Sama onnistuu jo tänäpäivänä ohjuksilla, jos on sopivia ohjuksia. Meillä ei taida olla.
Meritaisteluohjukset ja tykistö
- Viestiketjun aloittaja Einomies1
- Aloitus PVM
Einomies1
Respected Leader
Ei ole tietääkseni tutkahakupäätä. GPS/INS on tietysti kaikissa nykyohjuksissa. IR on NSM:ssä 2-taajuinen eli mid-hi aaltoalueella, mutta siinäpä se kun en tiedä miten se pelittää sumussa ja räntäsateessa!
Benelli
Respected Leader
Kyllä mutta tykistön ammusten torjuminen on suhteellisen hankalaa ja samalla aseella voisi vaikuttaa sekä ilma/meri että maamaaleja vastaan. Noin vertaukseksi ammus omaa noin kolme kertaa suuremman lähtönopeuden kuin 88 Flak ammukset ja reippaasti paremman ballistisen kertoimen.
Huhta
Greatest Leader
@magitsu tarkoittaa luultavasti passiivista, radioaaltoja nuuskivaa hakeutumismenetelmää termillä "RF". Eli ei tutkahakupää, vaan passiivinen sensori, joka yrittää suuntia ja luokitella kohteita niiden tuottaman sähkömagneettisen säteilyn perusteella.
Australia maksaa tuon hakeutumismenetelmän kehitystyön JSM:ää varten. Joten voi olla, että se on jollakin aikavälillä tulossa myös NSM:ään eräänlaisena päivityksenä (tai sitten ei). Aika näyttää.
http://www.baesystems.com/en-aus/article/bae-systems-australia-technology-in-joint-strike-missile
Einomies1
Respected Leader
Ok. Prf on virallinen tyyppi. Tuosta on ollut aikaisemmin juttua ja näen itse että low-cost PRF ei ole mikään varsinainen hakupää vaan apu jolla ohjus löytää paremmin maalinsa valtamerien suurilla etäisyyksillä. Norjalaiset eivät tuota ole ilmeisesti kokeneet olennaisena omilla vesillään. Vielä vähemmän siitä on hyötyä meillä kun katsoo Itämeren pienuutta.
NSM/JSM käyttänee ir:n perustuvaa hahmontunnistusta loppulähestymiseen ja maalinvalintaan.
Huhta
Greatest Leader
Vastaan nyt noihin kahteen viestiin yhtenä pätkänä.
Nähdäkseni hakupääteknologiasta on vaikea vetää johtopäätöksiä tehtävän ohjusvalinnan kautta, koska ohjukset ovat muutoinkin hyvin erilaiset. NSM on pieni ja hankalasti havaittava, RBS-15 taas on selkeästi isompi ja ohjuksen havaittavuus lienee suurempi, puhtaasti ulkonäön perusteella arvioituna. Lisäksi mahdollinen maamaaleja vastaan käyttö puhuu voiimakkaasti NSM:n puolesta, koska RBS-15:n tarkkuus on selkeästi heikompi. Ohjuksilla lienee myös jonkinlainen hintaero. Jos NSM:ään vielä tulee se passiivinen radiotaajuussensori, niin entistä vähemmän verrataan pelkkää tutkahakupäätä ja infrapunahakupäätä merimaalien torjunnassa.
MUTTA yleisellä tasolla pidän erikoisena sääolosuhteista huolehtimista. Kuinka moni on käynyt Norjassa? Evenesissä sataa vuodessa 1120 mm. Bodøssä sataa 1071 mm. Tromssassa sataa 1081 mm. Paljonko sataa Helsingissä? 655 mm. Maarianhaminassa? 611 mm. Jos infrapunahakupää toimii norjalaisille, niin meillä se toimii isolla marginaalilla. Myös Saksa on tehnyt valinnan puolestamme, Lyypekissä sataa 639 mm ja NSM tilattiin.
Miksi PRF:stä ei olisi hyötyä pienillä vesillä? Totta kai siitä on hyötyä siinä missä isoillakin merialueilla! Vaikka Itämeri onkin pienehkö lätäkkö, niin valtamerellä pätee samat lainalaisuudet: ohjuksen kantama on sama ja ampujan pitää tunnistaa maali ennen ampumista. Valtamerelläkään ei siis ammuta tuhansien kilometrien päähän ainakaan JSM/NSM:llä.
Infrapunasensori on todennäköisesti pääasiallinen hakeutumiskeino ohjuksen viimeisillä kilometreillä. Passiivisella radiotaajuussensorilla voidaan tukea ohjuksen matkaa riittävän lähelle maalia, jotta infrapunahakupää saa maalin näkyviin. Tämä on etu, jos ajatellaan, ettei infrapunasensori toimikaan riittävän hyvin huonoissa olosuhteissa. Lisäksi tarpeen vaatiessa pelkällä passiivisella radiotaajuussensorillakin kyetään kaiken järjen mukaan hakeutumaan maaliin. Olettaen tietysti, että maali säteilee jotakin havaittavaa säteilyä - kaikki eivät luultavasti säteile.
Nähdäkseni hakupääteknologiasta on vaikea vetää johtopäätöksiä tehtävän ohjusvalinnan kautta, koska ohjukset ovat muutoinkin hyvin erilaiset. NSM on pieni ja hankalasti havaittava, RBS-15 taas on selkeästi isompi ja ohjuksen havaittavuus lienee suurempi, puhtaasti ulkonäön perusteella arvioituna. Lisäksi mahdollinen maamaaleja vastaan käyttö puhuu voiimakkaasti NSM:n puolesta, koska RBS-15:n tarkkuus on selkeästi heikompi. Ohjuksilla lienee myös jonkinlainen hintaero. Jos NSM:ään vielä tulee se passiivinen radiotaajuussensori, niin entistä vähemmän verrataan pelkkää tutkahakupäätä ja infrapunahakupäätä merimaalien torjunnassa.
MUTTA yleisellä tasolla pidän erikoisena sääolosuhteista huolehtimista. Kuinka moni on käynyt Norjassa? Evenesissä sataa vuodessa 1120 mm. Bodøssä sataa 1071 mm. Tromssassa sataa 1081 mm. Paljonko sataa Helsingissä? 655 mm. Maarianhaminassa? 611 mm. Jos infrapunahakupää toimii norjalaisille, niin meillä se toimii isolla marginaalilla. Myös Saksa on tehnyt valinnan puolestamme, Lyypekissä sataa 639 mm ja NSM tilattiin.
Miksi PRF:stä ei olisi hyötyä pienillä vesillä? Totta kai siitä on hyötyä siinä missä isoillakin merialueilla! Vaikka Itämeri onkin pienehkö lätäkkö, niin valtamerellä pätee samat lainalaisuudet: ohjuksen kantama on sama ja ampujan pitää tunnistaa maali ennen ampumista. Valtamerelläkään ei siis ammuta tuhansien kilometrien päähän ainakaan JSM/NSM:llä.
Infrapunasensori on todennäköisesti pääasiallinen hakeutumiskeino ohjuksen viimeisillä kilometreillä. Passiivisella radiotaajuussensorilla voidaan tukea ohjuksen matkaa riittävän lähelle maalia, jotta infrapunahakupää saa maalin näkyviin. Tämä on etu, jos ajatellaan, ettei infrapunasensori toimikaan riittävän hyvin huonoissa olosuhteissa. Lisäksi tarpeen vaatiessa pelkällä passiivisella radiotaajuussensorillakin kyetään kaiken järjen mukaan hakeutumaan maaliin. Olettaen tietysti, että maali säteilee jotakin havaittavaa säteilyä - kaikki eivät luultavasti säteile.
Einomies1
Respected Leader
Ohjuksissa on eroja mutta paljon samojakin ominaisuuksia kuten:
- pituus +/- 4 m, painossa eroa enemmän 407 kg vs. 630 kg. (NSM ehkä nopeampi ja RBS:n tst-kärki x2 suurempi)
- maksimikantama samaa luokkaa n. 200 km pinnalta laukaistaessa
- nopeus subsooninen
- molemmissa GPS/INS ja mahdollisuus useiden waypointtien suunnitteluun.
NSM on jonkin verran vaikeammin tutkalla havaittava muotoilultaan, mutta juuri hakupää on se missä eroja on eniten. NSM on passiivinen joten aluksen ESM ei kykene varoittamaan ohjuksen tutkan skannauksesta. RBS havaitaan oman tutkan vuoksi heti kun se kytkeytyy etsintämoodiin ja häirintäkeinoja on enemmän. Yleisesti kyllä olen NSM:n kannalla koska se vaikuttaa ovelammalta ja on passiivinen.
Miksi? Tämä on juuri se seikka mitä olen pohtinut vaikka tiedän että Norjassa sataa vettä ja lunta + räntää. Oma kokemukseni jäähdyttämättömästä hakupäätekniikasta on vain kannettavista laitteista mutta sen mukaan sade ja kosteus + ihan varmasti räntäsade jossa näkyvyys on lähellä nollaa, aiheuttaa IR-hakupään "harmaantumisen". Tämä siksi koska vesi eristää/absorboi tehokkaasti ir säteilyä. Norjalaiset ovat kyllä kehittäneet 2-taajuisen IR-hakupään mutta mistään ei käy ilmi miten tämä vertautuu tutkaan nähden. Olisi varsin mielenkiintoista jos säällä ei olisi mitään vaikutusta ir:n suorituskykyyn.
Ei siitä haittaa ole mutta ei suurta hyötyäkään. Katso huviksesi vaikka suomenlahtea ja sitten tyyntä valtamerta. Suomen lahden keskellä seilaava laiva on n. 30 km lähimmästä rannikkotutkasta joten se ei pääse tutkahorisonttiin piiloon ohjuksilta.
Low-cost PRF ei vaikuta sellaiselta sensorilta että sillä voidaan toimia pelkästään tai määrittää iskukohta tarkasti. NSM pitää sisällään jo erittäin kehittyneen hakujärjestelmän vaikka toimiikin optronisesti.
Kyllä tukea varmasti mutta tuo ei ole mikään ihmeitä tekevä ja mullistava uutuus minusta, vaan apukeino jolla juuri autetaan sen maalin löytymistä. Tätähän olen yrittänyt selittää täällä! Kuten itsekin vastasit jo, niin maalihan voi kytkeä tutkansa pois päältä vaikka se epätodennäköistä onkin.
intternetsoturi
Majuri
Saksa hankki NSM:n uusiin korvetteihin Norjan sukellusvenekauppojen vastakauppoina, en ole varma mutta tietääkseni RBS-15 pysyy sen rinnalla käytössä. Saab riitautti aikoinaan Puolan NSM:n valintaan päättyneen kilpailutuksen mm. haastamalla NSM:n IP-hakupään soveltuvuutta vaikeissa sääolosuhteissa. Kongsberg toimitti omia lisäselvityksiään oikeusistuimelle, joka hylkäsi Saabin kanteen.
Huhta
Greatest Leader
Jostakin syystä monet muut valtiot eivät koe asiaa merkittäväksi ongelmaksi, päätellen ohjuksen hyvästä myyntimenestyksestä, joten miksi se olisi ongelma meillekään? Lisäksi useat kehityksessä olevat pintatorjuntaohjukset ovat infrapunahakupäisiä, esimerkkeinä LRASM ja Sea Venom, joten infrapunateknologiaan ollaan nähtävästi yleisestikin hyvin luottavaisia. Meillähän ei tässä tapauksessa ole edes mitään todellisia erityisolosuhteita, jotka puhuisivat infrapunaa vastaan, sen sijaan rikkonainen rannikkomme kyllä puhuu infrapunan puolesta.
1. Suomenlahden kapeuteen on turha takertua, koska ampumaetäisyydet ovat usein paljon pidempiä. Yksi keskeinen syy on tulen keskittämisessä: ohjusvene Hamina voi havaita maalin 30 km Hangosta etelään, mutta ampuvat yksiköt voivat olla täysin toisia ja hajallaan hyvinkin laajalla alueella. Tulitehtävä voidaan antaa esimerkiksi Turun ja Helsingin alueilla sijaitseville meritorjuntaohjuspattereille. Tai tulenkäyttöön voi osallistua Ahvenanmaan eteläpuolella oleva monitoimialus Pohjanmaa.
2. "Low-cost PRF" ei kerro vielä paljoakaan muuta kuin että hinnan pitäisi olla alhainen. Radiolähettimeen hakeutuminen ei nimittäin ole mitään ihmetiedettä, navigoinnissa radiolähettimien suuntimista on käytetty ties kuinka pitkään. Ohjuksetkin ovat kyenneet siihen jo pitkälti yli 50 vuotta, hyvinkin edullisella ja alkeellisella teknologialla
Mainittakoon AGM-45 Shrike yhtenä esimerkkinä. Sikäli kuin lähdeviitteetön tieto artikkelissa pitää paikkansa, ohjuksen hinta oli vain 7 000 dollaria, siinä missä uudemman AGM-78 ARM:n hinta oli 200 000 dollaria (tuskin vertailukelpoiset hinnat inflaation suhteen... mutta kertoo kuitenkin magnitudista - 7 000 dollaria vuonna 1960 olisi n. 60 000 dollaria vuonna 2017). Hyvin dokumentoitua kuitenkin on, että 1972 Shrike iski Yhdysvaltain laivaston USS Wordenia, kun ohjuslaukaisun tehneen lentokoneen miehistö erehtyi luulemaan amerikkalaisaluksen tutkaa vihollisen tutkaksi.
Tietenkään radiolähettimeen hakeutumalla ei voi iskeä esimerkiksi komentosillalle, jos säteilylähde on aluksen perässä oleva tutka. Aluksen kokoiseen maaliin osumisen itsessään ei kuitenkaan pitäisi olla mitenkään vaikeaa. Sen sijaan epäilen, että passiivisella radiotaajuussensorilla saattaa olla (siis saattaa olla - tietoa ei ole) vaikeuksia havaita ja suuntia moderneja AESA-tutkia LPI-ominaisuuksineen. Se on iso kysymysmerkki, ja olen joskus aiemmin epäillyt, ettei sensori välttämättä toimi järin hyvin kaikista uusimpia ja edistyneimpiä aluksia vastaan. Toisaalta Venäjä ei liene ihan kehityksen eturintamassa tässä suhteessa, toisin kuin Länsi-Eurooppa tai Yhdysvallat. (Kiina lienee sitten siinä jossakin välimaastossa.)
Siitä olen samaa mieltä, että todennäköisesti passiivinen radiotaajuussensori on suunniteltu pääasiallisesti tukemaan IR-hakupäätä. Esimerkiksi RAM-ohjuksessa on/oli alkujaan vähän samantyyppinen hakeutumismenetelmä, eli radiosuuntimalla mennään alkumatka kohti maalia (meritorjuntaohjus, jossa aktiivinen tutkahakupää) ja loppuhakeutuminen hoidetaan infrapunahakupäällä. Tosin NSM:n/JSM:n tapauksessa tilanne poikkeaa sikäli äskeisestä esimerkistä, että maalina on [meritorjuntaohjukseen verrattuna] hyvin hitaasti liikkuva laiva, johon osuminen pelkän radiosuuntiman perusteella on huomattavasti helpompaa. Tästä esimerkkinä se Shriken osuma sotalaivaan vuonna 1972.
Tästä olen samaa mieltä. Pelkän radiotaajuussensorin perusteella hakeutuminen ei varmastikaan ole päämenetelmä, mutta on luultavaa, että hätätilanteessa (tulevaisuudessa laser sokaisee infrapunahakupään tms.) senkin avulla voi hakeutua maaliin. Jos siis maali säteilee jotakin havaittavaa ja suunnittavaa, mikä on toki epävarmaa.
Huhta
Greatest Leader
En tiedä, pysyykö RBS-15 käytössä rinnalla, mutta NSM-diili on suorastaan äärimmäisen suuri luokassaan. Hankkeen arvo on toista miljardia (USD 1,19 miljardia / EUR 1,12 miljardia). Tuolla rahalla saanee karkeasti puolentuhatta ohjusta. Ehkä hieman vähemmän, jos integraatiot lasketaan hintaan.
https://theforeigner.no/pages/news-in-brief/norway-made-missiles-for-german-submarines/
Tämä viittaa vahvasti siihen suuntaan, että RBS-15 varustaa vain pienen osan pinta-aluksista, ainoastaan ne viisi Braunschweig-luokan korvettia, joilla RBS-15 on jo ennestään käytössä. Sen sijaan arvelen, että Brandenburgit, Sachsenit ja Baden-Württembergit (yht. 11 alusta) saavat NSM:t, kuten myös tulevat Braunschweigit. Enkä hämmästyisi, jos myös RBS-15:t lentäisivät romukoppaan. Eivät varmasti ensimmäisinä, kun ne ovat verraten uusia toisin kuin Harpoonit, mutta sanotaan 10 vuoden sisällä.
En väitä tuntevani asiaa lähellekään yhtä hyvin kuin foorumin kalustoharrastajat. Yleisellä tasolla voi kuitenkin kommentoida, että merikäyttöön tarkoitettu ohjus joka ei toimi huonoissa olosuhteissa on käyttökelvoton ohjus. Merialueilla on toki eroa, mutta Norjan rannikon olosuhteet ovat erityisen haastavat.
Toiseksi, on yleinen virhe ajatella Suomenlahden muodostavan lähes koko eteläisen merialueemme. Tämä ei ole @Einomies1 millään lailla henkilökohtainen kommentti, vaan ihan yleisesti suomalaisten mentaalikartoissa asia menee väärin. Oikeasti eteläinen merialue ulottuu Virolahdelta Eckeröön ja tästä karkeasti puolet on kapeaa Suomenlahtea.
Museo
Kenraali
Tostahan oli jossain alan lehdessä juttua. Ekoihin Braunschweigeihin piti tulla Polyphem mutta kun se peruuntui tarvittiin jotain tilalle jolloin hankittiin Saabilta ohjukset. Hankittu RBS-15 Mk3 on kait ollut Saksassa jonkin sortin pettymys ja käyttöönottotestit ovat menneet perseelleen. Lopulta on kait hankittu vain kertatäyttö ohjuksia kyseisiin korvetteihin.
Huhta
Greatest Leader
Polyphem on kyllä ohjukseksi käsittämättömän kevyt. Kantama nyt olisi ollut melkein ok (60 km) Itämeren olosuhteisiin, mutta vain 20 kg taistelulataus? Enpä tiedä, hyvä ettei tuohon päädytty, kun olihan Polyphem meilläkin harkinnassa Hamina-luokkaan...
Einomies1
Respected Leader
Tiedän kyllä mutta kunhan pähkäilin vaan noiden kahden eroja. En missään nimessä usko että NSM olisi täysin sääriippuvainen mutta kun en tunne teknologiaa tarpeeksi...
Onko jotain lähdettä?
Kyllä koska Polyphem on kuituohjattu ohjus ja tarkoitettu alunperin monitoimiseksi maa/meriympäristöön. Ei siis varsinainen METO.
Polyphemin kehitys aloitettiin 1990-luvun alussa kun USA oli jo ensimmäisen kerran luopunut kuituohjattujen ohjusten proton EFOGM:n kehittämisestä. EFOGM /FOG-M teki vielä reinkarnaation 1990-luvun lopulla mutta ohjelma lopetettiin 2000-luvun vaihteessa lopullisesti.
Nuo ohjustyypit olivat kuitenkin merkittäviä siinä mielessä että 3-sukulpolven ATGM:t kehitettiin noiden pohjalta kuten SPIKE. Polyphem ei kuitenkaan olisi pystynyt kuitenkaan vaikuttaamaan tehokkaasti muihin pinta-aluksiin kuin partio/ohjusveneisiin yms. Samaa luokkaa vaikutukseltaan kuten Sea Skua.
Museo
Kenraali
Pitääkö teille kaikki googlata? Tossa on tommonen populaarijulkaisu joka lainaa jotain raporttia: http://www.focus.de/finanzen/videos...-geisselt-steuerverschwendung_id_5453348.html Ilmeisesti siis 60 miljoonaa euroa paloi siihen että saatiin jokaista korvettia varten viisi (5) ohjusta. Ohjustilaus tehtiin 2004 ja Saab markkinoi vähäriskistä ja lähes valmista tuotetta. Saab ja sen saksalainen kumppani Diehl tekivät ekan ohjustestin 2013 jolloin molemmat ammutut ohjukset iskeytyivät veteen, toinen heti, toinen päälle yhdeksän minuutin lennon jälkeen. Ongelmia korjattiin pari vuotta ja 2015 Magdeburgilta Ruotsin aluevesillä ammutut ohjukset osuivat maaliin.
Edit: Lisätty referointia suomeksi.
Einomies1
Respected Leader
No jos heittelee jotain spekulaatiota niin ei luulisi olevan vaiva vinkata mistä ko.tieto/aavistus on lähtöisin? Muuten lukijan on perin vaikeata perehtyä ja kommentoida asiaa, varsinkin kun tuo linkki on saksankieliseltä sivustolta jota en itse seuraa/ymmärrä kovin hyvin.
Lähdeviite on myös kirjoittajan uskottavuuden kannalta hyvä yleensä liittää mukaan, muuten asia tulkitaan mutuksi.
BarrelNut
Kenraali
NSM / JSM tietoa parin vuoden takaa:
https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2014/PSAR/albright.pdf
https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2014/PSAR/albright.pdf
Einomies1
Respected Leader
Sama löytyy jo täältä mutta eipä haittaa muistuttaa...