Maamiinojen korvaaminen uusilla aseilla

[PEMM]

Saataisiin nyt ensi alkuun kuorma-ammusten kotimainen tuotanto käyntiin. Sitä ei mikään sopimuskaan estäisi ja niillä olisi oikeasti jotakin merkittävää arvoa maanpuolustukselle.

Mikä tässä on ollut jarruna? Halonenkaan ei ole ollut puikoissa vuoden -12 jälkeen, eikä Erkkikään ministerinä kohta kymmeneen vuoteen.

 

[Huhta]

Mikä tässä on ollut jarruna? Halonenkaan ei ole ollut puikoissa vuoden -12 jälkeen, eikä Erkkikään ministerinä kohta kymmeneen vuoteen.

Foorumilla on asiantuntijoiden näppäimistöllä kerrottu, että suunniteltua lisenssituotantoa ei ikinä ehditty saada pystyyn/voimaan, kun mm. Espanja ja Saksa lähti kieltolinjalle - Instalazaltahan meillä on pieni määrä 120 KRH:n kuorma-ammuksia ja Rheinmetallilta 155 K:n kuorma-ammuksia.

Ei tosin pitäisi olla rakettitiedettä tehdä ihan itsekin, mutta näköjään ei ole viitsitty. Lisäksi meilläkin oli ja varmaan on yhä tietyt piirit, jotka olisivat Suomenkin halunneet ko. aseet kieltävään sopimukseen, joten vähän riskialtista investoida isoja rahoja tutkimukseen ja kehitykseen sekä tuotantoon...

 

[Huhta]

@PEMM

Niin erät jotka osatettiin hankittiin vain kokeiluja mm. ampumataulukoiden laskentaa varten. SA-tarve oli tarkoitus tuottaa lisenssillä. Lisenssi oli ja olis ihan hyvin voitu tuotaa noita, mutta koska kehitystyö oli stopannut Instalazalla eikä siten lisenssi tuotteella ollut tulevaisuutta lopetettiin koko projekti pari vuotta sitten. Noita lienee joku pikku määrä varastoissa edelleen, mutta ne lienevät ennemäkin tulevia kokeilluita ja kehitystöitä varten.

120 krh:n kuorma-ammusprojekti loppui kun seinään sen jälkeen, kun Gaddafin porukka kapinan aikana ampui Libyassa samaisia Instalaza MAT-120:ia johonkin kaupunkiin ja rauhanpuolustajat huomasivat samaa kamaa haviteltavan Suomeenkin. Joka ikisen maahamme tullee kranaatin (HE, inert,lathaa) kohtalo jouduttiin selvittämään ja takuuvarmasti yhtään ei tulla Suomessa enää ampumaan.

Ei siis muuta kuin ampumataulukkoja putkeen ja henkistä materiaalia ajopanokseksi, sillä mitään muuta Instalaza MAT-120:stä ei Suomessa ole: ei yhtään ampumakelpoista kuulaa, eikä minkäänlaista oman tuotannon aloituskykyä ainakaan missään järjellisessä ajassa, sen verran hyvin suomalaista aseteollisuutta on viime vuodet kurmuutettu

Tuossahan no vaiheet varmasti ovat kattavasti esillä

- vuosituhannen vaihteessa hankittiin valmiusprikaateille Saksasta aloituspakkaus 155mm kuorma-ammuksia M85-tytärammuksilla
- vuonna 2007 (?) hankittiin Saksasta kuormaraketteja AT2-sirotemiinoineen
- kotimaassa piti aloittaa tuotanto 155mm ja 120mm kuorma-ammuksille mutta hanke ei toteutunut
- USA:sta piti hankkia M30-kuormaraketteja M85-tytärammuksin mutta tämäkään hanke ei toteutunut
- noin vuonna 2009 lopetettiin kuorma-ammushankinnoista puhuminenkin kokonaan

Tai tällainen käsitys minulle on ns. isosta kuvasta vuosien mittaan eri lähteitä seuraamalla muodostunut.

Kun vielä Kaskealan kauden lopulla vuonna 2008 kuorma-ammukset olivat puheissa Pv:n ylivoimaisesti tärkein yksittäinen komponentti maapuolustuksen tulevaisuuden tulivoimaa tarkasteltaessa niin jotain todella merkittävää tapahtui vuoden 2009 tienoilla. En pidä todennäköisenä sitä että vuosikymmenen mittaan tehtyjen tutkimusten tulokset kuorma-ammusten tarjoamasta tulivoimalisäyksestä olisi yhtäkkiä osoitettu alusta loppuun kertakaikkisen virheellisiksi joten ainoa järkevä johtopäätös on se että Pv sai ( todennäköisesti ylipäälliköltä ) kaikessa hiljaisuudessa mahtikäskyn lyödä käsijarru päälle ja unohtaa kuorma-ammukset kansainvälispoliittisista syistä. Kompromissina on sitten päästy siihen ettei sopimukseen virallisesti liitytä jotta jo hankitusta tavarasta ei jouduta luopumaan. Vastineeksi kenraalit ja amiraalit lupautuivat pitämään asiasta suut supussa.

Omaa tulkintaani tietysti alusta loppuun ja jokainen näkee homman tavallaan.

Edit

Ja jotta homma pysyy balanssissa niin sekin pitää todeta ettei ollenkaan kaikkea tavaraa ole ollut edes hankittavissa siinä vaiheessa kun asia on meillä ollut tapetilla. Esimerkiksi M85-tytärammus on ollut suhteellisen huonossa huudossa ulkomailla ja jenkitkin ovat jossain vaiheessa siirtyneet kokonaan M31-unitääriversion tuotantoon M30-kuormaraketin jäädessä pois kuvioista. Tässä on varmasti vaikuttanut myös tarve siirtomaasotiin soveltuvalle tarkalle aseelle aluevaikutteisen sijasta. Krh:n kuorma-ammus poistui tässäkin ketjussa todetulla tavalla kokonaan markkinoilta jne. Suomi oli siis myös myöhässä tämän hankkeen kanssa ja siitä on tullut omat murheensa.

Olisi mielenkiintoista tietää minkälaisia määriä noita kuorma-ammuksia AMOS heittimiin kerettiin hankkia, lisää ei taida olla tulossa. Tosin eihän niitä heittimiäkään vielä ole käytössä. Ei taida olla suomessa valmiuksia ampua noita vedettävillä heittimillä.

The company experienced a crisis in 2008 after the ban on cluster bombs enacted by the Convention on Cluster Munitions.[2] In January 2009, Instalaza still had the MAT-120 cluster bomb in its online catalog. Despite not being outlawed by the Convention on Cluster Munitions, the Government had recommended the shutdown of the weapon's production. After a media scandal, Instalaza clarified that it no longer produced the MAT-120 and that the weapon was in the catalog as a mark of their technological prowess.[3] In addition, Instalaza may not sell any patents related to the bomb.[4] Subsequently, the company managed to reorient its production and market new technology.

Instalaza - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ilmeisesti täysin hyväksytty ammus rypäleasekieltosopimuksesta huolimatta.

Instalaza MAT-120 cargo mortar projectile (Spain), Ammunition for mortars

Description
The MAT-120 cargo mortar projectile, designed and manufactured by Instalaza SA, is fired from 120 mm smoothbore mortars and carries 21 submunitions up to a range of 5,500 to 6,800 m, according to the mortar barrel length.The MAT-120 incorporates an electronic safety and arming system. Each submunition has its own electronic super-quick impact fuze. The fuze controls activation after submunition scattering, initiation of the submunition warhead on impact, self-destruct after 20 seconds, or self-neutralisation after a few minutes. MAT-120 submunitions have a dual function:anti-armour, penetrating up to 150 mm of Rolled Homogenous Armour (RHA)anti-personnel (about 650 fragments with a 18 m effective radius). After firing and once the preset time in the fuze has functioned, the round spreads the submunitions to fall freely in a near-vertical trajectory, reaching the target in a random pattern covering a circle some 50 to 60 m in diameter. The hit probability on a target with the dimensions of a main battle tank within the target area is close to 20 per cent. The effective area of each submunition overlaps
http://www.janes.com/articles/Janes...za-MAT-120-cargo-mortar-projectile-Spain.html

 

[Myrskyhiiri]

Voisi uskoa, että noista olisi hyötyä: vihollinen yrittää esimerkiksi hiipiä yön pimeydessä lähimpään taisteluhautaan, kun paukahtaa järjetön ääni ja välähtää kirkas valo. Vihulaisella on vähintään paskat housussa ja pasmat hetken aikaa sekaisiin. Ja hälytyksestä alle minuutin päästä tsuhnat ovat asemissa ja kohta sataa epäsuoraa päälle.

Meillä oli PionRUK:ssa harjoitus missä yön pimeydessä ryömittiin jv-tukikohtaan, mitä puolusti toinen puoli PionK:ta. Etumaasto oli tietenkin täynnä paukku- ja valoilmaisimia sekä nalleilla viritettyjä putkimiinoja. Oli aika ennen Ottawan sopparia.

Oli mieleenpainuva kokemus. Itekkin laukaisin siellä mönkiessäni tuollaisen pava:n.

 

[Hanski]

Meillä oli PionRUK:ssa harjoitus missä yön pimeydessä ryömittiin jv-tukikohtaan, mitä puolusti toinen puoli PionK:ta. Etumaasto oli tietenkin täynnä paukku- ja valoilmaisimia sekä nalleilla viritettyjä putkimiinoja. Oli aika ennen Ottawan sopparia.

Oli mieleenpainuva kokemus. Itekkin laukaisin siellä mönkiessäni tuollaisen pava:n.

Meillä vanhaan hirviprikaatiaikaan oli RUK:ssa yhteistoimintaharjoitus pioneerien kanssa. Pioneerit tekivät joukkueemme asemien eteen telemiinaesteen (tai oikeammin larppasivat sellaisen tekemistä PIONJ:n johtajana toimivan oppilaan suunnitelman mukaan). Joukkueen puolustusasemien reunalla olleen pöheikön pioneerit kylvivät täyteen sakara- ja polkumiinoja sillä ohjeistuksella, ettei kukaan vihollisen jalkamies tule pöheikön läpi elävänä. Vaikutti oikein toimivalta ratkaisulta!

 

[notareal]

Ehkä me sodassa edes vähän joustetaan... No, tämä on tietenkin Suomi.

Toki nämä nykysodatkin (ja niiden valmistelu) tuntuu kestävän, että se 6kk on nopeasti ohi jos halutaan noudattaa kirjaimilleen. Mutta liittolaiset jo tuossa vaiheessa varmasti kehottaisivat ottamaan järjen käteen jo aiemmin.

Ryssä haastaa oikeuteen kun puolustaudutaan laittomasti

 

[PEMM]

@Huhta Onneksi ollaan suurvalta, niin voidaan antaa pienelle naapurimaalle vähän tasoitusta.

 

[SJ]

Tämä onkin sitten mielenkiintoisen tulkinnanvaraista millainen se vahingoittamiseen tarkoitettu vempele on joka aiheuttaa maahantunkeutuvalle viholliselle tarpeetonta kärsimystä.

No varmaankaan siellä ei saa olla materiaaleja jotka tekevät haavojen paranemisesta mahdottoman tai sitten ihan suoraan myrkyttää uhrin ja tappaa kohtuullisen pitkän ajan päästä hoidosta huolimatta. Kupariset sirpaleet lienee tälläisiä.

 

[Huhta]

Täsmennetään vielä. Ansoja ei ole erikseen mainittu Ottawan sopimuksessa. 1980 Geneven(?) sopimuksessa on rajoitettu ansoittamista: ei ruumiisiin, leluihin, eläimiin yms. Eikä ne myöskään saa missään tapauksessa aiheuttaa tarpeetonta kärsimystä. Tämä onkin sitten mielenkiintoisen tulkinnanvaraista millainen se vahingoittamiseen tarkoitettu vempele on joka aiheuttaa maahantunkeutuvalle viholliselle tarpeetonta kärsimystä.

No varmaankaan siellä ei saa olla materiaaleja jotka tekevät haavojen paranemisesta mahdottoman tai sitten ihan suoraan myrkyttää uhrin ja tappaa kohtuullisen pitkän ajan päästä hoidosta huolimatta. Kupariset sirpaleet lienee tälläisiä.

Kyseessä lienee alapuolinen:

Protocol on Mines, Booby-Traps and Other Devices - Wikipedia

en.wikipedia.org

En ehkä olisi täysin SJ:n linjalla tässä. Myrkyllisiä metalleja kun on ihan tavallisissa luodeissakin, joista niitä irtoaa väistämättä kohteensa kehoon. Samoin polttotaisteluaseet ovat yleisesti ottaen hyväksyttäviä, vaikka palovammat ovat usein tuskallisia ja tappavat viiveellä.

Tulkitsisinkin, että sopimuksen tarkoittamaa tarpeetonta kärsimystä olisi sellainen ase, jonka vaikutukset ilmenevät pääasiassa tai ainoastaan viiveellä vaikuttamatta ainakaan taistelun ja tuskin sodankaan kulkuun. Esimerkiksi HI-viruksella käsitelty likainen neula voisi olla tällainen. Virushan ei omaa välitöntä tai edes kovin nopeaa vaikutusta viholliseen, vaan suurimmat vaikutukset ilmenevät vuosien ja vuosikymmenien kuluessa. Toisaalta argumentoisin esimerkiksi pallokalan myrkyllä käsiteltyä neulaa hyväksyttäväksi, koska sen pääasiallinen tarkoitus on kohteen lamaannuttaminen/tappaminen ja väliaikainen tukehtumisentunne on ainoastaan valitettava sivutuote. (Tämä siis yksinomaan tuon sopimuksen nojalla, ei nyt mennä biologista ja kemiallista sodankäyntiä sääntelevään kv-lainsäädäntöön, käytin vain noita kansantajuisina esimerkkeinä.)

 

[Huhta]

Toki jos väärältä taholta erehdyt kysymään, niin kaikki on tarpeetonta kärsimystä... vääränlainen pistinkin.

Superfluous injury or unnecessary suffering | Weapons Law Encyclopedia

www.weaponslaw.org

Means of warfare that have been deemed to be ‘of a nature’ to cause superfluous injury or unnecessary suffering​

IHL contains a series of prohibitions and limitations on the use of specific weapons. Certain weapons are prohibited in all circumstances due to their characteristics while others are only governed by restrictions on use. The ICRC 2005 Customary IHL Study quoted the following weapons cited in state practice as causing unnecessary suffering ‘if used in certain or all contexts’:

• lances or spears with a barbed head
• serrated-edged bayonets
• expanding bullets
• explosive bullets
• poison and poisoned weapons, including projectiles smeared with substances that inflame wounds
• biological and chemical weapons
• weapons that primarily injure by fragments not detectable by X-ray, including projectiles filled with broken glass
• certain booby-traps
• anti-personnel landmines
• incendiary weapons
• blinding laser weapons, and
• nuclear weapons

It stressed though that there is ‘insufficient consensus concerning all of these examples to conclude that, under customary international law, they all violate the rule prohibiting unnecessary suffering’.

Only some of those weapons, mostly of antipersonnel use, could be considered as stemming clearly from the principle.

 

[Commander]

Oli jo ysärin puolivälissä

LIAB?

 

[SJ]

En ehkä olisi täysin SJ:n linjalla tässä. Myrkyllisiä metalleja kun on ihan tavallisissa luodeissakin, joista niitä irtoaa väistämättä kohteensa kehoon. Samoin polttotaisteluaseet ovat yleisesti ottaen hyväksyttäviä, vaikka palovammat ovat usein tuskallisia ja tappavat viiveellä.

Juu, mutta lähinnä tarkoitan sitä, että jokin räjähde suunnitellaan kuparisilla sirpaleilla. Toki siellä saattaa olla jokin komponentti joka saattaa päätyä jonkun ihoon ja se on tehty kuparista, mutta että ammus/miina/tms. suunnitellaan tuottamaan kuparisia sirpaleita.

 

[aab]

Mitä tapahtuu jos rikkoo Ottawan sopimusta, eroitetaanko sopimuksesta ja sanotaan so so?

 

[PEMM]

Mitä tapahtuu jos rikkoo Ottawan sopimusta, eroitetaanko sopimuksesta ja sanotaan so so?

Ukraina on samassa sopparissa mukana. En ole soosoota kuullut, mutta olen nähnyt örkkien kävelevän miinaan. Olikohan omia...

Ihmisoikeuskello lähetti kyllä kirjeen:

Landmine Use in Ukraine

This background briefing surveys the types of landmines used in Ukraine since the full-scale Russian invasion began on February 24, 2022. Antipersonnel mines explode by the presence, proximity, or contact of a person, and can kill and injure people long after armed conflicts end.

www.hrw.org

 

[jtsaari2004]

Mitä tapahtuu jos rikkoo Ottawan sopimusta, eroitetaanko sopimuksesta ja sanotaan so so?

Siitä en tiedä, mutta rikoslaki sanoo, että <joka miinoja käyttääpi tai miettii sitä>
on tuomittava jalkaväkimiinakiellon rikkomisesta vankeuteen vähintään neljäksi kuukaudeksi ja enintään kuudeksi vuodeksi.

 

[Patu]

Ei niitä Claymoreja ja sakaramiinoja nähtäisi konfliktissakaan. Puhdittomin asein puhtaan asian puolesta vai miten se menee...

Claymore on suomalaisittain viuhkapanos. Niitä nähtäisiin kyllä, uusiakin valmistetaan edelleen.

 

[aab]

Siitä en tiedä, mutta rikoslaki sanoo, että <joka miinoja käyttääpi tai miettii sitä>
on tuomittava jalkaväkimiinakiellon rikkomisesta vankeuteen vähintään neljäksi kuukaudeksi ja enintään kuudeksi vuodeksi.

Eli kaikki kansalaisaloitteen allekirjoittaneet, jossa haluttiin purkaa Ottawan miinakielto ovat rikollisia?

 

[Solidsnake]

Eli kaikki kansalaisaloitteen allekirjoittaneet, jossa haluttiin purkaa Ottawan miinakielto ovat rikollisia?

Syyllistyneet ajatusrikokseen, ajatelkaas funtsiminen on tässä tapauksessa laitonta

 

[aab]

Syyllistyneet ajatusrikokseen, ajatelkaas funtsiminen on tässä tapauksessa laitonta

@jtsaari2004 voisi kertoa missä kohtaan rikoslaissa noin sanotaan?

 

[Kani]

Rikoslaki 11 luku:

7 a § (22.12.2011/1466)​

«Jalkaväkimiinakiellon» «rikkominen»​

Joka jalkaväkimiinojen käytön, varastoinnin, tuotannon ja siirron kieltämisestä ja niiden hävittämisestä tehdyn yleissopimuksen (SopS 13/2012) vastaisesti


1) muuten kuin 5–7 §:ssä tarkoitetulla tavalla käyttää jalkaväkimiinoja tai


2) kehittää, tuottaa, muutoin hankkii, varastoi, pitää hallussaan, luovuttaa taikka vie maasta tai tuo maahan jalkaväkimiinoja,


on tuomittava «jalkaväkimiinakiellon» rikkomisesta vankeuteen vähintään neljäksi kuukaudeksi ja enintään kuudeksi vuodeksi.

____

Eli miettiä saa. Myös suunnitella saa, kunhan ei etene kehitysvaiheeseen.