Merisodan historiasta

Tämä asia on siis ohjukset. Edellä siteerattu "raamattu" ei missään vaiheessa mainitse sanallakaan minkäänlaisiin ohjuksiin liittyvistä tutkimuksista tai esityksistä, vaikka kirjassa käydään perusteellisesti läpi myös toteutumattomat suunnitelmat aina v:sta 1946 lähtien. Puolustusvoimissa oli kuitenkin ns. "reaktioasetoimikunta" jo viimeistään1958 lähtien. Jos ei siis nukuttu niin lähteitä vaan kehiin sen osoittamiseksi.

Raketti- ja ohjaama-asetoimikunta vakinaistettiin helmikuussa 1957 ja jo toukokuussa hahmoteltiin toimikunnan kokouksessa ohjusten soveltuvuudesta meripuolustuksen tarpeisiin. Ohjusalusten hankkimista ei vielä silloin pidetty järkevänä, mutta rannikkotykistölle ohjukset sopisivat hyvin.

Tämä linkki lataa mielenkiintoisen artikkelin meripuolustuksen kaukotorjunnan kehityksestä jatkosodan lopusta 1980-luvulle.

 
Tämä linkki lataa mielenkiintoisen artikkelin meripuolustuksen kaukotorjunnan kehityksestä jatkosodan lopusta 1980-luvulle.
Tämän v. 2013 Tiede ja ase julkaisun artikkelin otsikko on kaukotorjunta, mutta siinä käsitellään myös torpedoaseistusta ja pintatorjuntaa ylipäänsä. Kirjoittaja on Juuso Säämänen, jonka väikkäri (alla liitteenä) on erinomainen katsaus sodanjälkeisten merivoimien kehitykseen. Säämänen käsittelee meripuolustuksen hankintoja myös poliittisen historian sekä valtiotalouden näkökulmasta eikä pelkästään Merivoimien esikunnan ahtaasta kajuutanikkunasta, kuten tekee erään jäsenen "raamattu" Suomen Laivasto-kirja. Esimerkkinä tänne kopioidut laajat hankintaohjelmat Säämänen kuittaa: "Valtiontalous ei antanut niiden toteuttamiseen mahdollisuuksia ja asia olisi Merivoimille selvinnyt kysymällä VVM:stä." Kun PE ja PlM tyrmäsi nämä epärealistiset ohjelmat, niin kaiketi ne sitten kysyivät...

Hämmästyttävää Säämäsen väikkärissä on, ettei 366 sivuun mahdu tykkiveneistä kun lause: "Tyk veneet tilattiin Wärtsilästä joulukuussa 1965." Niiden pintataisteluaseesta 120 mm tykistä kirja taas vaikenee kokonaan. Oma tulkintani on, että Säämänenkin noudattaa Merivoimien "Omertan lakia" eli pieleen menneistä asioista vaikenemista. Väikkäriinhän ei saa päätyä virheitä eikä väitteitä, joita väittelijä ei pysty todistamaan. Voisi myös toisaalta kysyä, eikö ST Säämänen siis nähnyt tykille enää mitään roolia pintataistelussa 1970-luvulla?

Tämä heinäkuun puolella Venäjän merivoimat-langassa alkanut ja täällä jatkunut meritaistelu on ollut mielenkiintoinen. Viimeisten kirjoittajien lisäksi eivät muut ehkä enää ole jaksaneet debattia seurata, mutta laitan nyt kuitenkin tutkimushypoteesit ja jonkinlaisen loppu- tai ainakin väliarvioinnin:

Omat poleemiset teesini siis olivat:
1. Turunmaa-luokan kaikki todelliset ominaisuudet eivät vastaa tiedotusvälineissä ja merivoimien tai merivoimataustaisten kirjoittajien maasta taivaaseen ylistämistä. Tästä arviosta jätän pois koko voimalinjan sekä suton kunnollisten lähteiden puutteessa.
2. Bofors 120 mm Finntolv oli todellisuudessa epäonnistunut hankinta, josta on onnistuttu vaikenemaan näihin päiviin asti
3. Merivoimat laiminlöi ohjusten kehityksen seuraamisen, jonka johdosta kohdan 2 epäonnistuminen ja rannikkopuolustuskin sai ohjukset operatiiviseen käyttövalmiuteen vasta 1977.

Osui ja upposiko?

Ainakin kohta 3 on "Mythbuster-kielellä: busted"; Säämänen osoitti ettei Merivoimista käyty ulkomaisilla opintomatkoilla kun kerran vuonna 1953 ja "heti perään uudelleen" 1969. Italia tarjosi v. 1960 mahdollisuuden kouluttautumiseenkin mutta tarjoukseen ei tartuttu. Mahdollisesti jäljet pelottivat: 1920-luvun Italian koulutuskomennukset olivat ehkä pääsyy panssarilaivojen hankkimiseen sekä rt:n voimavarojen käyttämiseen isolta osin järeisiin tykkeihin, joista kummastakaan ei sodissa hyötyä ollut.

Kohta 2 jäi varsin vajaaksi. Ehkä olisi kaivattu enemmän paneutumista. Nythän tykkimiehille selkeät lipaskapasiteetti, enimmäislaukaus määrät/tunti sekä tulitehtävään tarvittava kokonais-ls-määrät ei juuri ketään kiinnostanu vaan huomio kiinnittyi tulinopeuteen. Vain tällä perusteella arvioiden kotimainen kk olisi 50 % parempi kun PKM, kuinkahan moni on samaa mieltä? Tämä siis samalla kielellä "Plausible".

Kohta 1
Tämä kohta on siis mun mielestä "busted" mutta voihan joku olla toistakin mieltä. Keskustelemista vaikeuttaa se, että kaikki on lukenu näitä edellä mainittuja ylistäviä kirjoituksia 50 v tai ainakin koulupojasta lähtien. Ei ole biologin kovin helppoa yrittää kertoa Utahin mormoneillekaan, etteivät tieteelliset havainnot tue sitä että jumala loi ihmisen ja maailman jonain tiettynä vuonna.

 
Viimeksi muokattu:
Tämän v. 2013 Tiede ja ase julkaisun artikkelin otsikko on kaukotorjunta, mutta siinä käsitellään myös torpedoaseistusta ja pintatorjuntaa ylipäänsä. Kirjoittaja on Juuso Säämänen, jonka väikkäri (alla liitteenä) on erinomainen katsaus sodanjälkeisten merivoimien kehitykseen. Säämänen käsittelee meripuolustuksen hankintoja myös poliittisen historian sekä valtiotalouden näkökulmasta eikä pelkästään Merivoimien esikunnan ahtaasta kajuutanikkunasta, kuten erään jäsenen "raamattu" Suomen Laivasto-kirja tekee. Esimerkkinä tänne kopioidut laajat hankintaohjelmat Säämänen kuittaa: "Valtiontalous ei antanut niiden toteuttamiseen mahdollisuuksia ja asia olisi Merivoimille selvinnyt kysymällä VVM:stä." Kun PE ja PlM tyrmäsi nämä epärealistiset ohjelmat, niin kaiketi ne sitten kysyivät...

Hämmästyttävää Säämäsen väikkärissä on, ettei 366 sivuun mahdu tykkiveneistä kun lause: "Tyk veneet tilattiin Wärtsilästä joulukuussa 1965." Niiden pintataisteluaseesta 120 mm tykistä kirja taas vaikenee kokonaan. Oma tulkintani on, että Säämänenkin noudattaa Merivoimien "Omertan lakia" eli pieleen menneistä asioista vaikenemista. Väikkäriinhän ei saa päätyä virheitä eikä väitteitä, joita väittelijä ei pysty todistamaan. Voisi myös toisaalta kysyä, eikö ST Säämänen siis nähnyt tykille enää mitään roolia pintataistelussa 1970-luvulla?

Säämänen ei noissa kirjoituksissaan juurikaan kommentoinut alustyyppien teknisiä ratkaisuja tai ominaisuuksia vaan tutkii asiaa enemmänkin yleisluontoisesti taktiikan ja doktriinin kautta. Väitöskirjan tarkastelualue loppuu muutenkin noin vuoteen 1965, ennenkuin tykkiveneet laskettiin vesille. 'Raamattuni' sen sijaan käsittelee melko seikkaperäisesti niitä käänteitä joiden vuoksi tykkiveneistä tuli sellaisia kuin tuli, rahoitusongelmia unohtamatta.

Se v. 1949 "10 000 tonnin" laivasto-ohjelma (joka oli aika suoraan kopioitu Ruotsista) oli aivan utopiaa, etenkin kun ottaa huomioon että sen oli tarkoitus olla vain kolmannes lopullisesta laivastosta joka rakennettaisiin sitten kun rauhansopimuksen rajoitukset poistuvat. Sen sijaan listaamani v. 1955 perushankintaohjelma toteutui suurimmaksi osaksi, joten ei kai se nyt kovin epärealistinen sitten ollut.

Suurelliset hankintaohjelmat eivät olleet merivoimien yksinoikeus. 60-luvulla koottuun K-ohjelmaan sisältyi vaikka mitä joka ei koskaan toteutunut. Erityisesti mainittakoon ilmatorjunnan osalta kaavaillut 9 pitkänmatkan it-ohjuspatteria, jotka supistuivat kahteen kun alettiin ottamaan selvää paljonko rahaa on luvattu, ja nollaan sitten kun selvisi paljonko rahaa oikeasti saadaan.

Ainakin kohta 3 on "Mythbuster-kielellä: busted"; Säämänen ositti ettei Merivoimista käyty ulkomaisilla opintomatkoilla kun kerran vuonna 1953 ja "heti perään uudelleen" 1969. Italia tarjosi v. 1960 mahdollisuuden kouluttautumiseenkin mutta tarjoukseen ei tartuttu. Mahdollisesti jäljet pelottivat: 1920-luvun Italian koulutuskomennukset olivat ehkä pääsyy panssarilaivojen hankkimiseen sekä rt:n voimavarojen kayttämiseen isolta osin järeisiin tykkeihin, joista kummastakaan ei sodissa hyötyä ollut.

Kohta 2 jäi varsin vajaaksi. Ehkä olisi kaivattu enemmän paneutumista. Nythän tykkimiehille selkeät lipaskapasiteetti, enimmäislaukaus määrät/tunti sekä tulitehtävään tarvittava kokonais-ls-määrät ei juuri ketään kiinnostanu vaan huomio kiinnittyi tulinopeuteen. Vain tällä perusteella arvioiden kotimainen kk olisi 50 % parempi kun PKM, kuinkahan moni on samaa mieltä? Tämä siis samalla kielellä "Plausible".

Kohta 1
Tämä kohta on siis mun mielestä "busted" mutta voihan joku olla toistakin mieltä. Keskustelemista vaikeuttaa se, että kaikki on lukenu näitä edellä mainittuja ylistäviä kirjoituksia 50 v tai ainakin koulupojasta lähtien. Ei ole biologin kovin helppoa yrittää kertoa Utahin mormoneillekaan, etteivät tieteelliset havainnot tue sitä että jumala loi ihmisen ja maailman jonain tiettynä vuonna.

Oma taktillis-teknillinen osaamiseni ei riitä sen arviointiin oliko tykkiveneet oikeasti hyviä aluksia. Konseptitasolla 700 tonnin nopea moderneilla elektroniikoilla varustettu korvetti oli kuitenkin hyvinkin pätevä sota-alus, oli sillä ohjuksia tai ei. Alukset oli toki aika kalliita mutta tähän törmäsivät kaikki laivastot jotka laittoivat elektroniikkaa laivoihinsa, ohjuksista puhumattakaan. Kun Hesarit rakennettiin niin ohjusjärjestelmä söi melkein puolet budjetista, vaikka valittiin halvin järjestelmä.
Ei olisi tietenkään mitenkään uutta että virallisessa tiedottamisessa ja mediassa hehkutettu kotimainen asejärjestelmä ei käytössä olisikaan ihan niin ihku laite. Esimerkkejä löytyy yllin ja kyllin.

Ohjuksia merivoimat hankki heti kun niitä meille tarjottiin. Ohjusveneitä ei ostettu silloin koska ne oli kalliita (kts. yllä) lisäksi aikaisempi tutustuminen NL:n vartioveneisiin ei ollut tehnyt vaikutusta, mistä syystä meille ostettiin silloin pelkät moottorit. Lännestä ei ollut ohjuksia tarjolla. Eihän meille meinattu myydä edes torpedoita vaikka ne oli erikseen rauhansopimuksen sallimia.

On mahdollista että merivoimat aliarvioi sen miten helppoa ohjuksen asentaminen alukseen olisi. Ehkä ajateltiin että kyllä me se kanteen pultataan, tuokaa vain se ohjus tänne. Ohjuslautta Iskun ominaisuudet ovat hyvin tiedossa. Jo 1969 Pirhonen teki esityksen Osa-luokan ohjusveneiden hankinnasta koska kotimaisen ohjusveneen suunnittelussa kestäisi kauan. (Kotimaiseen ohjusveneeseen suunniteltiin hankittavan ohjukset 'Norjasta tai Neuvostoliitosta'. Tämän voi kuvitella olleen suunnittelutoimistolle mielenkiintoinen pieti. "Ohjukseksi tulee Termit tai Penguin, emme tiedä kumpi.")

Panssarilaivojen hankinnan esikuvana oli lähinnä muut pohjoismaat, erityisesti Ruotsi. En usko että Italiasta juuri katsottiin mallia, sehän oli moottoritorpedoveneiden ja nopeiden risteilijöiden luvattu maa jossa halveksuttiin hitaita panssaroituja köntyksiä. Italian merisotadoktriini tuona aikana pohjautui vihollisen meriliikennettä ja operaatioita vastaan tehtäviin nopeisiin torpedo- ja tykkisyöksyihin. Doktriini osoittatui 2. maailmansodassa aika epäonnistuneeksi.
 
Viimeksi muokattu:
On tuolla nyt kuitenkin jonkin verran kokoa. Pituutta ainakin.

Bundesarchiv_Bild_102-12746%2C_Kaiser-Wilhelm-Kanal%2C_Kreuzer_%22Karlsruhe%22.jpg
 
No, toki kevyt risteilijä ei ole pieni sota-alus, mutta ei se mikään valtava ole. Valtavia olivat IIMS aikaan suurimmat taistelulaivat ja lentotukialukset. Kevyt risteilijä varmaankin jotain isompaa keskikokoa, jos ajatellaan sen ajan sotalaivoja kokonaisuutena. Esim. japanilaisten Yamato luokkaa ( uppouma n 70000 t ja pituus 263m, leveys n 37 m ja syväys 11 m ), jenkkien Iowa luokkaa ja joitain muita taistelulaivoja voi sanoa sen ajan mittapuun mukaan valtaviksi.
 
Esim. japanilaisten Yamato luokkaa ( uppouma n 70000 t ja pituus 263m, leveys n 37 m ja syväys 11 m ), jenkkien Iowa luokkaa ja joitain muita taistelulaivoja voi sanoa sen ajan mittapuun mukaan valtaviksi.

Hehheh, tuossa on itselle mittakaavaa. Palvelin aikanaan R-luokan vartioveneellä, se oli lyhyempi kuin Yamato on leveä. Eikä se vartiovenekkään ihan mikään soutuvene ole.

Kun vertaa asioiden kokoja ja määriä maailmalle niin hahmottaa kuinka pieni ja vähälukuinen Suomi on.
 
Osui ja upposiko?
:eek: Taidat käydä kyllä taistelua aika pitkälle itseksesi .. tai ainakin ainoana jolla vahva agenda; onko niin että 120 millinen Bofors on loukannut kenttätykistöä ?

"Mythbuster-kielellä: busted"
Duoda duoda.. siis jos sanot että se on 'busted', ja viittaat omaan teesiisi: 'busted' tarkoittaa tässä yhteydessä että onnistuit polttamaan sen oman teesisi. Tämä ei liene kuitenkaan ollut tarkoitus - vaan toisinpäin ?

Säämänen osoitti ettei Merivoimista käyty ulkomaisilla opintomatkoilla kun kerran vuonna 1953 ja "heti perään uudelleen" 1969.
Tuosta hieman kiinnostuin, sillä olen omasta mielestäni istunut Tikkakoskella kerholla (-96/-97/-98) kun Heinosen Heikki* piti pöydässä tarinatuokion, (joka ei ollut suinkaan harvinaista), jossa kertoili eräästä tutka&ohjus-opintomatkasta Neukkulaan. Mielestäni tämä tapahtui kertomuksen mukaan 60-luvun puolivälissä (ei siis lopussa). Kun Heikki nyt kuitenkin on Insinöörikomentaja, ja tuolloin 60-luvulla vieläpä omassa aselajissaan ja ohjusinsinöörinä, niin onkohan tuo Säämäsen tieto Merivoimien puuttuvista opintomatkoista aivan täydellinen. Asiaa voisi tarkistaa Heikin kirjallisuudesta (ehkäpä Sähkötkoo 50, Tutka suomessa 55 vuotta : Sähköteknillinen koulu 50 vuotta tai Tutkan taipaleelta, Miten se kaikki alkoikaan ja mitä sitten tapahtui ). Itseasiassa muistaisin, että jutustelu liittyi juurikin tuohon Sähkötkoohon ja siihen että hän oli keräämässä kirjaan liittyvää materiaalia ja kertomassa työn edistymisestä.

Vielä Turunmaasta: minä olen kyllä kuullut tykkiveneistä sekä positiivisia, kuin negatiivisiakin arvioita (kuten kerroin aallonmuodostuksesa, ja nämä "asiantuntijat" olivat reservin meriupseereita). Ohjuksista on puhuttu paljon, ja kyseisenä hetkenä valitun asejärjestelmän arvostelu on vähän samalla tasolla kuin että olisi pitänyt ostaa Spitfireja, miksi ostettiin Fokkereita. Tykistä (120mm) ilmeisesti on suurempi erimielisyys, oliko siitä jotain konkreettista näyttöä, siis sen kelvottomuudesta? Tulenjohtojärjestelmä oli niin hyvä kuin rahalla kyseisen kokoiseen alukseen sai. Ja Hispano Suiza oli susi - siitä varmaan kaikki ovat samaa mieltä.


*Säämäsen teokset, lähdeluettelo:
Haastattelut
Heinonen, Heikki, E.: Insinöörikomentaja evp. Riihimäki. Toiminut merivoimien ohjusinsinöörinä 1965–1973 ja sähköteknillisen koulun yliopettajana 1973–1987 ja 1989–1996. Haastattelu 3.2.2012. Aineisto tekijän hallussa.
 
Taidat käydä kyllä taistelua aika pitkälle itseksesi .. tai ainakin ainoana jolla vahva agenda
Onhan toistaiseksi vastaanväittäjiäkin riittänyt. Tällaiset keskustelut polarisoituu aina ja useimmat asettuvat oletetun "voittajan" ts. enemmistön puolelle. Voit kokeilla ite asiaa kirjoitamalla forumin maahanmuuttoketjuihin maahanmuuttomyönteisesti. Eikä yksipuolista infoa vuosikymmeniä lukeneet ihmiset hevin muuta mielipiteitään. Klassikkoesimerkki ovat Stalinin hautajaisissa itkeneet ja kuoliaaksi puristuneet ihmiset, kun kansakunnan hyväntekijä on poissa. Toivottavasti kukaan ei pahastu; ihmisten käyttäytymistä vaan kuvaan enkä vertaa ketään Stalikkaan.
Olen omasta mielestäni istunut Tikkakoskella kerholla (-96/-97/-98) kun Heinosen Heikki* piti pöydässä tarinatuokion, (joka ei ollut suinkaan harvinaista), jossa kertoili eräästä tutka&ohjus-opintomatkasta Neukkulaan. Mielestäni tämä tapahtui kertomuksen mukaan 60-luvun puolivälissä (ei siis lopussa). Kun Heikki nyt kuitenkin on Insinöörikomentaja, ja tuolloin 60-luvulla vieläpä omassa aselajissaan ja ohjusinsinöörinä, niin onkohan tuo Säämäsen tieto Merivoimien puuttuvista opintomatkoista aivan täydellinen
Opintomatkoista laaditaan aina kertomus, joka arkistoidaan. Johonkin kalustoon liittyvästä koulutuksesta ulkomailla taas ei. Matkahan on voinu liittyä vaikka saattajien tutkajärjestelmiin. Pari vuotta vanha väikkäri on kuitenkin tutkittua ja tarkistettua tietoa. Ihan eri tasolla, kun yli 50 v sitten kirjoitettu melko kelvoton lähde Suomen Laivasto 1918-68, josta yksi keskustelija postasi tänne vähitellen kokonaisen luvun. Kenttätykistön perinnettä kun kerättiin, niin sinä huomattiin, että vuosiluvut menee muistelijoilta helposti sekaisin, kun tapahtumat oli yli 30 v aikaisemmin. Väitöskirjaan voit siis halutessasi vastata tieteellisesti asianmukaisin argumentein. Tämä ins kom Heinonen oli kuitenkin asiallinen vastaväite. Muitahan ei ole ollutkaan; omaan asiantuntemukseen vetoamista pidän huonona keskusteluna.
Tulenjohtojärjestelmä oli niin hyvä kuin rahalla kyseisen kokoiseen alukseen sai.
Sanoo siis Merivoimat itse. Kuka on verrannut saman ajan USA:n järjestelmiin? Signaal Hollannissa oli firma, jonka perusti brittien tj-järjestelmäkilpailutuksen hävinnyt yritys. Tutkittua tietoa löytyy 30-luvulta, jolloin sen tuotteet olivat huonompia, kun briteillä sekä jenkeillä. Suosittelen kirjaa Friedman: Naval Firepower lähteeksi. Vuonna 1940 lappu luukulle ja henkilöstö mikä minnekin. Samaan aikaan lähes parhaat tiedemiehet briteillä ja USA ssa kehitteli järjestelmät ihan uudelle tasolle. Signaal aloitti taas joskus sotien jälkeen mutta kehitystä jatkettiin myös NATO n puolella. Jos laitteet oli "maailman parhaat" kuten on kerrottu, niin miten pienehkö hollantilaisfirma oikein sai muut länkkärit kehityksessä kiinni, kun oli jo 1940 jäljessä ja sen jälkeen piti yli 5 v taukoa?
Tykistä (120mm) ilmeisesti on suurempi erimielisyys, oliko siitä jotain konkreettista näyttöä, siis sen kelvottomuudesta?
Bobors 120 mm Finntolv oli maailman viimeinen uusi miehitetty raskas tykkitorni. Käyttäjinä olivat ainoastaan Suomen ja Indonesian laivastot. Sen puutteina pidän:
1. Kun se oli alunperin it-tykki, niin merimaalikranaattia ei ollut, vaan atarvikkeisiin kuului ainoastaan sirpale sekä herätesytyttimellä varustettu it-ammus. Tämä tarkoitti, ettei tykillä voinut upottaa mitään isompaa laivaa.
2. Lipaskapasiteetti ei ollu oikeassa suhteessa tulinopeuteen vaan tulitehtävässä patruunat loppuvat kesken. Kun ne painaa 35 kg, niin 52 kpl lataaminen käsin ei ole mikään pikkujuttu.
3. Tulinopeus oli ylisuuri verrattuna sallittuun max ls-määrään 100 kpl/tunti, jolloin sitä ei voi täysin hyödyntää
4. On vahvoja syitä epäillä aseen kuumenevan ammuttaessa pidempään, joka aiheuttaa ongelmia. Toisin kun kohdat 1-3 tästä ei tosin ole lähteitä, mutta ei liene koskaan kokeiltukaan Suomessa.
 
Viimeksi muokattu:
Opintomatkoista laaditaan aina kertomus, joka arkistoidaan. Johonkin kalustoon liittyvästä koulutuksesta ulkomailla taas ei. Matkahan on voinu liittyä vaikka saattajien tutkajärjestelmiin. Pari vuotta vanha väikkäri on kuitenkin tutkittua ja tarkistettua tietoa. Ihan eri tasolla, kun yli 50 v sitten kirjoitettu melko kelvoton lähde Suomen Laivasto 1918-68, josta yksi keskustelija postasi tänne vähitellen kokonaisen luvun.

No jopas tuo kirja nyt risoo. Käytin sitä lähteenä koska siinä kerrottiin tykkiveneen kehityksestä paljon perusteellisemmin kuin missään muussa käytössäni olleessä lähteessä. Mainitusta väikkäristä ei löytynyt yhtään kohtaa joka olisi ristiriidassa kirjasta siteraamieni kohtien kanssa. Tämä ei ole ihme, koska se käsittelee osittain eri aihepiiriä.

Bobors 120 mm Finntolv oli maailman viimeinen uusi miehitetty raskas tykkitorni. Käyttäjinä olivat ainoastaan Suomen ja Indonesian laivastot. Sen puutteina pidän:
1. Kun se oli alunperin it-tykki, niin merimaalikranaattia ei ollut, vaan atarvikkeisiin kuului ainoastaan sirpale sekä herätesytyttimellä varustettu it-ammus. Tämä tarkoitti, ettei tykillä voinut upottaa mitään isompaa laivaa.
2. Lipaskapasiteetti ei ollu oikeassa suhteessa tulinopeuteen vaan tulitehtävässä patruunat loppuvat kesken. Kun ne painaa 35 kg, niin 52 kpl lataaminen käsin ei ole mikään pikkujuttu.
3. Tulinopeus oli ylisuuri verrattuna sallittuun max ls-määrään 100 kpl/tunti, jolloin sitä ei voi täysin hyödyntää
4. On vahvoja syitä epäillä aseen kuumenevan ammuttaessa pidempään, joka aiheuttaa ongelmia. Toisin kun kohdat 1-3 tästä ei tosin ole lähteitä, mutta ei liene koskaan kokeiltukaan Suomessa.

Tykkiveneet tilattiin 1965 ja silloin ei yksinkertaisesti ollut saatavilla modernimpaa laivatykkiä. Jos olisi odotettu viitisen vuotta niin niitä olisi tullut. Näin on aina asekehittelyssä, kulman takana on joku hienompi ja kromimpi.
Samaan aikaan norjalaiset ja tanskalaiset laittoivat aluksiinsa vanhentuneita 2.ms aikaisia tykkejä. Royal Navy laittoi Leandereihin vielä seuraavallakin vuosikymmenellä lähes yhtä vanhanaikaisia 4.5" tuuman kaksoistykkejä. Huonomminkin olisi voinut siis käydä.
 
Väitöskirjaan voit siis halutessasi vastata tieteellisesti asianmukaisin argumentein.
Oletan että emme täällä foorumilla käy tieteellistä väittelyä, ja mitään syytä pyrkiä jälkikäteisesti opponoimaan hyväksyttyä ja varmasti pätevää väitöskirjaahan ei ole. Mutta lienet kuitenkin samaa mieltä, että väitöskirjakaan ei ole lopullinen totuus, ja oikeastaan mikä tahansa laajempi väitöskirja sisältää asioita, joiden tarkempi tutkiminen saattaa muuttaa päätelmiä.

Eikä osui ja upposi -retoriikka ole lähelläkään tieteellisesti asianmukaista argumentointia, eikä tarvitse ollakaan, joten pidetään tämä sanailu kuitenkin edelleen viihteenä ja eräänä vapaa-ajanviettomuotona.

Tuosta seurueesta; kyseinen Heinosen työnalla oleva tietokirja aiheineen, sekä paikka jossa keskustelua käytiin, antavat ehkä vinkin siitä keitä, minkä instanssien, millä ammattiosaamisella varustettuja oli yleisö/keskustelijat. Minä olin vain läsnä, a-kind-of-random-hang-around seuralainen .. en mitenkään lukeudu edellisiin. Ja saatan tietenkin muistaa väärin, voi olla että kyse oli jostain 1969 koulutuksesta, tosin se ei tue kuulemaani. Mistään seniilistä ruutiukkoseurueen muistelusta ei siis ollut kysymys.
Sanoo siis Merivoimat itse. Kuka on verrannut saman ajan USA:n järjestelmiin? Signaal Hollannissa oli firma, jonka perusti brittien tj-järjestelmäkilpailutuksen hävinnyt yritys. Tutkittua tietoa löytyy 30-luvulta, jolloin sen tuotteet olivat huonompia, kun briteillä sekä jenkeillä. Suosittelen kirjaa Friedman: Naval Firepower lähteeksi.
Naval Firepower taitaa löytyä kirjahyllystä.
Ai kuka on verrannut; no .. tuosta mainitsemastani seurueesta olisi löytynyt vastauksia, aikoinaan. Nyt siitäkin on aikaa kulunut niin paljon, että huomattava osa on siirtynyt ajasta ikuisuuteen.
Signaal oli tuolloin Philipsin tytäryhtiö, ja Philips oli kohtalaisen iso "hehkulampputehdas", joka mm. suunnitteli noihin aikoihin yhden arabiemiraatin ostamista ja laajentamista fossiilisiin polttoaineisiin. Philips oli tuolloin mikroelektroniikan, soon-to-be IC-piiriteknologian, laserlevyjen (joita nykyään kutsutaan CD levyiksi), valokaapelin (siinä meni vielä parikymmentä vuotta) johtava kehittäjä, jonka palkkalistoilla Eindhovenissa, Hengelossa, etc. oli töissä ~6000 tohtori tasoista tutkijaa ja kehittäjää. Signaal toimitti länsilaivastoille, Nato, sotilaselektroniikkaa ja WM22 oli korvetti kokoluokkaan suunniteltu ja varsin laajasti toimitettu ratkaisu. WM sarja on kelvannut myös jenkeille (jenkeillä vaikuttaa teollisuuspolitiikka) sperry-uniys-lockheed martin lisenssoituna.
 
Oletan että emme täällä foorumilla käy tieteellistä väittelyä, ja mitään syytä pyrkiä jälkikäteisesti opponoimaan hyväksyttyä ja varmasti pätevää väitöskirjaahan ei ole.
Tätä juuri tarkoitinkin. Säämäsen väikkärin voi hyväksyä lähteeksi tai vaihtoehtoisesti osoittaa sen tiedot vääriksi akateemisesti kestävin perustein. Philipsin televisioita on mullakin tainnut olla, mutta monialayhtiön kunkin osaston koko antaa raamit kuinka paljon voi panostaa tuotteiden kehitykseen. Oli Nokiakin aika iso firma jo 1990, mutta moni on moittinut sen Sanomalaite 83-90 sta, ettei se enää 1990-luvulla edustanut maailman huippua. Siis siitäkin huolimatta, että sieltäkin löytyi niitä tekniikan tohtoreita ja muita kehittäjiä. Tuli Nokia-Militaryssä käytyäkin silloin, sijaitsiko Pitäjänmäen Hiomotiellä?

Mitä tulee Signaalin järjestelmän hyvyyteen, niin siitä ei mulla ole muita lähteitä. Tämäkin vaan alkoi epäilyttämään, koska Turunmaan ylenmääräinen ylistäminen osoittautui monessa muussa suhteessa katteettomaksi. Enemmän kyse onkin siitä, ettei tykkiveneelle voi antaa fregatin tai hävittäjän tehtäviä. Tai meillähän annettiin mutta ei siitä usein mitään tullut. Kun antennikorkeus on ainoastaan se 8 m, niin kilsan päässä oleva puustoineen 58 m korkea saari aiheuttaa 10 km päässä 90 m korkeudelle ulottuvan katvealueen.
No jopas tuo kirja nyt risoo. Käytin sitä lähteenä koska siinä kerrottiin tykkiveneen kehityksestä paljon perusteellisemmin kuin missään muussa käytössäni olleessä lähteessä
Yhden kirjan lukenut ei ole edes tämän asian tuntija todellisesta asiantuntemuksesta puhumattakaan. Sillä jälkimmäinen edellyttää kykyä ymmärtää lukemaansa, yhdistää useiden eri lähteiden tietoja, kykyä lähdekritiikkiin sekä myös tutkimuskysymykseen liittyvien muiden alojen perusasioiden tuntemusta. Laivahankintojen osalta 1950-60 lukujen poliittisesta historiasta. Helppolukuinen lähde olisi Simeliuksen muistelmat, jota Säämänenkin on käyttänyt.

Laivaston historian luku "Laivanrakennusta ja uudishankintoja" on yhtä jeremiadia, kuinka Merivoimien tarpeita ei muissa johtoportaissa ymmärretty. Selvästi kirjoittajilta puuttui ymmärrys siitä, kuinka vähissä valtion rahat oli aina 1960-luvun puoliväliin asti. Mitään mainitsemaasi "kehityslinjaa" ei välttämättä ollut, vaan hankittiin sitä mihin kulloinkin saatiin varoja. Sama koski muidenkin puolustushaarojen uudishankintoja: Kukaan ei ole yrittänyt rakentaa "Höyry-Migien" tai venäläisten tykkien kehityspolkuja.

Kirjasta tosiaan löytyy kertomasi asia, eli Pääesikunta halusi isomman tykin. On aika poikkeuksellista , että tällaisesta ihan yleisestä hankkeen muuttumisesta matkan varrella kerrotaan näin tuoreeltaan samana vuonna valmistuneista aluksista. Yleensä kaikki kyllä sitoutuvat siihen lopputulokseen, mihin päädytään. Tämä asia kun on niitä sotilaallisen päätöksenteon peruspilareita. Aivan, kun kautta rantain haluttaisiin sanoa: On teidän vika, ettei alus lainkaan kyennyt sille suunniteltuihin tehtäviin!

Kun juuri kirjan ilmestyessä otettiiin tykkiveneet käyttöön suuren julkisen hehkutuksen kera, on suorastaan ihmeellista, että Merivoimien historiaa sivuuttaa koko alusluokan parilla lyhyellä osittain
sivuasiaan keskittvällä maininnalla. Sehän olisi sama jos tykistön historia tyytyisi ainoastaan mainitsemaan, että BTW hankimme myös 48 kpl K9:jä. Säämäsen osoittamasta ulkomaisten opintomatkojen puuttumisesta löytyy tästä kirjasta ei rivien välistä vaan ihan suoraan sanottuna mielenkiintoinen maininta: Näiden matkojen katsottiin syövän muutenkin niukkoja uudishankintavaroja eikä päättäjät siksi niitä suosinu.

Alushankintapäätökset tehtiin v. 1960 jälkeisinä tärkeinä vuosina siis periaatteessa huonommilla tiedoilla tulevasta kehityksestä, kun mitä täällä meillä "nettiä selaavilla amatööreillä" on. Toki päättäjillä oli takanaan meriupseerin koulutus ja virkaura. Mutta niinpä täma luku Alushankinnat ja laivanrakennus päättyykin:

"Suunnittelevia ja hankkivia johtoportaita ei voida alimitoittaa ilman vakavia haittoja." Suomen laivasto 1918-68 sivu 414.
 
Viimeksi muokattu:
Tätä juuri tarkoitinkin. Säämäsen väikkärin voi hyväksyä lähteeksi tai vaihtoehtoisesti osoittaa sen tiedot vääriksi akateemisesti kestävin perustein. Philipsin televisioita on mullakin tainnut olla, mutta monialayhtiön kunkin osaston koko antaa raamit kuinka paljon voi panostaa tuotteiden kehitykseen. Oli Nokiakin aika iso firma jo 1990, mutta moni on moittinut sen Sanomalaite 83-90 sta, ettei se enää 1990-luvulla edustanut maailman huippua. Siis siitäkin huolimatta, että sieltäkin löytyi niitä tekniikan tohtoreita ja muita kehittäjiä. Tuli Nokia-Militaryssä käytyäkin silloin, sijaitsiko Pitäjänmäen Hiomotiellä?

Mitä tulee Signaalin järjestelmän hyvyyteen, niin siitä ei mulla ole muita lähteitä. Tämäkin vaan alkoi epäilyttämään, koska Turunmaan ylenmääräinen ylistäminen osoittautui monessa muussa suhteessa katteettomaksi. Enemmän kyse onkin siitä, ettei tykkiveneelle voi antaa fregatin tai hävittäjän tehtäviä. Tai meillähän annettiin mutta ei siitä usein mitään tullut. Kun antennikorkeus on ainoastaan se 8 m, niin kilsan päässä oleva puustoineen 58 m korkea saari aiheuttaa 10 km päässä 90 m korkeudelle ulottuvan katvealueen.

Yhden kirjan lukenut ei ole edes tämän asian tuntija todellisesta asiantuntemuksesta puhumattakaan. Sillä jälkimmäinen edellyttää kykyä ymmärtää lukemaansa, yhdistää useiden eri lähteiden tietoja, kykyä lähdekritiikkiin sekä myös tutkimuskysymykseen liittyvien muiden alojen perusasioiden tuntemusta. Laivahankintojen osalta 1950-60 lukujen poliittisesta historiasta. Helppolukuinen lähde olisi Simeliuksen muistelmat, jota Säämänenkin on käyttänyt.

Laivaston historian luku "Laivanrakennusta ja uudishankintoja" on yhtä jeremiadia, kuinka Merivoimien tarpeita ei muissa johtoportaissa ymmärretty. Selvästi kirjoittajilta puuttui ymmärrys siitä, kuinka vähissä valtion rahat oli aina 1960-luvun puoliväliin asti. Mitään mainitsemaasi "kehityslinjaa" ei välttämättä ollut, vaan hankittiin sitä mihin kulloinkin saatiin varoja. Sama koski muidenkin puolustushaarojen uudishankintoja: Kukaan ei ole yrittänyt rakentaa "Höyry-Migien" tai venäläisten tykkien kehityspolkuja.

Kirjasta tosiaan löytyy kertomasi asia, eli Pääesikunta halusi isomman tykin. On aika poikkeuksellista , että tällaisesta ihan yleisestä hankkeen muuttumisesta matkan varrella kerrotaan näin tuoreeltaan samana vuonna valmistuneista aluksista. Yleensä kaikki kyllä sitoutuvat siihen lopputulokseen, mihin päädytään. Tämä asia kun on niitä sotilaallisen päätöksenteon peruspilareita. Aivan, kun kautta rantain haluttaisiin sanoa: On teidän vika, ettei alus lainkaan kyennyt sille suunniteltuihin tehtäviin!

Kun juuri kirjan ilmestyessä otettiiin tykkiveneet käyttöön suuren julkisen hehkutuksen kera, on suorastaan ihmeellista, että Merivoimien historiaa sivuuttaa koko alusluokan parilla lyhyellä osittain
sivuasiaan keskittvällä maininnalla. Sehän olisi sama jos tykistön historia tyytyisi ainoastaan mainitsemaan, että BTW hankimme myös 48 kpl K9:jä. Säämäsen osoittamasta ulkomaisten opintomatkojen puuttumisesta kirjasta löytyy rivien välistä mielenkiintoinen maininta: Näiden matkojen katsottiin syövän muutenkin niukkoja uudishankintavaroja eikä päättäjät siksi niitä suosinu.

Alushankintapäätökset tehtiin v. 1960 jälkeisinä tärkeinä vuosina siis periaatteessa huonommilla tiedoilla tulevasta kehityksestä, kun mitä täällä meillä "nettiä selaavilla amatööreillä" on. Toki päättäjillä oli takanaan meriupseerin koulutus ja virkaura. Mutta niinpä täma luku Alushankinnat ja laivanrakennus päättyykin:

"Suunnittelevia ja hankkivia johtoportaita ei voida alimitoittaa ilman vakavia haittoja." Suomen laivasto 1918-68 sivu 414.

Minusta sinun postailut tässä asiassa saavat jo trollimaisia piirteitä.
 
Philipsin televisioita on mullakin tainnut olla, mutta monialayhtiön kunkin osaston koko antaa raamit kuinka paljon voi panostaa tuotteiden kehitykseen. Oli Nokiakin aika iso firma jo 1990, mutta moni on moittinut sen Sanomalaite 83-90 sta, ettei se enää 1990-luvulla edustanut maailman huippua. Siis siitäkin huolimatta, että sieltäkin löytyi niitä tekniikan tohtoreita ja muita kehittäjiä. Tuli Nokia-Militaryssä käytyäkin silloin, sijaitsiko Pitäjänmäen Hiomotiellä?
:facepalm: Taitaa olla niin että tässä nyt ei OldBoylla ole pienintäkään käsitystä siitä mikä on ollut Philipsin kokoluokka; Nokia, etenkin se Hiomotien paja, on kuin vertaisi elefanttia ja hyttystä tai McDonnel Douglasia ja Pitäjänmäen partiopoikien lennokkikerhoa. Toki - Nokia sitten, kun päätti lähteä matkapuhelinbisnekseen, kasvoi omassa luokassa huomattavaksi - ja tänä päivänäkin moni kummallinen asia, jota kuluttajat ihmettelevät, juontuu Nokian patenttisalkkuun. Tästä huolimatta, hehkulampputehdas on varsin eri sarjassa. Nokia pääsi tekemään sotilaselektroniikkaa kun se niin kovasti halusi, ja yllättäen suomalaisena sai sitten tunkea itsensä SA:n hankkeisiin, joissa isot ulkomaiset toimittajat sitten joutuivat jakamaan sille jonkin roolin. Tämä ei välttämättä mitenkään parantanut, halventanut tai nopeuttanut PV:n käyttöön tulevia järjestelmiä. Mutta toisaalta - kiitos sen, kovan luokan puhelinosaaminen sai valtavasti buustia. Toki monimutkaisten operaatioiden kautta.

Mitä tulee Signaalin järjestelmän hyvyyteen, niin siitä ei mulla ole muita lähteitä.
Niin. Ja ne eivät ole paljon.

Mitä tulee Suomen laivaston historia kirjasarjaan (sarjahan se on, kun on kaksi osaa), niin olen kyllä samoilla linjoilla, että aika suurpiirteinen se on.
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top