Merivoimien kehitysnäkymät

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Museo
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Puhe oli siitä kuinka paljon ohjuksia 16 siiloa teoreettisesti vetää. Tulkitse siis niin että arvioin 256 CAMM-ohjuksen ylittävän maksukykymme ennemmin kuin 64 Umkhontoa.

Ei sillä että siilojen olisi mikään pakko olla koko ajan täynnä. Olenhan itsekin huudellut järjestelyyn kasvuvaraa.

Ei tarvitse olla täynnä ei. Vaikka käytettävissä ei olisi kuin 128 ohjusta, niin laittaisin ne kaikki mieluummin laivoille kuin jättäisin puolet varikolle.

Laajennusvara on toinen tärkeä asia. Ehkä joskus on varaa isoihin ohjuksiinkin. Tai suurempaan määrään ohjuksia. Varsinkin diplomatian synketessä voi rahapussin nyörit löystyä poliitikoilla, tosin silloin on jo kiire.
 
Ei tarvitse olla täynnä ei. Vaikka käytettävissä ei olisi kuin 128 ohjusta, niin laittaisin ne kaikki mieluummin laivoille kuin jättäisin puolet varikolle.

Laajennusvara on toinen tärkeä asia. Ehkä joskus on varaa isoihin ohjuksiinkin. Tai suurempaan määrään ohjuksia. Varsinkin diplomatian synketessä voi rahapussin nyörit löystyä poliitikoilla, tosin silloin on jo kiire.

Tuossa tulee vastaan ne Umkhonton pahimmat puutteet. Tehoton tilankäyttö ja kasvuvaran lähes täydellinen puuttuminen. Voi olla että joskus tulee pidemmälle kantava tutkaversio tms. mutta yksi ohjus per putki on joka tapauksessa rajoitteena ja sellaisena erittäin todennäköisesti myös säilyy. Umkhonto voi toki olla ns. järkiratkaisu jos se on edullinen ja rahahanat tiukalla. Parasta olisi jos laivoilla olisi heti uutena täysi valmius käyttää esim. Aster 30-ohjuksia. Vaikka niitä ohjuslaukauksia ei samoin tein olisikaan käsillä. Koeammunnankin voisi näytösmielessä käydä tekemässä Lohtajan leirillä. Uushankinta kaikkine integrointeineen voi olla liian hidas konsti jos tuo kyky joskus tarvitaan. Muutaman kymmenen ohjuslaukauksen hankinta olisi paljon kevyempi tie.
 
Tuo CAMM-ER vaikuttaisi itsestäkin aika pätevän oloiselta puikolta ihan tulevaisuutta ajatellen. Kantamakin olisi tuplaten Umkhontoon nähden.

Tuollainen hoitaisi jo hyvin sen ilmatorjunta puolen. Tuohon päälle kun olisi varaa hankkia joku pätevä lähisuojajärjestelmä niin avot.
 
Lisäksi voisi vielä sanoa, että tuossahan olisi mahdollisuus myös synergia etuhin jos vaikka maavoimien ilmatorjuntaa jossain vaiheessa vahvistettaisiin. Tuolloin merivoimat ja maavoimat voisi käyttää samaa puikkoa samoin kuin ilmavoimat ja maavoimat.
 
Tuossa tulee vastaan ne Umkhonton pahimmat puutteet. Tehoton tilankäyttö ja kasvuvaran lähes täydellinen puuttuminen. Voi olla että joskus tulee pidemmälle kantava tutkaversio tms. mutta yksi ohjus per putki on joka tapauksessa rajoitteena ja sellaisena erittäin todennäköisesti myös säilyy. Umkhonto voi toki olla ns. järkiratkaisu jos se on edullinen ja rahahanat tiukalla. Parasta olisi jos laivoilla olisi heti uutena täysi valmius käyttää esim. Aster 30-ohjuksia. Vaikka niitä ohjuslaukauksia ei samoin tein olisikaan käsillä. Koeammunnankin voisi näytösmielessä käydä tekemässä Lohtajan leirillä. Uushankinta kaikkine integrointeineen voi olla liian hidas konsti jos tuo kyky joskus tarvitaan. Muutaman kymmenen ohjuslaukauksen hankinta olisi paljon kevyempi tie.

Jos homma on kiinni muutamasta kymmenestä ohjuslaukauksesta, niin eiköhän niihin rahat löydetä budjetin rajoista. 100 miljoonaa euroa on alle kymmenesosa 1,2 miljardin konkurssista.
 
Jos homma on kiinni muutamasta kymmenestä ohjuslaukauksesta, niin eiköhän niihin rahat löydetä budjetin rajoista. 100 miljoonaa euroa on alle kymmenesosa 1,2 miljardin konkurssista.

Ja jos rahaa ei ole niin sitä ei ole :)

10% ei ole vähän jos budjettii vinkuu jo lähdössä.
 
Ja jos rahaa ei ole niin sitä ei ole :)

10% ei ole vähän jos budjettii vinkuu jo lähdössä.

Jos rahaa ei ole, niin koko korvetteja ei ole. :confused:

Budjetin vinkumisesta en tiedä, mutta jos fiksusti hoidetaan asiat, niin sen ei pitäisi vinkua. Jos ulkomaisiin esimerkkeihin on luottamista, niin tähän asti kuullut numerot eivät kuulosta kovin epärealistiselta.

Ulkomaisen verrokkina voisi mainita Holland-luokan partioalukset, jotka maksoivat vajaa 120 miljoonaa euroa kappaleelta. Ne ovat jonkin verran isompia kuin meikäläiset alukset ja ehkä hieman hitaampia kuin me toivomme saavamme (Hollandin nopeus 21,5 solmua), mutta summa antaa silti osviittaa. Alusten sensorivarustus lienee aika samaa tasoa kuin meillekin on tulossa, tosin pinnanalaiseen havainnointiin aluksissa ei ole sensoreita, mutta hinattavat kaluthan meillekin on tulossa Rauma-luokasta (liekö myös runkosonari uutena?). Mutta kun ottaa huomioon, että hinta ilmeisesti sisältää "kaiken" (rungon, sensorit, pari tykkiä, viestivarustuksen ja taistelujohtojärjestelmän ym. ym.), niin ei se pahalta kuulosta. Jos Suomella menee runkoihin sensoreineen vaikka tuollaiset 500-600 miljoonaa euroa, niin paljon rahaa jää vielä asepuoleenkin.
 
Budjetin vinkumisesta en tiedä, mutta jos fiksusti hoidetaan asiat, niin sen ei pitäisi vinkua. Jos ulkomaisiin esimerkkeihin on luottamista, niin tähän asti kuullut numerot eivät kuulosta kovin epärealistiselta.

Ulkomaisen verrokkina voisi mainita Holland-luokan partioalukset, jotka maksoivat vajaa 120 miljoonaa euroa kappaleelta. Ne ovat jonkin verran isompia kuin meikäläiset alukset ja ehkä hieman hitaampia kuin me toivomme saavamme (Hollandin nopeus 21,5 solmua), mutta summa antaa silti osviittaa. Alusten sensorivarustus lienee aika samaa tasoa kuin meillekin on tulossa, tosin pinnanalaiseen havainnointiin aluksissa ei ole sensoreita, mutta hinattavat kaluthan meillekin on tulossa Rauma-luokasta (liekö myös runkosonari uutena?). Mutta kun ottaa huomioon, että hinta ilmeisesti sisältää "kaiken" (rungon, sensorit, pari tykkiä, viestivarustuksen ja taistelujohtojärjestelmän ym. ym.), niin ei se pahalta kuulosta.

Ei korveteille välttämättä tule runkosonaria. Sellaista ylellisyyttä ei Suomessa kai ole ollut kuin Hesareilla että olisi ollut sekä runkosonarit että perässä vedettävät vehkeet. Toivottavasti nyt tulee.

Rahoituksen riittävyys jää nähtäväksi.
 
Tietääkö joku paljon Haminoiden umkhontoilla on elinkaarta jäljellä? Mikäli ohjuslaukauksissa on vielä päiväystä jäljellä, voidaan olemassa olevien ohjusten hankintahinta vähentää uuden tilauksen kustannuksista.

Vastaavasti ohjustyyppiä vaihtaessa pitää kuopata nykyiset umkhontot ja hankkia tilalle uusia.

CAMM tai ESSM Block 2 olisi hieno lisäys suorituskykyyn, mutta saatavilla olevien tietojen valossa IT-ohjusjärjestelmä hankitaan LV2020:n omasta budjetista, jonka vuoksi suuriin hankintoihin ei tule riittämään rahaa.
 
Hankittaisiin vaan kunnon tutkat, VLS ym. ja vaikka sitten hieman puutteellinen määrä kunnon ohjuksia, esim, just tuo CAMM tai ESSM.. Vaikka sitten puolitäyttöä tai 1/4 täyttöä, ihan sama. Ja sitten toivottaisiin lottovoittoa ja myöhemmin voitaisiiin ohjuksia täydentää. Umkhontossa ei paljoa päivitellä myöhemmin mihinkään. Suomessa ei kyllä mikään puolue ole ikinä nostamassa merkittävästi puolustusbudjettia, on se kumma...
 
Tietääkö joku paljon Haminoiden umkhontoilla on elinkaarta jäljellä?

En tiedä mutta olettaisin sen päättyvän 20-luvun puoliväliin tienoilla. Näin miinalaivat voivat käyttää Umkhontoa elinkaarensa loppuun. Haminan MLU tulee kaiketi tuossa suhteessa hiukan aikaisessa.
 
Ymmärtämättä nykyaikaisen merisodan ja ohjusten hienouksista näkisin, että -kohtuudella- on hyvä panostaa suorituskykyyn ja päivitettävyyteen. Niin lavetin kuin asejärjestelmienkin osalta. Ja toinen tärkeä asia on toimittajan toimitusvarmuus sekä -kyky, myös ja ennenkaikkea silloin, kun lähestyy / alkaa kv. kovapanosammuntakisa.

Vaikka kansallislaulussa sanotaan että "On maamme köyhä ja siksi jää", tämähän ei oikein enää, tai no.. se lienee ns. vaihtoehtoinen totuus. Tilanne jossa alkaa kohta paukkumaan, muuttaa painotuksia ja sen lisäksi että kuulumme edelleen maailman parhaimpiin velallisiin, meillä on myös rahaa sukanvarressa ostaa puikkoja ja paukkuja melkoisia määriä. Kunhan vain on olemassa kyky käyttää niitä.
 
Hankittaisiin vaan kunnon tutkat, VLS ym. ja vaikka sitten hieman puutteellinen määrä kunnon ohjuksia, esim, just tuo CAMM tai ESSM.. Vaikka sitten puolitäyttöä tai 1/4 täyttöä, ihan sama. Ja sitten toivottaisiin lottovoittoa ja myöhemmin voitaisiiin ohjuksia täydentää. Umkhontossa ei paljoa päivitellä myöhemmin mihinkään. Suomessa ei kyllä mikään puolue ole ikinä nostamassa merkittävästi puolustusbudjettia, on se kumma...
Eikä varmaan olisi mitään järkeä edes samalla kertaa ostaa koko täytöä vaan pikku hiljaa esim. 10 vuoden aikana 4 x 25%. Eivät happane sitten samaan aikaan kaikki. Jäi jotenkin vielä mietityttämään se, että jos maavoimille saataisiin CAMM-ER:n maa lavetteja vaikka nasamsin kaveriksi niin siinä olisi aika hyvät tsäänssit saada kohtuu paljonkin niitä ohjuksia kun niitä voitaisiin käyttää sekä mereltä, että maalta.
 
Jäi jotenkin vielä mietityttämään se, että jos maavoimille saataisiin CAMM-ER:n maa lavetteja vaikka nasamsin kaveriksi niin siinä olisi aika hyvät tsäänssit saada kohtuu paljonkin niitä ohjuksia kun niitä voitaisiin käyttää sekä mereltä, että maalta.
Maavoimissa kai on käynnissä jonkinlainen hanke korkeatorjuntakyvyn parantamiseksi. En tiedä missä vaiheessa tämä on, mutta se saattaisi olla sellainen hihaässä joka mahdollistaisi suorituskykyisemmän ohjuksen hankinnan, kun järjestelmähankinnan kustannuksia jaettaisiin kahdelle budjetille. Pelkkään LV2020-budjettiin sellainen tuskin mahtuu.
 
Jäi jotenkin vielä mietityttämään se, että jos maavoimille saataisiin CAMM-ER:n maa lavetteja vaikka nasamsin kaveriksi niin siinä olisi aika hyvät tsäänssit saada kohtuu paljonkin niitä ohjuksia kun niitä voitaisiin käyttää sekä mereltä, että maalta.
NASAMSsilla voi ampua tujautella ESSMejä, ei vaadi edes uusien lavettien ostoa. Kuten sanottu, oma "haave" ja toive on ESSM Block 2.

http://www.raytheon.com/capabilities/products/essm/

 
Toisaalta, ESSM (Block) 2 olisi all-in-one, monitoimiohjus monitoimikorvettiin. Sillä voisi jättää CIWSIN ostamatta, ylettää ilmatorjunta vähintään 80km eli lähes Aster 30, suojata saattuetta ja maa-aluetta kuten Ahvenanmaata , ampua saturaatiotulta MTO ohjusten tukena laivoja vastaan (tutkaan hakeutuvasti), ja sitoa vielä hieman lisää jenkkejä kylkeemme. Se olisi kalliimpi, mutta isommalla tuotolla ja poistaisi tarpeen muutamalle muulle rahanmenolle. Se olisi investointi.

There is one outstanding program that may become a true standard: RIM-162 Evolved Sea Sparrow (ESSM) Block 2. The original ESSMalready excelled with its compactness, allowing four missiles to be packed into a single versatile vertical launch silo cell, unlike the French competition (Aster) that uses a too wide booster stage and is usually coupled with a vertical launch silo type used for the two Aster versions only.

A missile with a published range of "80 km" may effectively protect other ships against missiles passing at a distance of 20 km at low altitude, but maybe the correct figure is "30 km", or "40 km". It won't be "80 km", though. At least the active radar seeker offers the possibility of engaging very low targets beyond the horizon (if the rocket engine offers enough energy for it).

The dual-mode seeker will likely retain the capability of Sea Sparrow and Block 1 ESSM to engage ships and boats. The damage done to a warship by the small warhead can be substantial and vastly degrade its ability to defend itself, as evidenced by two accidental hits of a cruiser by two Shrike missiles (which were closely related to Sea Sparrow) in 1968 and an accident with Sea Sparrow hitting a Turkish warship in 1992. ESSM has demonstrated its ability to hit small fast-moving boats and is no doubt difficult to defend against when employed to disable a warship in a surface engagement. Meanwhile, the Block 2 missile could with its passive radar homing capability be used to suppress a hostile ship's radars* for a crucial few seconds in a synchronised attack with anti-ship cruise missiles (substituting for an anti-radar missile) - if and only if the ship radar's frequency range is covered by the ESSM Blk 2 seeker.

This goes way beyond what utility the Aster appears to promise (assuming the Block 2 missile will be completed and be effective at all, of course).

One of ESSM's known strengths is its spectacularly small minimum engagement range. This is apparently a few hundred metres (possibly only in easy scenarios), while Aster 30 with its booster had such issues with short range that the Aster 15 version with shorter range and shorter minimum range had to be developed.

A very short minimum range may make dedicated short range missiles unnecessary, which affects the RIM-116 Rolling Airframe Missile. This missile has racked up an impressive reliability and hit record in test firings, but it has a possibly fatal flaw: It (almost certainly) cannot reliably defend against an infrared guided anti-ship missiles such as NSM. Its passive radar seeker capability is useless against it, and its own infrared seeker almost certainly cannot sense a missile incoming from the direction of a dawning sun.


The ESSM Block 2 may thus become an all-in-one answer to naval needs for defence against aircraft and air-breathing missiles for the 2020's

http://defense-and-freedom.blogspot.fi/2016/01/naval-air-defence-of-2020s.html?m=1
 
Ymmärtämättä nykyaikaisen merisodan ja ohjusten hienouksista näkisin, että -kohtuudella- on hyvä panostaa suorituskykyyn ja päivitettävyyteen. Niin lavetin kuin asejärjestelmienkin osalta. Ja toinen tärkeä asia on toimittajan toimitusvarmuus sekä -kyky, myös ja ennenkaikkea silloin, kun lähestyy / alkaa kv. kovapanosammuntakisa.

Vaikka kansallislaulussa sanotaan että "On maamme köyhä ja siksi jää", tämähän ei oikein enää, tai no.. se lienee ns. vaihtoehtoinen totuus. Tilanne jossa alkaa kohta paukkumaan, muuttaa painotuksia ja sen lisäksi että kuulumme edelleen maailman parhaimpiin velallisiin, meillä on myös rahaa sukanvarressa ostaa puikkoja ja paukkuja melkoisia määriä. Kunhan vain on olemassa kyky käyttää niitä.


Valtio tosiaan saa nyt lainaa noin 0-korolla. Olisi otollinen aika toteuttaa suuretkin puolustusinvestoinnit. Suomen 100-vuotisjuhlien kunniaksi valtio voisi laskea liikkeelle esimerkiksi satavuotisen valtionobligaation (kiinteäkorkoisena ja kertalyhenteisenä).

Kun vanha kokoomusnuorikin (linkki) palauttaa mieleen vanhan viisauden – hyökkäys on paras puolustus – pintamaaliohjuksiakin pitäisi muistaa tilata riittävä määrä. http://eskoseppanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/241348-suomenpuolustus-ja-hyokkaysvoimat?ref=poiminnat

Esim. AGM-158C LRASM.

(Unlike current anti-ship missiles the LRASM is expected to be capable of conducting autonomous targeting, relying on on-board targeting systems to independently acquire the target without the presence of prior, precision intelligence, or supporting services like Global Positioning Satellite navigation and data-links. These capabilities will enable positive target identification, precision engagement of moving ships and establishing of initial target cueing in extremely hostile environment. The missile will be designed with counter-countermeasures to evade hostile active defense systems.[9]

The LRASM is based on the AGM-158B JASSM-ER, but incorporates a multi-mode radio frequency sensor, a new weapon data-link and altimeter, and an uprated power system. It can be directed to attack enemy ships by its launch platform, receive updates via its datalink, or use onboard sensors to find its target. LRASM will fly towards its target at medium altitude then drop to low altitude for a sea skimming approach to counter anti-missile defenses. DARPA states its range is "greater than 200 nautical miles (370 km; 230 mi)."[10] Although the LRASM is based on the JASSM-ER, which has a range of 500 nmi (930 km; 580 mi),[11] the addition of the sensor and other features will somewhat decrease that range.[12] It is estimated that the LRASM has a range of 300 nmi (560 km; 350 mi).[13][14]

To ensure survivability to and effectiveness against a target, the LRASM is equipped with a BAE Systems-designed seeker and guidance system, integrating jam-resistant GPS/INS, passive RF and threat warning receiver, an imaging infrared (IIR infrared homing) seeker with automatic scene/target matching recognition, a data-link, and passive Electronic Support Measure (ESM) and radar warning receiver sensors. Artificial intelligence software combines these features to locate enemy ships and avoid neutral shipping in crowded areas. Automatic dissemination of emissions data is classified, located, and identified for path of attack; the data-link allows other assets to feed the missile a real-time electronic picture of the enemy battlespace. Multiple missiles can work together to share data to coordinate an attack in a swarm. Aside from short, low-power data-link transmissions, the LRASM does not emit signals, which combined with the low-RCS JASSM airframe and low IR signature reduces detectability. Unlike previous radar-only seeker-equipped missiles that went on to hit other vessels if diverted or decoyed, the multi-mode seeker ensures the correct target is hit in a specific area of the ship. An LRASM can find its own target autonomously by using its active radar homing to locate ships in an area, then using passive measures once on terminal approach. Like the JASSM, the LRASM is capable of hitting land targets.)

https://en.wikipedia.org/wiki/AGM-158C_LRASM
 
A very short minimum range may make dedicated short range missiles unnecessary, which affects the RIM-116 Rolling Airframe Missile. This missile has racked up an impressive reliability and hit record in test firings, but it has a possibly fatal flaw: It (almost certainly) cannot reliably defend against an infrared guided anti-ship missiles such as NSM. Its passive radar seeker capability is useless against it, and its own infrared seeker almost certainly cannot sense a missile incoming from the direction of a dawning sun.

Tästä lainauksesta tuli mieleen eräs pohdituttanut asia: mikä on Umkhonton IR-hakupään kyky havaita ja torjua vihollisen ylisoonisiä sea skimming-ohjuksia?

2,5 machin nopeudella lähestyvä P-800 Oniks taittaa matkaa n. 850 m/s. Jos oletetaan, että Umkhonton max torjuntaetäisyys nopeasti lähestyvää maalia vastaan on peräti 20 km, jää ohjukselle n. 23 s aikaa havaita, lukittua ja torjua maali. Melko vähän.

ESSM Block 2:lla on pidempi amet ja aktiivinen tutka. Silti epäilyttää niidenkään kyky torjua koordinoitu monella ohjuksella suoritettu hyökkäys, joka tehdään eri lentoprofiileilla ja hyökkäyssuunnilla, ja samalla voimakkaan elson avulla vaikeutetaan hyökkäyksen havaitsemista ja lyhennetään puolustajan reaktioaikaa. Suorituskyky on varmasti Umkhontoa parempi, mutta myös kokonaiskustannus lienee moninkertainen.

Ehkä Itämeren ahtaissa olosuhteissa ensisijainen selviytymiskeino on epäseksikkäällä soft kill-puolella, eli ympäristöä ja olosuhteita hyödyntävä taktiikka, häive ja harhamaalit? Näin ollen IT-järjestelmän vaikutus omasuojaan ja selviytymiseen olisi loppujen lopuksi suhteellisen pieni.

Ja ennen kuin joku syyttää Venäjän superohjusten ihannoinnista, niin todettakoon että sama koskee myös omia hyökkäyksiä vihollisaluksia kohtaan. Vahvuudet ovat toki eri asioissa kuin naapurilla, mutta lopputulos samanlainen.
 
Ymmärtämättä nykyaikaisen merisodan ja ohjusten hienouksista näkisin, että -kohtuudella- on hyvä panostaa suorituskykyyn ja päivitettävyyteen. Niin lavetin kuin asejärjestelmienkin osalta. Ja toinen tärkeä asia on toimittajan toimitusvarmuus sekä -kyky, myös ja ennenkaikkea silloin, kun lähestyy / alkaa kv. kovapanosammuntakisa.

Vaikka kansallislaulussa sanotaan että "On maamme köyhä ja siksi jää", tämähän ei oikein enää, tai no.. se lienee ns. vaihtoehtoinen totuus. Tilanne jossa alkaa kohta paukkumaan, muuttaa painotuksia ja sen lisäksi että kuulumme edelleen maailman parhaimpiin velallisiin, meillä on myös rahaa sukanvarressa ostaa puikkoja ja paukkuja melkoisia määriä. Kunhan vain on olemassa kyky käyttää niitä.
Toki tuollaisessa tilanteessa velanmyöntäjä arvioi riskejä hieman toisella tavalla. Vakuudet ratkaisee eli jos tulee häviä niin miten velkoja saa silloin velkansa takaisin. Voittaja ei niitä maksa. Eli kriisitilanteessa ei kannata laskea sen varaan, että meille velkaa samalla tavalla tai ainakaan yhtä löperöin ehdoin myönnetään. Tämä näin sivu huomautuksena.
 
Back
Top