Merivoimien kehitysnäkymät
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
Hanski
Ylipäällikkö
Ohjusaselajeissa perinteisesti kovan ohjuksen ampuminen on todettu vaiheeksi, jolloin sodanajan valmius (FOC) on saavutettu. Gabrielin osalta aika alkaa varmasti olla lähellä.
Panssari Salama
Respected Leader
^^ Ai että on kaunis kuva. Jos tämä ei ole sitä parasta pornoa niin mikä sitten 
Jopuni
Majuri
Odotahan kun saadaan samanlainen kuva niistä Laivue 2022 korveteista, silloin vasta on pornoa se.^^ Ai että on kaunis kuva. Jos tämä ei ole sitä parasta pornoa niin mikä sitten
Huhta
Greatest Leader
Ammuttu jo Israelissa. Toimii. Ja taitaa olla muuten aika kova järjestelmä kaikin puolin...
Josko nyt meidän teräskupla vuorostaa upottaa kaikki punalippuiset purkit?
Ei, kun sehän oli niin saattue rotterdamin mukaan, että he osuu aina ja me ei koskaan...
KymJP2K
Kenraali
Jos ette vielä seuraa punaisen meren huthien luomaa vakuutushinnoittelua ja sen vaikutusta rahtilaivaukseen, kannattaisi aloittaa.
Viittaan tällä vuosia vanhaan keskusteluun suomeen tulevan rahdin suunnasta, helsingistä itään suomen satamien käyttökelpoisuudesta sota-aikana ja nato-fregattien oikeasta käyttötarkoituksesta. Pätkät lienee joko tässä langassa tai laivue2020 langassa.
Viittaan tällä vuosia vanhaan keskusteluun suomeen tulevan rahdin suunnasta, helsingistä itään suomen satamien käyttökelpoisuudesta sota-aikana ja nato-fregattien oikeasta käyttötarkoituksesta. Pätkät lienee joko tässä langassa tai laivue2020 langassa.
Suomen sota-alusten käyttötarkoitus on taidettu jo ilmoittaa aika kauan aikaa sitten: meriliikenteen suojaaminen. Helsingistä itään on pari satamaa, joita kyllä joudutaan käyttämään.
Raveni
Greatest Leader
Ovat kyllä sijaintinsa puolesta punaisella alueella. Maksetaanko noilta liikuttaa mitään lastia mahdollisen kriisin aikana. Syväväylälle riittää yksi uponnut alus niin se on tovin siinä.
Ensin sen vastapuolen pitää tietää, että sinne on tulossa alus/aluksia. Sitten sen pitää saada käynnistettyä operaatio niitä aluksia vastaan. Sitten on tultava satoja kilometrejä teknisesti ja taktisesti ylivertaisen vastustajan alueella. Sitten on läpäistävä niiden aluksien kauko- ja lähisuojaus. Sitten on osuttava niihin aluksiin. Osuman on oltava semmoinen, että se uppoaa. Ja sitten sen uppoamispaikan on oltava semmoinen, että se tukkii syväväylän.
Lasketaanpa: todennököisyys, että saattue havaitaan ja saadaan riittävän tarkasti paikannettua. Annetaan tälle tn 0,5. Eli melko korkea, oikeasti se on varmaan alempi. Sitten, kyky käynnistää operaatio annetussa aikaikkunassa, taas 0,5. Sitten, lähestymisen onnistuminen Naton ilmatilassa 250 km, nyt alkaa menee jo aika hankalaksi, tulta tulee maalta, mereltä ja ilmasta, kerroin 0,3. Saattueen suojauksen läpäisy, kerroin 0,4. Osumat aluksiin, 0,3. Alus uppoaa, 0,5. Ja se, että uppoaa just oikeaan paikkaan 0,2. Sitten hiukan algebraa: 0,5*0,5*0,3*0,4*0,3*0,5*0,2 = 0,0009. Sanoisin, etten ole huolissani tästä.
Kunhan ME vain teemme omat hommamme oikein.,
Raveni
Greatest Leader
Pietarista kotkaan on parisen sataa kilometriä ja suursaaresta alle 50km. Iso rahtialus näkyy kauas ja sen melkeimpä on pidettävä ihan muun meriturvallisuuden vuoksi sijaintietonsa päällä. Tuon matkaa varmaan mikä tahansa nykyaikainen meritorjunta ohjus. Koska suomen rannikko on rikkonainen ja niitä syväväyliä ei ole loputtomasti niin ei varmaan paljon tarvitse arpoa myöskään reittejä. Kun siinä väylällä sopivassa kohtaa makaa alus pohjassa kiinni niin se estää kaiken muun liikenteen kunnes se on siitä pois nostettu. En tiedä puhummeko yhtään samasta asiasta mutta kyllä itse pitäisin hyvin epätodennäköisenä, että helsingistä itään liikennöisi yksikään varteen otettava rahtialus. On se sitten Suomen lipun alla tai vielä vähemmän jos jonkun muun maanlipun alla. Positiivista on, että ei kyllä liikennöi naapurikaan tuolta pohjukasta yhtään mihinkään.
Kyllä se Kilpilahti on se itäisin satama minne mennään. Suursaaresta näkee sinne ainoastaan tutkalla. Se/ne kyllä hoidellaan pois päiviltä, ellei koko Suursaarta ole "hoideltu". Sitä on todella vaikea itse asiassa heidän puolustaa, niin eteentyönnetty ja vailla tukea se on. Senkin sotahistoria näyttää.
Todellisuudessa tähystysetäisyys optisesti on n 30 - 40 km hyvällä kelillä, 70% ajasta näillä alueilla huomattavasti pienempi. Jo se, että he havaitsevat saattueen olevan matkalla Vuosaareen tai Kilpilahteen, on todella epätodennäkäistä. Lisäksi, jos he sen saattueen aivan viime maileilla näkevät, eivät he ehdi millään hyökkäämään jäljellä olevasta ajasta. Ohjuksia voi tietenkin yrittää ampua, mutta enpä usko, että Suomenlahden kujanjuoksusta ne selviää. Siinä suojueessa voi olla Arleigh-Burke mukana....
Kun ollaan siinä tilanteessa, että avoimesti ammutaan, Suomen meriliikenne on tietenkin valtion hoitamaa joko rahalla tai pakko-otolla ja on käytännössä johdettua saattuetoimintaa. Voin myös sanoa heti varmana tietona, että AIS-lähettimet ja kaikki muutkin radiot ja tutkat on visusti kiinni tuollaisen saattueen rahtareilla. Et taida paljon merisotataktiikasta tietää.
Sotatilanteessa asiat ovat ihan eri tavalla kuin nyt rauhan aikana. Lisäksi nämä asetelmat on siitä hokemastanne "ne upottaa meidät kaikki ja me ei mitään" -mantrasta aika paljon muuttuneet. Sanoisin melkein, että me upotamme ne kaikki ja ne tuskin mitään meiltä.
Jopuni
Majuri
Oon miettinyt, että on tuo Porvoon öljyjalostamoa kyllä aika lähellä ryssän rajoja, eli on varmasti yksi tärkeimmistä ilmatorjunnan paikoista, onhan viellä ne ydinvoimalatkin lähellä. Olisin toivonut kyllä että Naantalin jalostamo olisi säilynyt toiminnassa. Toivottavasti polttoaineiden varmuusvarastointia kasvatetaan.Kyllä se Kilpilahti on se itäisin satama minne mennään. Suursaaresta näkee sinne ainoastaan tutkalla. Se/ne kyllä hoidellaan pois päiviltä, ellei koko Suursaarta ole "hoideltu". Sitä on todella vaikea itse asiassa heidän puolustaa, niin eteentyönnetty ja vailla tukea se on. Senkin sotahistoria näyttää.
Todellisuudessa tähystysetäisyys optisesti on n 30 - 40 km hyvällä kelillä, 70% ajasta näillä alueilla huomattavasti pienempi. Jo se, että he havaitsevat saattueen olevan matkalla Vuosaareen tai Kilpilahteen, on todella epätodennäkäistä. Lisäksi, jos he sen saattueen aivan viime maileilla näkevät, eivät he ehdi millään hyökkäämään jäljellä olevasta ajasta. Ohjuksia voi tietenkin yrittää ampua, mutta enpä usko, että Suomenlahden kujanjuoksusta ne selviää. Siinä suojueessa voi olla Arleigh-Burke mukana....
Kun ollaan siinä tilanteessa, että avoimesti ammutaan, Suomen meriliikenne on tietenkin valtion hoitamaa joko rahalla tai pakko-otolla ja on käytännössä johdettua saattuetoimintaa. Voin myös sanoa heti varmana tietona, että AIS-lähettimet ja kaikki muutkin radiot ja tutkat on visusti kiinni tuollaisen saattueen rahtareilla. Et taida paljon merisotataktiikasta tietää.
Sotatilanteessa asiat ovat ihan eri tavalla kuin nyt rauhan aikana. Lisäksi nämä asetelmat on siitä hokemastanne "ne upottaa meidät kaikki ja me ei mitään" -mantrasta aika paljon muuttuneet. Sanoisin melkein, että me upotamme ne kaikki ja ne tuskin mitään meiltä.
Eiköhän sota-aikana laivaliikennettä ohjata Porin ja Rauman satamiin niin paljon kuin ne vetävät.
Totta kai, sinne se valtaosa takuulla menee. Mietin kyllä samaa Naantalin kanssa heti. Mutta rauhanajan jutut oli tärkeämmät: pitkä luotsausmatka.
Mutta öljy on pakko viedä tuonne (Kilpilahteen). Vuosaari on myös kapasiteeltaan iso. Ikävän idässähän ne on, mutta toisaalta 200 km kahden Nato-maan välissä. Kyllä mahdollisuudet ovat kovin heikot heillä. Eihän ne uskalla nyt mennä lähellekään Ukrainan ilmatilaa. Ja osumatarkkuus vaikuttaa kaukovaikutteisilla aseilla suorastaan surkealta. Osuu jonnekin. Yleensä siviilikerrostaloon. Omien sanojensa mukaan hehän tähtäävät sotilaskohteisiin....
KymJP2K
Kenraali
Suomen lipun alla alukset voidaan pakko-ottaa ja ajattaa väkisin itään. Tässä osasyy tiettyjen varustamoiden toimintaan ja valtion tukiin. Jäsenalusluetteloa selaamalla tieto lisääntyy sekä aluksista että laivailufirmoista.
Ja eihän sinne itään kukaan tai edes vuosaareen kukaan ole menossa kaupallisella aluksella. Vuosaaresta narvan niemeen on sama matka kuin odessan satamasta krimille.
Edit: ja liikennehän tulee sitten ruotsin kautta rauma-pori-vaasa josta junalla muualla suomeen.
Minkä tahansa lipun alla oleva alus voidaan pakko-ottaa. Aluksesta ehkä maksetaan omistajalle korvaus. Tai palautetaan hiukan kuluneempana kun aika koittaa.Suomen lipun alla alukset voidaan pakko-ottaa ja ajattaa väkisin itään. Tässä osasyy tiettyjen varustamoiden toimintaan ja valtion tukiin. Jäsenalusluetteloa selaamalla tieto lisääntyy sekä aluksista että laivailufirmoista.
Ja eihän sinne itään kukaan tai edes vuosaareen kukaan ole menossa kaupallisella aluksella. Vuosaaresta narvan niemeen on sama matka kuin odessan satamasta krimille.
Edit: ja liikennehän tulee sitten ruotsin kautta rauma-pori-vaasa josta junalla muualla suomeen.
Suomalaisia aluksia muuten internoitiin, pakko-otettiin ja kaapattiinkin ympäri maailmaan aikanaan. Niitä kulki jopa USA:n ja Iso-Britannian välisissä saattueissa ja joku taidettiin torpedoitakin jos oikein muistan nyt nopeasti.
Toki, on tärkeää säilyttää Suomen lipun alla riittävä kauppalaivasto. Se ei tietenkään kriisiaikana tarvitsekaan olla niin iso kuin se tonnisto on mikä nyt liikkuu.
Raakaöljyä ei junilla kuljetella, kyse on semmoisista massoista ettei onnistu. Valmiit tisleetkin tekee tiukkaa. Eli sinne jalostamolla on saatava laivoja tai sitten turvaudutaan heti varmuusvarastoihin. Siitä taas seuraa helvetin ikävä elämä. Nyt kun Naantalia ei enää ole, on ainoa vaihtoehto ajaa sinne Kilpilahteen.
Sinulla ei näytä olevan meriliikenteestä juuri kokemusta? Kuinka paljon olet ollut Suomenlahdella tai Pohjois-Itämerellä meriliikenteen suojaamista harjoittelemassa? Voitko kuvailla tuollaisen operaation kulun ja kuinka "ne upottaa meidät kaikki" (taas)?
Suoraan sanottuna, sinulla ei ole aavistustakaan siitä, minne niitä laivoja on suunniteltu kulkevan ja minne ei.
Pihkakoski
Kenraali
Lukemisen alla, merisotaopin pääopettajana toimineen Komentaja Vänskän kirja; Nykyaikainen merisodankäynti.
Tälläisen valkoisella kepillä hapuilevan totaaliamatöörin silmiin, selkeää ja hyvin jäsenneltyä tekstiä. Mielellään olisi laajemminkin tarinaa lukenut muuttuneesta merisotataktiikka -aiheesta ja tähän elimellisesti liittyvästä, tulevan Pohjanmaa-luokan suorituskyvykkyyden suhteista.
Muutama pitkähkö lainaus, alkaen sivulta 118;
"Kaikki sotakokemukset osoittavat, että on toivotonta rakentaa meripuolustusta yksinomaan defensiiviselle periaatteelle. Materiaalisesti alivoimaisen täytyy olla teknologisesti ylivoimainen ja sen täytyy merisodassa hyökätä, uhata vihollista sen omalla tukialueella, toimia sen meriyhteyksiä vastaan sekä pyrkiä estämään vihollisen suunnitelmallinen toiminta jatkuvasti rikkomalla taistelujärjestystä. Tähän teoreettiseen vaatimukseen – haastaa vastustaja kaikkialla Itämerellä – Suomelta on puuttunut kyky kokoitsenäisyyden ajan. Teoreettisesti tarkastellen ”kuoreen vetäytyvä puolustus” on ainatuomittu häviämään – vastustaja saa rakennella oman synkronoidun operaation rauhassa ja sitten lyödä täydellä voimalla poteroissa odottavia puolustajia".
"Merivoimien tehtävien uusi painotus kylmän sodan päättymisen jälkeen muutti Suomen merivoimien taktiikkaa. Merisotataktiikan merkittävimpänä muutoksena oli oman taktiikan muuttuminen passiivisen torjuvasta aloitteelliseksi. Muutosta visioitiin vuoden 2012 tienoilla julkaistulla meripuolustuksen operatiivisella konseptilla, joka kuvaa 2020–2030-lukujen meripuolustusta. Operatiivinen konsepti toi merivoimiin vyöhykeajattelun.Vyöhykeajattelussa taistelutila on jaettu neljään sisäkkäiseen vyöhykkeeseen. Uloimmalla eli neljännellä vyöhykkeellä kiistetään vastustajan toimintavapaus, seuraavalla vyöhykkeellä (3.) rikotaan taistelujärjestys, toisella torjutaan ja sisimmällä (1.) tärkeät toiminnot sekä kohteet suojataan. Vision mukaan meripuolustuksessa pyrittiin entistä joustavampaan toimintaan ja parempaan tyhjyyden hallintaan. Uusi malli korosti asevaikutuksen ulottamista entistä kauemmas. Samoin tilannetietoisuuden ja päätöksenteon merkitys korostuivat. Merivoimien vaikuttamisen kynnysasejärjestelminä säilyivät miina ja ohjus tykistöaseen poistuessa vaiheittain. Meripuolustuksen yleisenä päämääränä oli turvata yhteiskunnalle elintärkeät meriyhteydet. Visio ohjasi merivoimienkehitystä ja hankkeita ja on nyt alkaneella vuosikymmenellä muuttumassa todellisuudeksi".
Kirja on kirjoitettu ennen Suomen NATO-jäsenyyttä. Joten tuota merkittävää voimatasapainomuutosta ei kirjassa käsitellä. Ehkäpä ymmärrettävästi teksti ei erityisen kriittistä ole, ts. mahdollisia pehmeitä kohtia ei käsittelyssä niinkään ole.
Mitä enemmän tässä pyrkinyt Laivue 2020 -hankkeesta ja merivoimien muuttuneesta taktisesta rakenteesta yhteistoimintamallien kyvykkyyksineen tietoa itselleen harrastelemaan, sitä loogisemmalta ja voimankäytön suhteen positiiviseen päin merkityksellisemmältä. Tämä kokonaisuus, nyt NATO:ssa ollen tuntuu.
Tälläisen valkoisella kepillä hapuilevan totaaliamatöörin silmiin, selkeää ja hyvin jäsenneltyä tekstiä. Mielellään olisi laajemminkin tarinaa lukenut muuttuneesta merisotataktiikka -aiheesta ja tähän elimellisesti liittyvästä, tulevan Pohjanmaa-luokan suorituskyvykkyyden suhteista.
Muutama pitkähkö lainaus, alkaen sivulta 118;
"Kaikki sotakokemukset osoittavat, että on toivotonta rakentaa meripuolustusta yksinomaan defensiiviselle periaatteelle. Materiaalisesti alivoimaisen täytyy olla teknologisesti ylivoimainen ja sen täytyy merisodassa hyökätä, uhata vihollista sen omalla tukialueella, toimia sen meriyhteyksiä vastaan sekä pyrkiä estämään vihollisen suunnitelmallinen toiminta jatkuvasti rikkomalla taistelujärjestystä. Tähän teoreettiseen vaatimukseen – haastaa vastustaja kaikkialla Itämerellä – Suomelta on puuttunut kyky kokoitsenäisyyden ajan. Teoreettisesti tarkastellen ”kuoreen vetäytyvä puolustus” on ainatuomittu häviämään – vastustaja saa rakennella oman synkronoidun operaation rauhassa ja sitten lyödä täydellä voimalla poteroissa odottavia puolustajia".
"Merivoimien tehtävien uusi painotus kylmän sodan päättymisen jälkeen muutti Suomen merivoimien taktiikkaa. Merisotataktiikan merkittävimpänä muutoksena oli oman taktiikan muuttuminen passiivisen torjuvasta aloitteelliseksi. Muutosta visioitiin vuoden 2012 tienoilla julkaistulla meripuolustuksen operatiivisella konseptilla, joka kuvaa 2020–2030-lukujen meripuolustusta. Operatiivinen konsepti toi merivoimiin vyöhykeajattelun.Vyöhykeajattelussa taistelutila on jaettu neljään sisäkkäiseen vyöhykkeeseen. Uloimmalla eli neljännellä vyöhykkeellä kiistetään vastustajan toimintavapaus, seuraavalla vyöhykkeellä (3.) rikotaan taistelujärjestys, toisella torjutaan ja sisimmällä (1.) tärkeät toiminnot sekä kohteet suojataan. Vision mukaan meripuolustuksessa pyrittiin entistä joustavampaan toimintaan ja parempaan tyhjyyden hallintaan. Uusi malli korosti asevaikutuksen ulottamista entistä kauemmas. Samoin tilannetietoisuuden ja päätöksenteon merkitys korostuivat. Merivoimien vaikuttamisen kynnysasejärjestelminä säilyivät miina ja ohjus tykistöaseen poistuessa vaiheittain. Meripuolustuksen yleisenä päämääränä oli turvata yhteiskunnalle elintärkeät meriyhteydet. Visio ohjasi merivoimienkehitystä ja hankkeita ja on nyt alkaneella vuosikymmenellä muuttumassa todellisuudeksi".
Kirja on kirjoitettu ennen Suomen NATO-jäsenyyttä. Joten tuota merkittävää voimatasapainomuutosta ei kirjassa käsitellä. Ehkäpä ymmärrettävästi teksti ei erityisen kriittistä ole, ts. mahdollisia pehmeitä kohtia ei käsittelyssä niinkään ole.
Mitä enemmän tässä pyrkinyt Laivue 2020 -hankkeesta ja merivoimien muuttuneesta taktisesta rakenteesta yhteistoimintamallien kyvykkyyksineen tietoa itselleen harrastelemaan, sitä loogisemmalta ja voimankäytön suhteen positiiviseen päin merkityksellisemmältä. Tämä kokonaisuus, nyt NATO:ssa ollen tuntuu.
Epäilemättä osin näin. Nyt tuo vyöhykeajattelu saanee ainakin jotain säätöä osakseen Nato-jäsenyyden myötä. Onhan liittokunnan ehdoton tavoite pitää Itämeren merenherruus aivan absoluuttisesti itsellä. Eli, koko Itämeri on nyt tuota sisintä vyöhykettä, ei enää pieni Suomelle merkityksellinen osuus.
Käytännössä näin tuleekin käymään: lännen (Naton) määrällinen, laadullinen ja taktillinen ylivoima Itämerellä on murskaava. On vaikea nähdä Venäjän punalippuisen laivaston pääsevän edes satamista ulos ennen kuin alukset on upotettu, huoltolaitokset tuhottu ja polttoainevarastot poltettu.