Merivoimien kehitysnäkymät

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Museo
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Ei tule onnistumaan tuollainen asennus ja integrointi vuodessa. Sanotaan, että kaksi vuotta hyvällä tuurilla, huonolla enemmän.

Miksei? Rauta, ohjelmistot ja suunnitelmat voi olla valmiina jo ensimmäisen aluksen mennessä telakalle asennuksiin. Visbyssä lienee kaapeloinnit ja asennuspaikka olemassa, vaikka Umkhontoja siihen ei aikanaan tullutkaan, joten asennustyö lienee nopea. Se että jos testeissä sitten komposiitti sulaa ja bitti menee poikittain, niin siihen en ota kantaa, montako revisiota ehditään tekemään vuodessa. Mutta harvoin noita ongelmia kai laivoissa on kohdattu.
 
Miksei? Rauta, ohjelmistot ja suunnitelmat voi olla valmiina jo ensimmäisen aluksen mennessä telakalle asennuksiin. Visbyssä lienee kaapeloinnit ja asennuspaikka olemassa, vaikka Umkhontoja siihen ei aikanaan tullutkaan, joten asennustyö lienee nopea. Se että jos testeissä sitten komposiitti sulaa ja bitti menee poikittain, niin siihen en ota kantaa, montako revisiota ehditään tekemään vuodessa. Mutta harvoin noita ongelmia kai laivoissa on kohdattu.
Mitään kaapelointia ei voi olla valmiina olemassa. Jos on Umkhontoa varten (mitä kyllä epäilen sitäkin, koska jos ei kauppaa, niin ei dokumentaatiokaan) niin se on ensin purettava pois. Kaapelointi on joka ikisellä ohjusjärjestelmällä ihan omansa. Eikä vain järjestelmäkohtainen, vaan alusluokkakohtainen. Missä on erilaiset varmistimet, turvakytkimet ja sähkönsyöttötaulut jne jne poikkeaa pahimmillaan jopa alusluokan sisällä (esim. sarjan ensimmäinen alus vs sarjalaivat). Visbyllä ei ole olemassa myöskään mitään fyysisiä rakenteita, ne joudutaan tekemään. Komposiitista. On kaapelirataa, ilmastointiputkea, sammutusjärjestelmän yms yms asiaa siellä tiellä, mikä pitää muuttaa tai siirtää. Semmoista normaalia hommaa niin sanoakseni. Vaikka suunnittelussa olisi alunperin kuinka hyvin koitettu ottaa huomioon ohjusjärjestelmä, niin se, että se on joku ihan uusi tuote väistämättä johtaa siihen, ettei fyysinen ympäristö ole "plug-and-play" -valmis.

Taistelunjohto- ja tulenjohtojärjestelmän integrointi onkin sitten se toinen tarina. Se toki voidaan osin tehdä samanaikaisesti maalle sijoitetussa ympäristössä, mutta niin vain kummasti aina käy, että kun merelle lähdetään, jotain uutta ilmenee. Sanoisin, että poikkeuksetta.

"Harvoin noita ongelmia on kai laivoissa kohdattu". Ei todellakaan harvoin, vaan ihan joka ikinen kerta kun uutta järjestelmää alukseen asennetaan. Voin sen sanoa aivan varmasti. Jopa ihan käsittämättömän yksinkertaisenkin järjestelmän kanssa. Esim vaikkapa 12,7 mm vartalosuunnattavan konekiväärin asennuksen kanssa. Sekin on paljon monimutkaisempi juttu kuin mitä tavis rannalla luulee. Kun kaikki asiat huomioidaan.

Tuollaisen projektin pituus on ehkä kaiken kaikkiaan 5 - 6 vuotta, josta suunnittelua (sen on tietysti jo menossa) 2 - 3 vuotta, rakentamista vuosi - pari ja testausta ja käyttöönottoa vuosi. Tuokin, että mitä lause "asennukset alkavat" tarkoittaa on tulkinnanvaraista. Sitäkö, että kaikki on rakennettu valmiiksi ja järjestelmän laitteita aletaan laskemaan alukseen? Vai sitäkö, että aletaan leikkaamaan komposiittiin aukkoja, purkamaan tieltä vanhoja asennuksia ja vetämään kaapeliratoja? Vaikea tietää.

Kauppa julkistettiin marraskuussa -23. Jos työtä on tehty aktiivisesti jo vuosi siihen mennessä, ja asennukset alkavat tosiaan -25 voisi ensimmäinen ohjus lähteä alukselta lentoon joskus -27 lopussa tai -28 aikana. Todennäköisemmin kuitenkin vuosi pari myöhemmin. Ruotsalaisten takia tietenkin toivon, että erehdyn ja homma kävisi nopeammin, mutten pidätä hengitystä.
 
Meriliikenteen suojaus on sikäli outo perustelu että ilmatyynyalusten ohella heivattiin samassa rytinässä myös MLU-iässä ollut Helsinki-luokka. Niistä piti peruskorjata 2000-luvun alussa sutokykyisiä vartioveneitä.
Helsinki-luokka oli kustannuksista ja työmäärästä johtuen jonkinmoinen väliinputoaja.
LV2000 suunnanmuutoksesta johtuen jäi jo tilatuista taistelujärjestelmistä kaksi ylimääräistä taistelujärjestelmäkokonaisuutta, mitkä sitten kohdennettiin Hämeenmaa-luokalle. Jälkimmäisten suunniteltu kevyt peruskorjaus muuttui laajaksi modernisoinniksi. Muutoskustannuksien kattamiseksi uhrattiin Hesarit, ja karsittiin Mito-hankkeen budjettia.
 
Helsinki-luokka oli kustannuksista ja työmäärästä johtuen jonkinmoinen väliinputoaja.
LV2000 suunnanmuutoksesta johtuen jäi jo tilatuista taistelujärjestelmistä kaksi ylimääräistä taistelujärjestelmäkokonaisuutta, mitkä sitten kohdennettiin Hämeenmaa-luokalle. Jälkimmäisten suunniteltu kevyt peruskorjaus muuttui laajaksi modernisoinniksi. Muutoskustannuksien kattamiseksi uhrattiin Hesarit, ja karsittiin Mito-hankkeen budjettia.
Voiko siitä puhua mitä Hesareiden osalta kaavailtiin?
 
Helsinki-luokka oli kustannuksista ja työmäärästä johtuen jonkinmoinen väliinputoaja.
LV2000 suunnanmuutoksesta johtuen jäi jo tilatuista taistelujärjestelmistä kaksi ylimääräistä taistelujärjestelmäkokonaisuutta, mitkä sitten kohdennettiin Hämeenmaa-luokalle. Jälkimmäisten suunniteltu kevyt peruskorjaus muuttui laajaksi modernisoinniksi. Muutoskustannuksien kattamiseksi uhrattiin Hesarit, ja karsittiin Mito-hankkeen budjettia.
Valotatko hiukan mitä tarkoitat kustannuksilla ja työmäärällä?
Isompi alushan se oli ja 50% enemmän moottori kuin Rauma/Hamina luokka, mutta oliko muutakin?
Hesarit oli kuitenkin kauttaaltaan luotettavia aluksia (ihan alkupäästä en tiedä).
 
Valotatko hiukan mitä tarkoitat kustannuksilla ja työmäärällä?
Isompi alushan se oli ja 50% enemmän moottori kuin Rauma/Hamina luokka, mutta oliko muutakin?
Hesarit oli kuitenkin kauttaaltaan luotettavia aluksia (ihan alkupäästä en tiedä).
Miinalaivoillehan tehtiin todella laajat rakenteelliset muutokset. Niissä oli alkuun mm. keulaportti ja koko aluksen mittainen miinakansi joka remontissa typistettiin puoleen. Siihen toiseen puoleen piti rakentaa ohjusveneen verran uusia tiloja. Työmäärä oli varmasti todella paljon suurempi kuin jos miinalaivat olisi vain peruskorjattu alkuperäistä asua mukaillen.

Tämä on tietenkin tärkeä osa kokonaiskuvaa eli pöydällä on muutakin kuin L2000 ja Hesarit.
 
Miinalaivoillehan tehtiin todella laajat rakenteelliset muutokset. Niissä oli alkuun mm. keulaportti ja koko aluksen mittainen miinakansi joka remontissa typistettiin puoleen. Siihen toiseen puoleen piti rakentaa ohjusveneen verran uusia tiloja. Työmäärä oli varmasti todella paljon suurempi kuin jos miinalaivat olisi vain peruskorjattu alkuperäistä asua mukaillen.

Tämä on tietenkin tärkeä osa kokonaiskuvaa eli pöydällä on muutakin kuin L2000 ja Hesarit.
Tarkoitin Hesarien kustannuksia
 
Valotatko hiukan mitä tarkoitat kustannuksilla ja työmäärällä?
Isompi alushan se oli ja 50% enemmän moottori kuin Rauma/Hamina luokka, mutta oliko muutakin?
Hesarit oli kuitenkin kauttaaltaan luotettavia aluksia (ihan alkupäästä en tiedä).

Hesarien minimaalinen peruskorjaus-/modernisointihankkeen rahat kohdennettiin Hämeenmaa-luokan modernisointiin.

Jokainen hankkeen tai projektin läpivienti vaatii tietyn määrän henkilöstöä, ja aikaisemmin kuvaamani peliliikkeet tapahtuivat kaikki 2003 vuoden aikana ml kaikki sopimusmuutokset yms yms. MERIVE:n organisaatio oli tuolloin todella äärirajoilla. Elämäni kamalin työvuosi!
 
Hesarien minimaalinen peruskorjaus-/modernisointihankkeen rahat kohdennettiin Hämeenmaa-luokan modernisointiin.

Jokainen hankkeen tai projektin läpivienti vaatii tietyn määrän henkilöstöä, ja aikaisemmin kuvaamani peliliikkeet tapahtuivat kaikki 2003 vuoden aikana ml kaikki sopimusmuutokset yms yms. MERIVE:n organisaatio oli tuolloin todella äärirajoilla. Elämäni kamalin työvuosi!
Osaatko sanoa miksi näitä oston epäonnistumisia laivastossa on tullut näin monta putkeen? Mikä siellä oikeasti mättää?
- Ilmatyynysaaga
- Eteläarfikkalaiset ohjussekoilut
- (Tähän väliin erittäin onnistunut Hamina-luokan hankinta)
- Raumaluokan peruskorjaus ja paattien välitön hajoaminen käytössä.
- Italialaiset miinanraivaajat.
- Fregatin koon triplaantuminen, myöhästyminen ja lopullisen budjetin arvioitu tuplaantuminen "yllättäen".

Mistä tämä verraton heilunta johtuu?
 
Emmätiiä onko nuo kaikki niin epäonnistuneita hankintoja? Umkhontoon ollaan kai kuitenkin tyytyväisiä, miinantorjunta-alusten myöhästyminen ei johtunut merivoimista, ja Raumojen ongelmat on sisäsyntyisiä alumiinirunkoiselle alukselle.
 
Emmätiiä onko nuo kaikki niin epäonnistuneita hankintoja? Umkhontoon ollaan kai kuitenkin tyytyväisiä, miinantorjunta-alusten myöhästyminen ei johtunut merivoimista, ja Raumojen ongelmat on sisäsyntyisiä alumiinirunkoiselle alukselle.
Hamina-luokkakin on vähän hutaisten hankittu kun tilille yllättäen ja pyytämättä ilmaantui telakkatukea ohjusveneluokan proton hankintaan eikä uutta alustyyppiä ehditty suunnitella. Piti vain kokemuspohjaisesti hiukan viilata Rauma-luokkaa. Varmaan hyvä peli mutta kuulisin mieluusti perustelut "erittäin onnistuneelle". Katanpäät taas perustuvat maailmalla laajimmin käytettyyn peruskonstruktioon joten ei kai nekään voi täysin onnettomia olla.
 
Jaahas, onpa taas lista. Vaikeaa todeta näitä epäonnistumisiksi, kun oman käsitykseni, ja tietojeni mukaan kyseessä on ihan jotain muuta. Yritetään vastata lyhyesti:
Osaatko sanoa miksi näitä oston epäonnistumisia laivastossa on tullut näin monta putkeen? Mikä siellä oikeasti mättää?
- Ilmatyynysaaga.... Tästäkin aiheesta on väännetty foorumillakin kättä vähintään kerran vuodessa. ITA perustui 90-luvun alussa laadittuihin konsepteihin ja uhkakuviin, missä tavoitteena oli taistelunkestävä, hajautetusti ilmauhan alla toimiva pintatorjuntalaivue. Doktriini ja uhkakuvat muuttuivat ajan myötä, ja tehtiin korjausliikkeitä. Tappioita megamaaliset 16 meur! Jos nykyisin tehtäisiin suunnitelmia silloisessa viitekehyksessä ja uhkakuvissa sekä reunaehdoissa, niin uskoisin, että päädyttäisiin jälleen samankaltaiseen ratkaisuun!

- Eteläarfikkalaiset ohjus sekoilut: Valintahetkellä vaihtoehtoina olivat RAM- järjestelmä, Mistral-ohjus Tetral-lavetilla ja Umkhonto. Ed edusti tuolloin erittäin kehittynyttä ohjusteknologiaa, oli helposti integroitavissa ja soveltui myös ITA:lle. Ja Ruotsi päätyi samaan järjestelmään suunnitellen mm ohjusten lisenssivalmistusta.

- (Tähän väliin erittäin onnistunut Hamina-luokan hankinta) Tämä oli alunperin poliittinen telakkatukipäätös 90-luvulta. Neljän Haminan laivue oli sittemmin pakon sanelema kompromissi.

- Raumaluokan peruskorjaus ja paattien välitön hajoaminen käytössä. Alumiinirunkoiset alukset tosiaan tuottivat yllätyksiä, kun ei ollut aikaisempaa kokemusta.

- Italialaiset miinanraivaajat. MITO-hanke taisi vaikeuksistaan huolimatta olla lopunperin menestys. Rahaa vietiin H-maa luokan modernisointiin, ja aloitus viivästyi, mutta siitä huolimatta hanke vietiin loppuun suunnitellussa laajuudessa.

- Fregatin koon triplaantuminen, myöhästyminen ja lopullisen budjetin arvioitu tuplaantuminen "yllättäen".: Alunperin 2000 tonnia ja 250 meur/alus (2007). Ja nyt...?
Mistä tämä verraton heilunta johtuu? Siinäpä pohdittavaa
 
Voisko joku viisaampi selittää tälläiselle vanhukselle mitä tälläisela viestien lainauksella pyritään tuomaan esille? Kun ei ole omaa kommentti tai muuta ajatelmaa mukana.
 
Voisko joku viisaampi selittää tälläiselle vanhukselle mitä tälläisela viestien lainauksella pyritään tuomaan esille? Kun ei ole omaa kommentti tai muuta ajatelmaa mukana.
Olisikohan ollut kyseessä nimimerkki kymjpk2 kommenttiin vastaaminen? Jostain syystä teksti vain pilkkoutui mystisellä tavalla, ja osa liudentui bittiavaruuteen...
 
Osaatko sanoa miksi näitä oston epäonnistumisia laivastossa on tullut näin monta putkeen? Mikä siellä oikeasti mättää?
- Ilmatyynysaaga
- Eteläarfikkalaiset ohjussekoilut
- (Tähän väliin erittäin onnistunut Hamina-luokan hankinta)
- Raumaluokan peruskorjaus ja paattien välitön hajoaminen käytössä.
- Italialaiset miinanraivaajat.
- Fregatin koon triplaantuminen, myöhästyminen ja lopullisen budjetin arvioitu tuplaantuminen "yllättäen".

Mistä tämä verraton heilunta johtuu?
Minä ainakin voin sanoa mielipiteeni muutamaan näistä kohdista:
1. Vaikea käsittää, ilmatyynyaluksesta ei taistelualuksena ole missään kokemusta, ehkä silloisen MERIVE:n laiva-kaatuu-osaston laivainsinöörit pääsi huseeraamaan vailla riittävää valvontaa?
2. Umkhonto nyt ei ole mikään sekoilu, epäilemättä paras valinta siinä vaiheessa. Järjestelmä kyetään kai säilyttämään koko Haminan ja Hämeenmaan elinkaaren ajan. Ohjuksia Suomessa on tietysti aina liian vähän, mutta niiden määrähän on salaisuus.
3. Hamina-luokan hankintaa ei millään mittarilla ollut onnistunut. Telakkatuen paniikinomainen käyttäminen ilman kunnollista suunnitelmaa konseptista lähtien ei voi johtaa hyvään lopputulokseen. Mutta kyllä ne nyt siellä tyydyttävästi hommansa hoitaa - kunhan ei vaan laiteta avomerelle.
4. Rauma-lk:n peruskorjaus on tietääkseni onnistunut sinällään aivan hyvin. Väsyminen alumiiniveneessä jota käytetään kovaa avomerellä on varmaan ihan odotettu ilmiö.
5. Miinantorjunta-alukset perustuvat koeteltuun alustyyppiin, ehkä suomalaiseen versioon on pakattu liikaa kamaa, mikä voi olla haaste alukselle. Jos niissä on jotain ongelmia, mihin on syyttävän sormen osoitettava?
6. Fregattien koko ei ole triplaantunut. Ensimmäiset todelliset konseptit ovat olleet 3200+ tonnin luokassa, josta on julkisten lähteiden mukaan tultu 4300 tonniin kaikki riskivarat ja elinkaaren aikainen kasvunvara mukaan luettuna. Budjetti myöskään ei ole tuplaantunut vaan on noussut n. 20%. Jo pelkkä inflaatio näinä vuosina on ollut jotain ja nousu on kansainvälisesti arvioituna erittäinkin pieni. Samoin aikatauluviivästys, jos se lopulta tulee olemaan n. 2 vuotta, on aivan alan normaaleissa rajoissa (viiveet tyypillisesti 1 vuodesta aina 14 - 15 vuoteen).

Lähde: https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/4642379d-97c5-482c-b3e5-7a91f99db632

Vaikka Merivoimien asiat ja kasvava merkitys kivääripataljoonien sijaan Suomen puolustuksessa kuinka harmittaisi niin tosiasioissa ja oikeissa numeroissa kannattaa silti pysyä.
 
Minä ainakin voin sanoa mielipiteeni muutamaan näistä kohdista:
1. Vaikea käsittää, ilmatyynyaluksesta ei taistelualuksena ole missään kokemusta, ehkä silloisen MERIVE:n laiva-kaatuu-osaston laivainsinöörit pääsi huseeraamaan vailla riittävää valvontaa?
2. Umkhonto nyt ei ole mikään sekoilu, epäilemättä paras valinta siinä vaiheessa. Järjestelmä kyetään kai säilyttämään koko Haminan ja Hämeenmaan elinkaaren ajan. Ohjuksia Suomessa on tietysti aina liian vähän, mutta niiden määrähän on salaisuus.
3. Hamina-luokan hankintaa ei millään mittarilla ollut onnistunut. Telakkatuen paniikinomainen käyttäminen ilman kunnollista suunnitelmaa konseptista lähtien ei voi johtaa hyvään lopputulokseen. Mutta kyllä ne nyt siellä tyydyttävästi hommansa hoitaa - kunhan ei vaan laiteta avomerelle.
4. Rauma-lk:n peruskorjaus on tietääkseni onnistunut sinällään aivan hyvin. Väsyminen alumiiniveneessä jota käytetään kovaa avomerellä on varmaan ihan odotettu ilmiö.
5. Miinantorjunta-alukset perustuvat koeteltuun alustyyppiin, ehkä suomalaiseen versioon on pakattu liikaa kamaa, mikä voi olla haaste alukselle. Jos niissä on jotain ongelmia, mihin on syyttävän sormen osoitettava?
6. Fregattien koko ei ole triplaantunut. Ensimmäiset todelliset konseptit ovat olleet 3200+ tonnin luokassa, josta on julkisten lähteiden mukaan tultu 4300 tonniin kaikki riskivarat ja elinkaaren aikainen kasvunvara mukaan luettuna. Budjetti myöskään ei ole tuplaantunut vaan on noussut n. 20%. Jo pelkkä inflaatio näinä vuosina on ollut jotain ja nousu on kansainvälisesti arvioituna erittäinkin pieni. Samoin aikatauluviivästys, jos se lopulta tulee olemaan n. 2 vuotta, on aivan alan normaaleissa rajoissa (viiveet tyypillisesti 1 vuodesta aina 14 - 15 vuoteen).

Lähde: https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/4642379d-97c5-482c-b3e5-7a91f99db632

Vaikka Merivoimien asiat ja kasvava merkitys kivääripataljoonien sijaan Suomen puolustuksessa kuinka harmittaisi niin tosiasioissa ja oikeissa numeroissa kannattaa silti pysyä.
1. Olen arvellut että L2000 oli jonkun (tai muutaman) korkea-arvoisen upseerin lemmikkiprojekti, jonka he jyräsivät skeptisten äänien läpi, vähän kuin se mainittu LCS (ja joo, se trimaraani-malli on niistä vähän parempi, muttei sekään mikään oikeasti hyvä). Sitten kun nämä jäivät eläkkeelle, niin projektin ilma katosi palkeista.
Noin teoriassahan ilmatyynyaluksella on kyllä meidän olosuhteissamme useita etuja. Toisaalta, monet samat edut voisi saada vaikka helikopterilla??

3. Eikö L2000:sta ollut tarkoitus aluksi hankkia 8 Tuulta, sitten se muuttui 2x Hamina ja 4x Tuuli, jota ihmettelin - eihän ne muodosta homogeenista taisteluosastoa, ja ilmatyynyaluksen kustannusrakenne nousi jos veneitä tehdään vain neljän sarja. Tuupattiinko ne Haminat sitten äkkiä telakkatukena vai miten. Protovene tehtiin kai aika nopeasti eikä se ollut mitenkään onnistunut, ja päätykki taisi olla susi.

6. Koon kasvun voinee ainakin osittain laittaa kokemattomuuden piikkiin, vaikka eihän niitä ihan itse suunniteltukaan. Sitten oliko kustannukset vain optimistisesti arvioitu, vai tarkoituksella 'low balled', ei voi tietää. Puolan hiukan vastaavalle fregattiprojektille kävi kalpaten, ensiksi laskeskeltiin että joo on tosi halpaa kun itse tehdään ja säästetään, sitten kun laivaa alettiin rakentamaan niin kröhöm, hinta pompsahtikin melko lailla...
 
1. Olen arvellut että L2000 oli jonkun (tai muutaman) korkea-arvoisen upseerin lemmikkiprojekti, jonka he jyräsivät skeptisten äänien läpi, vähän kuin se mainittu LCS (ja joo, se trimaraani-malli on niistä vähän parempi, muttei sekään mikään oikeasti hyvä). Sitten kun nämä jäivät eläkkeelle, niin projektin ilma katosi palkeista.
Noin teoriassahan ilmatyynyaluksella on kyllä meidän olosuhteissamme useita etuja. Toisaalta, monet samat edut voisi saada vaikka helikopterilla??

3. Eikö L2000:sta ollut tarkoitus aluksi hankkia 8 Tuulta, sitten se muuttui 2x Hamina ja 4x Tuuli, jota ihmettelin - eihän ne muodosta homogeenista taisteluosastoa, ja ilmatyynyaluksen kustannusrakenne nousi jos veneitä tehdään vain neljän sarja. Tuupattiinko ne Haminat sitten äkkiä telakkatukena vai miten. Protovene tehtiin kai aika nopeasti eikä se ollut mitenkään onnistunut, ja päätykki taisi olla susi.

6. Koon kasvun voinee ainakin osittain laittaa kokemattomuuden piikkiin, vaikka eihän niitä ihan itse suunniteltukaan. Sitten oliko kustannukset vain optimistisesti arvioitu, vai tarkoituksella 'low balled', ei voi tietää. Puolan hiukan vastaavalle fregattiprojektille kävi kalpaten, ensiksi laskeskeltiin että joo on tosi halpaa kun itse tehdään ja säästetään, sitten kun laivaa alettiin rakentamaan niin kröhöm, hinta pompsahtikin melko lailla...
Silloin kun L2000 ensimmäisen kerran julkisuudessa esiteltiin piti siihen tosiaan tulla 2-3 ohjusvenettä ja 5-8 ilmatyynyalusta. Tämä silloisen merivoimien komentajan eli _amiraali Illin mukaan.

Haminalle protovaiheessa asennettu 40mm tykki oli jollain tapaa susi. Olikohan niin että valmistajan mukaan vanhat tykit piti saada helposti modernisoitua Lopulta siihen pitikin vaihtaa lähes kaikki osat mutta tykki ei silti toiminut suunnitellusti. Tuo jäi sitten kertaluontoiseksi kokeiluksi.

Laivueessa voi olla samanlaisia vivahteita kuin vahvalla tahdolla läpi jyrätyissä ja matkan varrella lässähtäneissä maavoimien hankkeissa. Mieleen tulee ainakin valmiusprikaatit ja helikopterit.
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top