viimeinen mohikaani
Majuri
Mihinkään vanhaan porapanokseen tai putkimiinaan ei tule hirttäytyä. Miinakielto on periaatteellinen ja rajoittaa myös nykyisten aseiden käyttöä tulevista aseista nyt puhumattakaan.
Maamiinojen korvaaminen uusilla aseilla
- Viestiketjun aloittaja Einomies1
- Aloitus PVM
Sekä vanhoista välineistä että silloisista käyttötavoista pitää todellakin päästä eteenpäin. Miinakiellon piirissä olevat välineet olisivat ilman muuta silti tarpeellisia.
Toivottavasti nyt löytyy uskallusta laittaa koko sopimus Suomen osalta hyllylle. Maailma muuttuu ja virheitäkin tulee meille kaikille, mutta fiksut uskaltavat ne myöntää. Joillakin kansanedustajilla on ollut kanttia virheensä myöntämiseen. Pisteet siitä heille.
Mäenpää nyt kirjoittaa paljon muutakin puutaheinää.
Toki tehoa voisi parantaa esim käyttämällä hauleja tms, mutta taas se hinta. Ja kylläpä nuo testeissä rei'itti tehokkaasti taulut luvatulla säteellä.
Ulkopolitiikka on aina hallituksen JA presidentin yhteispeliä. Pakko liittyä? katsoo nyt vain tuota tampioporukkaa joka asuu itärajan takana.
Taitaa nyt kummasti olla miinoja matkalla ukrainaankin joka myös kyseisessä sopimuksessa.
Sirpaloituminen oli vaihtelevaa ja paikoin hyvinkin epätasaista, 68 oli parempi kuin 43. Nykyaikaisilla valmistusmenetelmillä esisirpalointeineen saadaan aikaiseksi huomattavasti kattavampi ja samanlaisena toistuva sirpalekuvio. Paljon voi päätellä siitä että putkimiinoja ei haluttu säilyttää tähysteisenä käytettäviksi, vaan hankittiin tilalle viuhkapanoksia.
Hintakommenttia en ymmärrä. Tarkoitatko että jos nyt tehtäsiin uusi putkimiina, niin sen pitäisi olla jousiterästä kuten PM68? Vaiko peräti valurautaa, niin kuin PM43? Muutenhan poistettuja miinoja on turha enää miettiä, koska ne ovat hävinneet savuna ilmaan.
Hintaako et ymärrä? Jos tehdään ympäri sirpaleita heittävä miina esimerkiksi viuhkapanoksen tyyliin, tulee hinta olemaan moninkertainen verrattuna esim pm68:aan. Toki jos rahaa on, niin siitä vain vaikka mini-hyppykavereita. Mitä tehokkaampi sen parempi. Näkisin, että tarvittaviin määriin teknisempiä ratkaisuja ei rahaa löydy koskaan. Noita tarvitaan massoittain. Yksinkertainen on halpaa ja kaunista. Valmistustekniikkoja on monia ja niistä voidaan valita soveltuvin.
Tähysteisenä laukaisu ei olekaan se putkimiinan juttu. Siihen käytettiin mekin muita panoksia.
fulcrum
Greatest Leader
Halonen on tietysti osasyyllinen kun rummutti sopimukseen liittymisen puolesta, mutta tuskin hän olisi voinut sitä estää vaikka olisi halunutkin. Hyvin laaja poliittinen konsensus asiasta oli Euroopassa. Suomi oli jälkijunassa ja asiasta oli tullut EUssa kiusallinen.
Enemmistö ei tietenkään aina ole oikeassa, aserajoitussopimus johon suurvallat ei liity, tuntuu minusta ainakin aivan älyttömältä ajatukselta. Ehkäpä tästä otettiin opiksi kun "ydinaseiden kieltosopimus" jätettiin omaan arvoonsa.
Suluttaja
Kapteeni
Tätä mieltä ovat poliitikot: Miinat voi tuhota
Poliitikkojen mielestä Suomen jalkaväkimiinat joutaa räjäyttää pois. Yksi kansanedustaja kertoo isänsä astuneen Lapissa saksalaisten miinaan.
www.iltalehti.fi
Tähysteisenä laukaisuhan oli hyvinkin olennainen käyttötapa myös putkimiinoille silloin kun piti hallitusti vaikuttaa elävään voimaan. Mitään muita tuohon tarkoitukseen tehtyjä valmiita panoksia meillä ei käytännössä ollut. Viuhkapanoksiahan oli hyvin rajoitetusti ennen kuin miinakieltoon päätettiin liittyä. Itävallasta tuli ainoastaan vähäiset koe-erät kahta eri mallia 80-luvulla. Ja muut vaihtoehdot olivat sitten erilaisia kohteessa täysin sattumanvaraisesti vaikuttavia virityksiä tyyliin pussi tnt:tä ja toinen rautanauloja. Vai mitä muita panoksia meillä käytettiin tähysteisinä mieluummin kuin putkimiinaa?
Ja ei, en todellakaan ymmärrä mitä esität hinnasta. Juuri edulliset valmistuskustannukset ovat vaikkapa Forcitin viuhkapanoksen merkittävä etu IM-ominaisuuksien ohella. Sama valmistusmenetelmä toimisi myös putkimiinan seuraajissa. Teolliseen valmistukseen viritetty tuote pesee PM68:n kaltaisen rakennussarjan tehon lisäksi myös hinnassa.
Viimeksi muokattu:
viimeinen mohikaani
Majuri
Byhyy, taas EU pakottaa eikä mitään voida! Toista se oli ennen, kun Suomi oli ylpeästi miinanraivauksen suurvalta.
Haloska on syyntakeeton lobbari kun taas "vastuulliset napinpainajat" löytyvät Suomen eduskunnasta: kökkäreiden nilkeillä oli valta estää sopimus mutta tarve hyvesignaloida sumensi taas järjen.
Ryssän jalkaväki on paljon kiusallisempi asia kuin jalkaväkimiinat. Jos jotain olisi opittu, niin Ottawan irtisanomisaika olisi jo käynnissä. Kaikista kiusallisimpia ovat kökkäreet, jotka eivät korjaa omia sotkujaan.
Rakennussarjoista tuli mieleen että sellainen perusrakennus paketti , räjähde, haulit, ansalanka yhdistettynä 3d tulostukseen olisi hyödyllinen.
Vanhan Putkimiinan oksan paksuinen pyöreä muoto olisi tarpeellinen metsämaastossa verrattuna noihin laatikon mallisiin viuhkapanoksiin.
Voisi tulostaa vaikka puun oksan taikka joulukuusen näköisiä miinoja...
Kyllä ne oli vrp:t tähysteisinä pehmeitä maaleja vastaan. Erinomainen peli se siinä siinä käytössä onkin. Putkimiinat käytännössä aina passiivisina. Ja siihen putkimiina on parempi kuin viuhka.
Usko pois. Viuhkan tyyliin tehty miina on huomattavasti kalliimpi kuin teräskuori ja r-aine. Pelkästään hauliksi tehty teräs on 3-4x kalliimpaa kilohinnaltaan, kuin valettu tai taottu teräskuori. Toki, jos rahaa löytyy, saadaan siitä tehokkaampi. Volframihauleilla vielä entisestään tehokkaampi.
Peetteri
Kersantti
Ei näköjään vielä ollut linkattuna.. mutta kovempaa kaliberia vaan kommentoijat:
www.hs.fi
Jalkaväkimiinoista tulisi käydä keskustelua, sanoi Puolustusvoimain komentaja Janne Jaakkola lauantaina MTV:n uutisille.
Jalkaväkimiinat | Puolustusvoimain komentaja virittää keskustelua jalkaväkimiinoista – Purra: ”Mikä puolue on ollut tässäkin asiassa koko ajan oikeassa?”
Myös ulkopoliittisen instituutin johtaja Hiski Haukkala sanoi lauantaina Ylen Ykkösaamussa jalkaväkimiinoista virinneen keskustelun olevan tarpeellista.
www.hs.fi
Jalkaväkimiinoista tulisi käydä keskustelua, sanoi Puolustusvoimain komentaja Janne Jaakkola lauantaina MTV:n uutisille.
Huhta
Greatest Leader
Kuka haluaa niitä sirpaleita kohti omia asemia??? Kyllä se putkimiina on aikansa elänyt, kun räjähtää yltympäriinsä vaarantaen niin omat kuin viholliset. Ja tietysti sinne vihollisen suuntaan lähtee vain murto-osa miinan metalliosasta, siinä missä viuhkapanoksesta kaikki metalli lähtee siihen oletettuun vihollisen lähestymissuuntaan.
Huhta
Greatest Leader
Kotimaisten viuhkapanoksien statsit ei nyt äkkiseltään tule mieleen, mutta Iso-W kertoo Claymoressa olevan n. 700 kpl 3,2 mm hauleja. Motonetistä saa 4,5 mm teräskuulia 500 kpl vajaalla neljällä eurolla, joten ehkäpä tämä projektiilien hinta ei ole kovin merkittävä tekijä kokonaisuudessa?
J0h1F
Ylipäällikkö
Mielenkiintoinen avaus
Puolustusvoimain komentaja MTV:lle: Jalkaväkimiinoista tarvitaan keskustelua
Puolustusvoimain komentaja Janne Jaakkola ei ota suoraan kantaa siihen, pitäisikö Suomen irtaantua Ottawan sopimuksesta.www.is.fi
Myös demareiden keskuudessa on ymmärrystä ajatukselle:
SDP:n Kari jalkaväkimiinojen tarpeesta: “Puolustusvoimista ei tehdä tämän mittakaavan avauksia kevyin perustein”
Puolustusvaliokunnan jäsen Mika Kari (sd) haluaa eduskunnan käsittelevän nopeasti jalkaväkimiinojen käyttöä puolustusratkaisuissamme. Puolustusvoimain (PV) komentaja Janne Jaakkola kertoi MTV:n uutisille toivovansa keskustelua Suomen miina-aseistuksesta. Jaakkola ei ottanut haastattelussa...
demokraatti.fi
Ei, 68:ssa oli kyllä parempi ja tasaisempi sirpaloituminen, mutta se sirpaloitui liian pieniksi sirpaleiksi, ja vaikutusetäisyys ja haavoittamiskyky jäivät tavoitellusta ja kokonaisuutena arvioitiin myöhäisemmissä arvioissa 43:a huonommaksi. 43 oli haavoittavuuskyvyltään ja vaikutusetäisyydeltään parempi, mutta sirpaloituminen oli epätasaista.
Sissi- ja kaukopartiotoiminnassa hyvinkin toivottava ominaisuus, koska vihollisen tulosuunta on epämääräisempi. Siihenhän putkimiinat alun alkaen suunniteltiin.
Ympäriräjähtävä miina voidaan myös laittaa kepin nokkaan ja sijoittaa siten, että se räjähtää ansalankaan astuvan takana.
Viuhkapanosten (ainakin siis VP 2010:n) ongelmana valmistuskustannusten suhteen on oikeasti massamaista käyttöä varten ajateltuna kalliimpi IM-räjähde. Massatuotettavassa miinassa olisi räjähdysaineena TNT tai heksotoli.
VP 2010:n tähysteisenä laukaisuun käytettävät volyymit ovat oleellisesti pienemmät kuin mitkä olisivat miinakäytössä. Miinojen etu on juuri niiden massamaisessa käytössä, ja siinä hinta alkaakin painaa vaakakupissa huomattavasti. IM-räjähteiden tuotantokyky olisi myös sodassa merkittävä pullonkaula, toki jos Forcitilla on kyky tuottaa niitä isolla volyymilla, niin sitten se ei ole niin paha este.
Nykyaikainen putkimiina kuitenkin kannattaisi valmistaa VP 2010:n tapaisesti muovikuoreen valetuista karkaistuista teräshauleista, jos aivan tolkuttoman kulutussodan olosuhteisiin ei jouduta (jolloin valurautainen kuori voi olla yksinkertaisempi ja halvempi).
Viuhkapanosta hainkin. Välttämättä pelkkä hauli ei avannut näkemystä tarpeeksi. Pelkällä tulostettavalla muovi kuorella ei nyt vahinkoa saada aikaiseksi.
Monimuotoisempaa muotoilua ja koko luokkaa. Tarvetta on pienemmällä sekä isommallekin viuhkalle jonka voisi lisäämällä taikka vähentämällä rak paketteja rakentaa.
Esimerkiksi
Oksiin kiinnitettävät mahdollistaisivat ylhäältä alaviistoon viuhkan saaden saman vaikutuksen kuin hyppy/drone panokset. Joissa on kyllä laaja kartio mallinen vaikutus alue. Tämä menee osittain hukkaan metsämaastossa ja altistaa myös omia osumille.
Tiheässä metsässä myös laajat vaakatason viuhkat menee hukkaan kun pysähtyvät puihin ja toiminta on hajautettua. Pienempiä käsikranaatin tehoisille suunnatuille olisi tarvetta.
Aukean ,tie uran suuntaisesti puunrunkoon voisi sitten laittaa useamman nykyisen viuhkapanoksen tehoisen. Vain mielikuvitus on noissa rajana.
Raveni
Greatest Leader
Ollaanko Suomessa jo herätty siihen todellisuuteen, että oli virhe liittyä koko Ottawan sopimukseen. Eihän todellisuudessa mikään ole muuttunut koko aika jänteessä. Kunhan vain ryssä muistuttanut, että miten totaalista sotaa käydään ja mitä tappionsietokyky on kun lähdetään tavoitteita tavoittelemaan. Tuntuu, että täällä aina välillä eletään pumpulit korvissa ja ruusunpunaiset lasit silmillä.
Alunperinkin oli typerää liittyä sopimukseen johon ei liittynyt Suomen ainut potentiaalinen vihollinen jonka kanssa 1300km yhteistä rajaa. Naapurille ei ole mikään ongelma kylvää vaikka koko Suomea miinoja täyteen. Mikä ongelma ne Suomalaiset miinoitteet siinä vaiheessa olisi muuta kuin ryssälle? Järjetöntä luopua halvasta ja suomalaisittain strategisesta aseesta jolla oltaisiin voitu tehokkaasti estää, pysäyttää ja ohjata vihollisen liikettä. Siis aivan järjetöntä. Tuossa kun ollaan nähty mitä tilalle hankitaan niin niillä ei suoraan ole korvattu miinojen tuomaa suorituskykyä vaan lähinnä paikattu muualta puuttunutta.
Olen sitä mieltä, että meillä on onneksi tämmöinen komentaja kuin nyt on puikoissa. Huonojen ja vaarallisten aikojen komentaja oikeaan aikaan. Suomella kävi tuuri. Hyvä että tämäkin virhe on nyt nostettu taas pöydälle. Vielä kun keskusteluun saadaan se, että Naton 2% bkt budjetti on Suomen tapaiselle maalle reilusti ala kanttiin. Tuostakin pitäisi puhua oikeassa viite ryhmässä. Sen sijaan täällä jo aloitettiin keskustelu, että josko tuota pidettäisiin yllä lukemalla asevelvollisuuden hinta budjettiin näennäisine lukuineen. Käytännössä siis kirjanpidollisella kikkailulla pidettäisiin tuota tasoa yllä vaikka täällä pitäisi puhua siitä, että meidän sijaintimme ja tilanteemme on aivan toinen mitä Saksan, Ranskan, Hollannin tai vaikka Britannian ja Ruotsin. Meidän viiteryhmä on Puola, Balttia, Turkki ja USA.
Alunperinkin oli typerää liittyä sopimukseen johon ei liittynyt Suomen ainut potentiaalinen vihollinen jonka kanssa 1300km yhteistä rajaa. Naapurille ei ole mikään ongelma kylvää vaikka koko Suomea miinoja täyteen. Mikä ongelma ne Suomalaiset miinoitteet siinä vaiheessa olisi muuta kuin ryssälle? Järjetöntä luopua halvasta ja suomalaisittain strategisesta aseesta jolla oltaisiin voitu tehokkaasti estää, pysäyttää ja ohjata vihollisen liikettä. Siis aivan järjetöntä. Tuossa kun ollaan nähty mitä tilalle hankitaan niin niillä ei suoraan ole korvattu miinojen tuomaa suorituskykyä vaan lähinnä paikattu muualta puuttunutta.
Olen sitä mieltä, että meillä on onneksi tämmöinen komentaja kuin nyt on puikoissa. Huonojen ja vaarallisten aikojen komentaja oikeaan aikaan. Suomella kävi tuuri. Hyvä että tämäkin virhe on nyt nostettu taas pöydälle. Vielä kun keskusteluun saadaan se, että Naton 2% bkt budjetti on Suomen tapaiselle maalle reilusti ala kanttiin. Tuostakin pitäisi puhua oikeassa viite ryhmässä. Sen sijaan täällä jo aloitettiin keskustelu, että josko tuota pidettäisiin yllä lukemalla asevelvollisuuden hinta budjettiin näennäisine lukuineen. Käytännössä siis kirjanpidollisella kikkailulla pidettäisiin tuota tasoa yllä vaikka täällä pitäisi puhua siitä, että meidän sijaintimme ja tilanteemme on aivan toinen mitä Saksan, Ranskan, Hollannin tai vaikka Britannian ja Ruotsin. Meidän viiteryhmä on Puola, Balttia, Turkki ja USA.
-TripleX-
Respected Leader
Suomen ja Puolustusvoimien on otettava huomioon omat tappiot, siviileihin kohdistuvat sotilaalliset iskut (ml. räikeät sotarikokset) ja liittolaisten tappiot skenaarioissa, että meillä on käytössä jalkaväkimiinoja tai ei ole. Jälkimmäisessä vaihtoehdossa tulee niin raskaasti enemmän negatiivisia asioita otettavaksi huomioon, että miinat ovat oikeasti hyvä, tehokas ja halpa keino niiden vähentämiseksi ja se juurikin alleviivaa kuinka typerä päätös aikanaan miinat kieltävään sopimukseen liittyminen on ollut. Nyt on otettava Suomen etu edelle ja tehtävä kuten oikein on, palattava tilanteeseen että miinat ovat olennainen osa Suomen sotilaallista pidäkettä sekä tarvittaessa ase jota käytetään venäläisiä vastaan suurissa määrin sekä tehokkaasti, mutta kontrolloidusti sekä vahvistettava myös miinojen raivaukseen käytettävän välineistön määrää.
Yhdessä muiden vaikutuskeinojen kanssa niillä saadaan estettyä maahan tunkeutuminen.
Baltian maiden on ehdottomasti tehtävä samoin.
Yhdessä muiden vaikutuskeinojen kanssa niillä saadaan estettyä maahan tunkeutuminen.
Baltian maiden on ehdottomasti tehtävä samoin.
68:n sirpaloituminen oli tasaisempaa ja sirpaleet keskimäärin suurempia kuin 43:ssa. Jälkimmäinen tuotti hyvin suuria sirpaleita ja toisaalta pölyä. Silti myös 68 oli nykyaikaisiin esisirpaloituihin ratkaisuihin verraten hyvin vaihteleva sirpalekuvioltaan.
Jos PV:lle tuotetaan rauhan aikana mitä tahansa miinoja, niin ne ovat satavarmasti IM-luokiteltuja. Mahdollinen sodan aikainen tuotanto voi sitten vetää mutkia suoriksi.
Kuten aiemminkin on tullut todettua, niin ympyräsektoriin vaikuttavalle miinalle on paikkansa, mutta pääsäännöksi siitä ei ole. Suurimmassa osassa tilanteita riittäisi 60-90-asteen vaikutussektori. Mainostin tuolla jossain edellä kotimaista kokeellista putkimiinan seuraajaa vuosituhannen vaihteen tienoilta. Tai siis sellaiseksi sitä oli kehitelty. Siinä oli kahteen puolisylinteriin jakautuva rakenne, jolloin puun kylkeen, tai rakenteeseen kiinnitettäessä ei puolet tehosta mennyt aina haaskuuseen, vaan sen saattoi käyttää toisaalla. Itse lähtisin kehittelemään ratkaisua tuon ja kevyemmän viuhkapanoksen yhdistelmähankinnalla. Molemmat pelittäisivät samalla vetosytytimellä.