja budjetti ylitykset pois, mutta tuo koko elinkaari onkin sitten kinkkisempi juttu.
Ja tämä täysin maakravun päätelmänä.
Pistetään vielä sen verran edittiä että erittäin toivottavaa olisi että telakka on pystyssä vielä kahden toimitetun aluksenkin jälkeen.
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
Eivätkö miinalaivamme ole sota-aluksia?
Telakalla yhtiönä ei toki ole kokemusta sota-aluksista, mutta on kai Raumalla rakennettu kaikki nykyiset ohjusveneemme. Voi toivoa, että siellä vaikuttaa yhä osa ko. projekteihin osallistuneesta henkilöstöstä.
Huhta
Greatest Leader
Ison putken? Thetikset rakennettiin muualla, samoin myöhemmin Knud Rasmussenit. Ei siinä mitään putkea ollut, mitä nyt tilattiin samanlaiset rungot samalta telakalta.
Thetikset on 30 vuotta vanhoja. Ei merkitystä viimeaikaisen rakentamiskyvyn säilyttämisen kannalta.
Sen sijaan Odensesta tuli 2x Absalon ja 3x Iver, eli Tanskan selvästi isoimmat alukset, kaikki 6000 tn luokkaa.
Muualla on tehty viime aikoina vain 1700tn OPV Knud Rasmusssenit (rungot Gdanskista) ja 6x 250 tn partiovene Dianat päälle. Karstensens Skibsværft hoiti ekat ja Faaborg Værft jälkimmäiset. Vain yksi Knud valmistui Ivereiden jälkeen (aka Odensen 2009 sulkupäätöksen/2012 viimeisen toimituksen, jälkeen). Käyttöön 2017 lopulla kun sitä edeltänyt toinen tuli riviin 2009.
Vähän mietityttää tuo, että kaupalliset syyt ajoi tilaukset Aasiaan ja sotalaivojen runkoja hankittu sittemmin Puolasta. Kun Knud Rasmussen on 1A-luokkaa niin lieneekö Suomessa valmistettu miten edullinen verrattuna jos tilaus olisi lähtenyt Puolaan?
StanFlex näyttää olevan huikean laaja ja pitkäaikainen järjestely, joka mahdollistanut monenlaista.
https://en.wikipedia.org/wiki/StanFlex
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
--
Vähän mietityttää tuo, että kaupalliset syyt ajoi tilaukset Aasiaan ja sotalaivojen runkoja hankittu sittemmin Puolasta. Kun Knud Rasmussen on 1A-luokkaa niin lieneekö Suomessa valmistettu miten edullinen verrattuna jos tilaus olisi lähtenyt Puolaan?
--
Mitä tarkoitat? LV2020 tilaamista Puolasta?
Yleisemmin pohdintaa malleista, joka olisi voinut mahdollistaa useamman tarjouksen saamisen.
Tuo tanskalainen StanFlex-kuvio vaikuttaa esim. hyvin mietityltä kun useat eri telakat ovat toimittaneet ihan erikokoisia aluksia, jotka syövät samoja moduuleja (Iverin 6:sta alaspäin, yhteensä Tanskalla vähän yli 100 moduulia ym. wikisivun mukaan). Meillä jos noudatettaisiin samaa ajattelua olisi voitu esim. "kontainerisoida" MTO:t, koska ne tulee sekä rannikolle että merelle. Suve, CIWS, tykki ja öljyntorjuntakamat myös. Mk41 ja tutkat -yhdistelmää ei toki olisi voitu.
Jäävahvistetun rungon kilpaileva tarjous Puolasta ei olisi ratkaissut RMC:hen liittyviä suurimpia riskejä.
Eihän tuo kuvio toki ole millään tapaa realistinen tilantessa, jossa hankkijat eivät osaa arvioida edes vuotta eteenpäin kaikkia merkittäviä riskejä. Tanskalla 80-luvulta asti kaukonäköisyyttä. Muistaako kukaan, että konseptin vaikutuksia olisi tarkasteltu kotimaisissa alan lehdissä? Tai muita jermujuoruja ("näkemättä paskaa" tms.)?
Viimeksi muokattu:
intternetsoturi
Majuri
Muistelen että modulaarisuudesta ja Stanflexista ja MEKO:sta puhuttiin silloin, kun Laivue 2020 oli vielä Monitoimialus 2020, josta suunniteltiin yhteishankintaa Ruotsin kanssa ja uhkakuvana oli lähinnä merirosvojen hätisteleminen Intian valtamerellä.
Nämä siis muistaakseni oli jonkin virallisenkin tahon lausumina. Nettikeskusteluissakin oltiin ihan eri maailmoissa, Frisk maalaili blogissaan että MTA2020 on ro-ro auxillary-alus ilman meritorjuntaohjuksia ja spekuloi Karel Doorman-luokan yhteishankintaa Ruotsin kanssa. Näin ne ajat muuttuvat.
Nämä siis muistaakseni oli jonkin virallisenkin tahon lausumina. Nettikeskusteluissakin oltiin ihan eri maailmoissa, Frisk maalaili blogissaan että MTA2020 on ro-ro auxillary-alus ilman meritorjuntaohjuksia ja spekuloi Karel Doorman-luokan yhteishankintaa Ruotsin kanssa. Näin ne ajat muuttuvat.
Huhta
Greatest Leader
En ole ihan varma, mitä etua "Stanflex" tarjoaisi merivoimille. Sota-aluksella lienee tietty perusvarustus, joka pitäisi olla aina mukana. Okei, tietysti jossakin Exxon Valdezin toisinnossa voitaisiin kaikki moduulit korvata öljyntorjuntamoduuleilla. Käytännössä tuskin kuitenkaan on varaa hankkia liiemmin moduuleja varastoon, mikä taas rajoittaa järjestelyn käyttökelpoisuutta. Jonkinlaisia kontainerisoituja ratkaisuja voi kylläkin olla tulossa monitoimikannelle.
Huhta
Greatest Leader
Aha. Kiva tietää, että corporaali on mahdollisesti syypää Deagelin tyypitykseen...
Einomies1
Respected Leader
En tiedä mitä ulkomailla olevat tilaajat ovat edellyttäneet rakennuttajalta, mutta on periaatteessa aika mahdoton sanoa yritysmaailmassa että mikä firma seisoo 30 vuoden päästä ja mikä ei. Haetaankohan tuossa nyt ihan realistista tavoitetta? On noita kai muutkin maailman historiassa miettineet ja loppujen lopuksi PV ei tule koskaan varmasti tietämään, että mikä on omistajasuhde tai telakan kunto edes 10 vuoden päästä, kun korvettien mahdollinen rakentaminen päättyy.
Hoitaisivat nyt sen projektin käyntiin jos suunnitelmat täsmää ja kilpailutuksien päätökset on tehty. Jos suomessa ei muka osata korjata paatteja niiden elinkaaren aikana niin kyselkööt sitten Kockumsilta. Siellä suunnitellaan ruotsille uusia korvetteja, joissa on teräsrunko ja komposiittipäällirakenne: https://saab.com/naval/submarines-and-surface-ships/surface-ships/nextgenerationcorvette/.
Kai me nyt hurreihin sen verran luotetaan kun niiden kanssa harjoitellaankin? Tai sitten olisi pitänyt kysellä niiltä alunperin jos on noin vaikeaa tehdä päätös.
Kristallipalloa ei ole keksitty vieläkään. Korvetteja on suunniteltu jo 10 vuotta ja ei ole tullut mieleen selvittää rakentajia heti alussa? Herättää kyllä minusta kysymysmerkin että ostaanko pv:ssä edelleenkään kehittää merivoimia kaikilla osa-alueilla? Tulee mieleen taas Tuuli-projekti ja siihen hassatut miljoonat.
Eikö Laivue 2020 projektiin olisi pitänyt laittaa Juusti johtoon eikä evp.ilmavaivojen komentajaa? Puraselle kuuluu kyllä HX-hanke mutta miksi sitten Laivue 2020 vielä päälle?!
Huomioiden mitä Suomen laivanrakennusteollisuudessa on tapahtunut viimeisen kymmenen vuoden aikana, on ehkä ihan hyvä, että laivoja ei tuolloin tilattu STX Europelta...
Einomies1
Respected Leader
Tämä alleviivaa juuri bisneksen vaikeaa ennakoitavuutta. Koskee ylipäätään kaikkea bisnestä.
Vanha sanontahan on että "se ei pane joka valkkaa"
. Ei pidä siis olla liian vaativa tai "projekti" menee sivu suun. Nuo osittain jo luvatut 1.2 miljardiakaan eivät odota kovin kauaa..."Esitykseen sisältyvällä sopimuksella sovitaan Suomen, Yhdysvaltojen ja Saksan puolustusministeriöiden välillä toteutettavasta pintataistelualusten alumiinirakennesuunnittelua koskevasta tutkimuksesta. Tutkimuksen tavoitteena on kehittää simulointi- ja laskentamenetelmiä sotalaivojen suunnitteluun. Erityisenä painopisteenä on kehittää sotalaivojen alkusuunnittelutyökaluja asevaikutusten arviointiin. Tutkimus kattaa simulointia sekä koetoimintaa laboratoriossa ja merellä. Koetoiminta merellä on määrä toteuttaa käytöstä poistetulla Helsinki-luokan ohjusveneellä. Sopimuksen mukaiset yhteiset kokeet ja simuloinnit toteutetaan vuonna 2010-2011 ja niiden analysointi vuosina 2010 - 2012.
Suomen osalta hanke on osa monitoimialus 2020 tutkimusohjelmaa, jonka merivoimat on käynnistänyt vuonna 2009. Tutkimusohjelman tavoitteena on kehittää valmiudet hankkia kustannustehokas ja monikäyttöinen 2020-luvun taistelualus. Tutkimusohjelmassa selvitetään muun muassa monitoimialuksen aluskokoon, rakenteisiin ja taistelukestävyyteen liittyviä kysymyksiä.
Monitoimialus 2020 (MTA2020) on sisällytetty merivoimien vuosien 2009 - 2020 meripuolustuksen kehittämisohjelmaan. Monitoimialus 2020 on monikäyttöinen alusluokka, joka suunnitellaan torjumaan perinteisiä ja asymmetrisiä uhkia avomerellä ja rannikon läheisyydessä Itämerellä. Lisäksi aluksella voi osallistua kansainvälisiin kriisinhallintaoperaatioihin. Uudella alusluokalla korvataan Hämeenmaa -luokan miinalaivojen, miinalaiva Pohjanmaan ja Rauma-luokan ohjusveneiden poistumisen myötä katoavaa suorituskykyä."
(HE 12/2010)
Jos korvetit saadaan menestyksellä rakennettua Raumalla niin eiköhän ne paatit pysty jossain muuallakin huoltamaan ja/tai peruskorjaamaan? Ei kai niissä alusteknisesti ole mitään niin ihmeellistä?
En ymmärrä miksi koko elinkaari pitäisi naulata tuohon yhteen ja samaan telakkaan. Kaikki oikeudet ovat kuitenkin Pv:lla ja ulkoa hankittujen järjestelmien toimittajat osallistuvat tarpeen mukaan myös toimittamiensa järjestelmien ylläpitoon. Haminatkin peruskorjataan kaikkine järjestelmien uusimisineen Teijossa taivasalla.
En ymmärrä miksi koko elinkaari pitäisi naulata tuohon yhteen ja samaan telakkaan. Kaikki oikeudet ovat kuitenkin Pv:lla ja ulkoa hankittujen järjestelmien toimittajat osallistuvat tarpeen mukaan myös toimittamiensa järjestelmien ylläpitoon. Haminatkin peruskorjataan kaikkine järjestelmien uusimisineen Teijossa taivasalla.
Kukamuumuka
Korpraali
