Merivoimien kehitysnäkymät

[fulcrum]

Hyvät leikkeet. Muistelen että jossain välissä T2000:n määräksi olisi mainittu 8, mutta tämä voi olla joku Janes'in "tieto".
Leikkeissä näkyy myös Visan sukellusvene-koepallo, joka potkaistiin kentälle ysärin puolivälin hujakoilla, muttei siitä sen enempää koskaan kuultu. Pankkituki ja Hornetit vei rahat.

 

[Rannari]

Hyvät leikkeet. Muistelen että jossain välissä T2000:n määräksi olisi mainittu 8, mutta tämä voi olla joku Janes'in "tieto".
Leikkeissä näkyy myös Visan sukellusvene-koepallo, joka potkaistiin kentälle ysärin puolivälin hujakoilla, muttei siitä sen enempää koskaan kuultu. Pankkituki ja Hornetit vei rahat.

Ihan oikein muistat. Tuollaista tietoa on julkisuudessa liikkunut. Onko TS:n toimittaja ymmärtänyt oikein ja lainannut tarkasti on tietysti toinen asia. Noin keskimäärin TS on kyllä ollut suomalaisen median kärkijoukkoa Puolustusvoimiin liittyvässä viestinnässä.

Nippu B ja sen sivu 10/18: "Illin toivomiin uusiin alushankintoihin kuuluu nyt valmistuvan lisäksi pari samanlaista ohjusvenettä taistelu- ja tulenjohtojärjestelmineen sekä 6-8 pienempää ilmatyynyalusta".

 

[Museo]

Kiitos leikkeistä! Sielähän lukee että Laivue 2000 korvaa Turunmaa-luokan, R-luokan ja T-luokan. Sieltä tuo kaksi korvettia ja kahdeksan ilmatyynyalusta varmaa tulee. Korvetit muuttuivat sitten Rauma-luokasta kehitetyksi monitoimialukseksi. Selvinnee myös että Helsinki-luokasta oli alkuun tarkoitus peruskorjata kaksi alusta kuten vähän muistelin. Myös Tuima-luokka häipyi 2003?

Tuolla on myös julkisessa lähteessä ilmatyynyaluksen suunniteltu 12 tonnin hyötykuorma. Sitä voi verrata joko uppoumarunkoiseen alukseen tai sitten meritoimintahelikopteriin.

Omassa vaihtoehtotodellisuudessa 2003 ajattelin että Laivue 2000 -hankkeen puitteissa jo tilatut roineet oltaisiin voitu siirtää kahteen Haminaan, kahteen Hesariin ja kahteen Hämeenmaahan. Sitten Pohjamaa olisi korvattu isommalla monitoimialuksella. No joo, tuo oli sellainen siviilin ajatus silloin aikanaan.

 

[Rannari]

Kiitos leikkeistä! Sielähän lukee että Laivue 2000 korvaa Turunmaa-luokan, R-luokan ja T-luokan. Sieltä tuo kaksi korvettia ja kahdeksan ilmatyynyalusta varmaa tulee. Korvetit muuttuivat sitten Rauma-luokasta kehitetyksi monitoimialukseksi. Selvinnee myös että Helsinki-luokasta oli alkuun tarkoitus peruskorjata kaksi alusta kuten vähän muistelin. Myös Tuima-luokka häipyi 2003?

Tuolla on myös julkisessa lähteessä ilmatyynyaluksen suunniteltu 12 tonnin hyötykuorma. Sitä voi verrata joko uppoumarunkoiseen alukseen tai sitten meritoimintahelikopteriin.

Omassa vaihtoehtotodellisuudessa 2003 ajattelin että Laivue 2000 -hankkeen puitteissa jo tilatut roineet oltaisiin voitu siirtää kahteen Haminaan, kahteen Hesariin ja kahteen Hämeenmaahan. Sitten Pohjamaa olisi korvattu isommalla monitoimialuksella. No joo, tuo oli sellainen siviilin ajatus silloin aikanaan.

Luulisin että Hesarit piti kaikki peruskorjata. Kaksi niistä palveli muita pidempään mutta se lienee eri asia.

Kaikissa jutuissa sivuutetaan jostain syystä kokonaan Rajan vahvuudesta merivoimille nolkytluvulla siirtyneet Kiisla ja Kurki. Ikään kuin niitä ei olisi ollut olemassakaan. Nekin paikkasivat etenkin vedenalaisen valvonnan tilannetta omalta osaltaan mutta vain vuosikymmenen verran..

 

[Analysti]

1. Olen arvellut että L2000 oli jonkun (tai muutaman) korkea-arvoisen upseerin lemmikkiprojekti, jonka he jyräsivät skeptisten äänien läpi, vähän kuin se mainittu LCS (ja joo, se trimaraani-malli on niistä vähän parempi, muttei sekään mikään oikeasti hyvä). Sitten kun nämä jäivät eläkkeelle, niin projektin ilma katosi palkeista.
Noin teoriassahan ilmatyynyaluksella on kyllä meidän olosuhteissamme useita etuja. Toisaalta, monet samat edut voisi saada vaikka helikopterilla??

3. Eikö L2000:sta ollut tarkoitus aluksi hankkia 8 Tuulta, sitten se muuttui 2x Hamina ja 4x Tuuli, jota ihmettelin - eihän ne muodosta homogeenista taisteluosastoa, ja ilmatyynyaluksen kustannusrakenne nousi jos veneitä tehdään vain neljän sarja. Tuupattiinko ne Haminat sitten äkkiä telakkatukena vai miten. Protovene tehtiin kai aika nopeasti eikä se ollut mitenkään onnistunut, ja päätykki taisi olla susi.

6. Koon kasvun voinee ainakin osittain laittaa kokemattomuuden piikkiin, vaikka eihän niitä ihan itse suunniteltukaan. Sitten oliko kustannukset vain optimistisesti arvioitu, vai tarkoituksella 'low balled', ei voi tietää. Puolan hiukan vastaavalle fregattiprojektille kävi kalpaten, ensiksi laskeskeltiin että joo on tosi halpaa kun itse tehdään ja säästetään, sitten kun laivaa alettiin rakentamaan niin kröhöm, hinta pompsahtikin melko lailla...

1. Voipi ihan hyvin olla ajatuksessa perääkin... Mutta perseelleen meni. Eikä ihme.
2. Hamina tuli telakkatukena. Olen jostain kuullut, että jonkun vanhemman meriupseerin ajatus olisi ollut nimenomaan kaksi Turunmaa-luokan seuraajaa, yli 80 m alusta. Mitään suunnitelmia ei kuitenkaan ollut ja telakkatuki ja silloisen korkeamman johdon munattomuus tuotti tulokseksi Haminan - eli Rauma-lk:n runko ja korvetin järjestelmä. Ei toimiva yhdistelmä ei.
3. Fregattien koon kasvamisen tarkempi tarkastelu jääköön jonnekin historian kirjoihin, mutta huhut aluksen muualla tapahtuneesta suunnittelusta ovat saadun tiedon mukaan raakasti liioiteltuja. Suunnittelu on tapahtunut kokonaan Suomessa. Täysin. 100%:sesti.

 

[KymJP2K]

Emmätiiä onko nuo kaikki niin epäonnistuneita hankintoja? Umkhontoon ollaan kai kuitenkin tyytyväisiä, miinantorjunta-alusten myöhästyminen ei johtunut merivoimista, ja Raumojen ongelmat on sisäsyntyisiä alumiinirunkoiselle alukselle.

Ostettu jokeripokeriraketti kehitysmaasta, ilmeisesti koska ruotsalainen nuljake sitä meille suositteli?
Ostettu miinantorjuntaa "afrikka alkaa alpeilta" maasta, tunnetusti luotettavan valtion toimittajalta. Jos tunnette ketään wärtsilältä, kysykääpäs triesten menosta vaikka alkuun.
Ostettiin MLU laitteeseen joka hajosi heti MLU:n jälkeen. Ei tässä pelkkää runkoa voi syyttää. Joko MLU ryssittiin tai ostettiin uusinta täysin lopussa olevaan runkoon, valitse toinen.

Yksityisellä näistä saisi laajasti kenkää jokaisesta. Edelleen, mikä siellä on vikana ja mitä sille aiotaan tehdä?

 

[Analysti]

Ostettu jokeripokeriraketti kehitysmaasta, ilmeisesti koska ruotsalainen nuljake sitä meille suositteli?
Ostettu miinantorjuntaa "afrikka alkaa alpeilta" maasta, tunnetusti luotettavan valtion toimittajalta. Jos tunnette ketään wärtsilältä, kysykääpäs triesten menosta vaikka alkuun.
Ostettiin MLU laitteeseen joka hajosi heti MLU:n jälkeen. Ei tässä pelkkää runkoa voi syyttää. Joko MLU ryssittiin tai ostettiin uusinta täysin lopussa olevaan runkoon, valitse toinen.

Yksityisellä näistä saisi laajasti kenkää jokaisesta. Edelleen, mikä siellä on vikana ja mitä sille aiotaan tehdä?

Sun tilitykset alkaa saavuttamaan jo naurettavat mittasuhteet ja kertovat asioita tietäville, ettet tiedä näistä jutuista suoraan sanottuna juuri mitään.
Tuollaisen täysin asiaa tuntemattoman ulkopuolisen jokeltelun seurauksena ei anneta kenkää kellekään.

 

[Snautsi]

Ostettu jokeripokeriraketti kehitysmaasta, ilmeisesti koska ruotsalainen nuljake sitä meille suositteli?

Olisin kiinnostunut kuulemaan, mikä muu ilmatorjuntaohjus (mielellään oikeasti olemassa oleva) olisi mahtunut mielestäsi Hamina /tai Tuuli -luokkaan samoilla suorituskyvyillä ja täten pitänyt hankkia?
Lähtökohtaisesti tulee mieleen tasan 1 vaihtoehto, joka olisi Barak-1, mutta tuon ajan maailmantietämyksellä olisi se todennäköisesti ollut paljon suuremman riskin hankinta kuin Umkhonto. Jälkiviisaus on tämmöisessä tilanteessa hieman turhaa, sillä toistaiseksi aikakonetta ei ole keksitty...

 

[Hanski]

Ostettu jokeripokeriraketti kehitysmaasta, ilmeisesti koska ruotsalainen nuljake sitä meille suositteli?
Ostettu miinantorjuntaa "afrikka alkaa alpeilta" maasta, tunnetusti luotettavan valtion toimittajalta. Jos tunnette ketään wärtsilältä, kysykääpäs triesten menosta vaikka alkuun.
Ostettiin MLU laitteeseen joka hajosi heti MLU:n jälkeen. Ei tässä pelkkää runkoa voi syyttää. Joko MLU ryssittiin tai ostettiin uusinta täysin lopussa olevaan runkoon, valitse toinen.

Yksityisellä näistä saisi laajasti kenkää jokaisesta. Edelleen, mikä siellä on vikana ja mitä sille aiotaan tehdä?

Hengitä välillä ja käy vaikka ulkona. Onhan kaikki kunnossa?

 

[fulcrum]

Olisin kiinnostunut kuulemaan, mikä muu ilmatorjuntaohjus (mielellään oikeasti olemassa oleva) olisi mahtunut mielestäsi Hamina /tai Tuuli -luokkaan samoilla suorituskyvyillä ja täten pitänyt hankkia?
Lähtökohtaisesti tulee mieleen tasan 1 vaihtoehto, joka olisi Barak-1, mutta tuon ajan maailmantietämyksellä olisi se todennäköisesti ollut paljon suuremman riskin hankinta kuin Umkhonto. Jälkiviisaus on tämmöisessä tilanteessa hieman turhaa, sillä toistaiseksi aikakonetta ei ole keksitty...

Mica VL? Mutta olisiko ollut liian raskas kokonaisuutena, ja varmasti ainakin kalliimpi.

 

[Rannari]

Mica VL? Mutta olisiko ollut liian raskas kokonaisuutena, ja varmasti ainakin kalliimpi.

Hintaa ei varmaan voi kokonaisharkinnassa ohittaa. Umkhontolle tarvittiin vientikauppa ja ehdot ovat saattaneet olla hyvinkin houkuttelevat. Jotain lehitystyötäkin päästiin tekemään. Vai jouduttiin?

 

[Jukkis]

Omassa vaihtoehtotodellisuudessa 2003 ajattelin että Laivue 2000 -hankkeen puitteissa jo tilatut roineet oltaisiin voitu siirtää kahteen Haminaan, kahteen Hesariin ja kahteen Hämeenmaahan. Sitten Pohjamaa olisi korvattu isommalla monitoimialuksella. No joo, tuo oli sellainen siviilin ajatus silloin aikanaan.

Tuohan osui aika tarkasti! No, Pohjanmaan korvaus jäi puheiden tasolle (LV2020 tulee niin kauan perässä että on jo ihan uusi suorituskyky) ja Hesarien sijaan tuli toiset kaksi Hamina-luokan runkoa. Vähän paremmassa taloustilanteessa aivan realistinen skenaario.

Hintaa ei varmaan voi kokonaisharkinnassa ohittaa. Umkhontolle tarvittiin vientikauppa ja ehdot ovat saattaneet olla hyvinkin houkuttelevat. Jotain lehitystyötäkin päästiin tekemään. Vai jouduttiin?

Päästiin, saatiin siinä sivussa opetusta IT-ohjuksen vaatimasta elektroniikan suorituskyvystä ja ehkä muustakin tekniikasta. Ei sillä että tuolta pohjalta vielä omaa Vasamaa olisi rakennettu, mutta askel sinne päin. Jos näin olisi haluttu.

 

[fulcrum]

2. Hamina tuli telakkatukena. Olen jostain kuullut, että jonkun vanhemman meriupseerin ajatus olisi ollut nimenomaan kaksi Turunmaa-luokan seuraajaa, yli 80 m alusta. Mitään suunnitelmia ei kuitenkaan ollut ja telakkatuki ja silloisen korkeamman johdon munattomuus tuotti tulokseksi Haminan - eli Rauma-lk:n runko ja korvetin järjestelmä. Ei toimiva yhdistelmä ei.

No tuossa olisi selvästi enempi järkeä. Laivue 2000-leikkeissä puhuttiin niiden olevan seuraajia tykkiveneille, R-luokalle ja Tuimille. Kaksi ensinmainittua edustivat aika suurta osaa laivaston sutokyvystä, jota ei taas Laivue 2000:lla ollut lainkaan. Ei kuulosta fiksulta, vai laskettiinko sen varaan että se suve saataisiin...?

Yksityisellä näistä saisi laajasti kenkää jokaisesta. Edelleen, mikä siellä on vikana ja mitä sille aiotaan tehdä?

Kenkää kyllä, ja 7-numeroinen kultainen kädenpuristus, ja mukava suojatyöpaikka jonkun rahaston hallituksesta. It's good to be a banksta!

Kaikissa jutuissa sivuutetaan jostain syystä kokonaan Rajan vahvuudesta merivoimille nolkytluvulla siirtyneet Kiisla ja Kurki. Ikään kuin niitä ei olisi ollut olemassakaan. Nekin paikkasivat etenkin vedenalaisen valvonnan tilannetta omalta osaltaan mutta vain vuosikymmenen verran..

Olisko nuo olleet 'varjolaivastoa', Rajalle tilattu sillä silmällä että tarvittaessa ne voisi muuttaa sotaisampaan varustukseen, mutta ilman että niitä tarvitsisi hankkia pahoina 'sotalaivoina'.
Tai sitten ne vaan ei olleet onnistuneita ja dumpattiin laivastolle kun ei muuta keksitty??

 

[Sjööpe]

Kiisla ja Kurki luovutettiin merivoimille, kun Telkkä-luokka otettiin käyttöön 1999-2001.
Telkkä, Tavi ja Tiira olivat pienempiä, nopeampia ja taloudellisempia kanootteja.
Sysipaskoja tosin tehtäväänsä, mutta eihän sitä silloin tiedetty.

 

[Rannari]

Olisko nuo olleet 'varjolaivastoa', Rajalle tilattu sillä silmällä että tarvittaessa ne voisi muuttaa sotaisampaan varustukseen, mutta ilman että niitä tarvitsisi hankkia pahoina 'sotalaivoina'.
Tai sitten ne vaan ei olleet onnistuneita ja dumpattiin laivastolle kun ei muuta keksitty??

Kyllä Kiislan "sotaisuus" oli koko ajan selvillä. Ainakin vedenalaisen valvonnan kyky oli ihan silmämäärällä havaittavissa kun peräkannella möllötti isokokoinen VDS-laite ja laivastoluetteloissakin mainittiin mahdollisuus aseistaa alukset sutoraketinheittimillä. Tuo taisi olla yleinen ominaisuus silloisilla ulkovartiolaivoillakin. Ainakin Tursaan ja Uiskon kohdalla ne on vielä mainittu. Samoihin aikoihin 80-luvulla asennettiin yhteen R-luokan alukseen saman tyyppinen VDS. Liekö ollut samanlainen? Merivoimien kaluja nuo sutovehkeet kaiketi olivat ja rajalla vain lainassa. Kriisin tullen olisi otettu sekä heittimet että niitä kantavat laivat merivoimien vahvuuteen.

Åålannin takia oli varmaan ihan näppärää että Kiisla ja Kurki olivat rajan väreissä. Muistaakseni alkuperäinen suunnitelma oli hankkia saman luokan aluksia enemmänkin kuin 2kpl. Mahdollisesti neljä? Sukellusvene-etsintöjen kulta-aika loppui ennen kuin ehdittiin rakentaa enempiä?

Edit

Kiislaan liittyen mielenkiintoinen löydös Turkulainen-lehdestä:

"– Olin silloin harjoittelijana, untuvikkona ja merisairauden kourissa keikkumassa, kun Estonia upposi. Meidän oma laiva – vartioalus Kiisla – oli upota matkalla Estonian luokse. Muistan sen mystisen näkymän siellä aallokossa, se oli hurjan näköistä. Meiltä loppui lyhyeen vauhtikiito paikan päälle, kun konevalvomosta saimme ilmoituksen, että valvontakaapit irtoavat kiinnikkeistään. Laivassa oli muistaakseni seitsemän halkeamaa rungossa sen reissun jäljiltä."

Antti oli mukana, kun Estonian turmayönä 28.9.1994 sattui epäonninen pelastusoperaatio – "Oma laivamme vartioalus Kiisla oli upota matkalla"

Yrittäjä Antti Kilpeläinen on kenties Suomen turvallisin hieroja.

www.turkulainen.fi

 

[Commander]

Ostettu jokeripokeriraketti kehitysmaasta, ilmeisesti koska ruotsalainen nuljake sitä meille suositteli?
Ostettu miinantorjuntaa "afrikka alkaa alpeilta" maasta, tunnetusti luotettavan valtion toimittajalta. Jos tunnette ketään wärtsilältä, kysykääpäs triesten menosta vaikka alkuun.
Ostettiin MLU laitteeseen joka hajosi heti MLU:n jälkeen. Ei tässä pelkkää runkoa voi syyttää. Joko MLU ryssittiin tai ostettiin uusinta täysin lopussa olevaan runkoon, valitse toinen.

Yksityisellä näistä saisi laajasti kenkää jokaisesta. Edelleen, mikä siellä on vikana ja mitä sille aiotaan tehdä?

Voi voi...

 

[Analysti]

Voi voi...

Juu, muuta ei voi sanoa. Täydellisen tietämättömyyden antamalla täydellisellä varmuudella.

On mielenkiintoista, miksi nämä nerot ei ole itse hommautuneet esim PLM Resurssipoliittisen osaston johtoon ja pistäneet asioita kuntoon?

 

[Museo]

Josko mentäisiin taas tulevaisuuteen. Sieltä on nyt jossain muodossa tulossa isoa miehittämätöntä aseistettua vedenalaista ja Pohjanmaa-luokalta operoimaan pystyvää meritoimintadronea. Onko ajatuksia aiheesta?

 

[Snautsi]

Mica VL? Mutta olisiko ollut liian raskas kokonaisuutena, ja varmasti ainakin kalliimpi.

Hämeenmaa-lkalle varmasti olisi sopinut. Haminassahan on suoraan sanottuna ihan helvetin vähän tilaa millekkään siiloille melko epäoptinaalisessa paikassa, mutta eiköhän tuo A-35 sylver olisi siihenkin saatu mahtumaan. Lopputuloksen laatu ja käytännöllisyys on taas ihan eri keskustelu.

Barakissa itseäni olisi kiinnostanut juurikin siilopaketin todella pienen painon ja koon vuoksi mahdollisuus sovittaa esm 16-kpl ITO:ja miinalaivoille, ja ohjareiden näkökulmasta alhaisemman painon vaikutus MLU:n toteutukseen.

Josko mentäisiin taas tulevaisuuteen. Sieltä on nyt jossain muodossa tulossa isoa miehittämätöntä aseistettua vedenalaista ja Pohjanmaa-luokalta operoimaan pystyvää meritoimintadronea. Onko ajatuksia aiheesta?

Näkisin henk.koht XLUUV tyyppiset ratkaisut Suomelle ensikädessä tärkeämpinä kuin Ukrainassa nyt esillä olleet pintavehkeet. Toistaiseksi taitaa olla ainoa mahdollisuus saada järkevää ja kansallista pinnanalaista valvontakykyä (ehkä jo tällä vuosikymmenellä vaikutuskykyä) ilman, että tarvittaisiin miljardien lisäinvestointeja. Lyhyet etäisyydet pienellä sisäjärvellämme tukevat toki molempien käyttöä.

 

[KymJP2K]

Ohjusvaihtoehdot veneisiin tältä aikakaudelta: Aspide, Seawolf, Mica, Crotale, Mistral, Rim-7. SM:t ja sea dart taitaa olla isompia.

Miksei aspide? Malesialaisilla se on 675t paatissa https://en.wikipedia.org/wiki/Laksamana-class_corvette
Miksei muuten ITO2004 voisi olla ESSM, joka saapui 2004 palvelukseen? Ihan vaan hauska sattuma... Mark 29 box launcher vaikuttaa myös ihan kivalta ja helpota integroida?



Tiedetään että teille riittää merivoimien osaaminen viimeisen 20 vuoden aikana. Itse pidän koko aselajin viimeistä 20 vuotta lähes ruotsin armeija tason sekoiluna. Toivottavasti fregattiin saadaan edes jokin ohjus ja että projekti saapuu maaliin edes joskus. Miinalaivan MLU lupaa 10v myöhästymistä mutta koko projektin kuoleminen lienee myös vaihtoehto tällä vauhdilla. Joka tapauksessa näin laadukkaasti tehtyjen projektien lopputulos teollisuudessa on yleensä toiminnallisuudeltaan vajaa.

P.S. Ajatelkaa tilannetta jossa maavoimat ostavat vaikkapa panssarintorjuntaohjuksia ja homma menee tällä tapaa päin persettä. Merivoimilla on rajoitettu tarkoitus suomessa, mutta miinat pitää saada mereen ja apujen saapuminen suojattava. Aikalailla hommaa jos osaaminen on kummelin pöytätennismeemistä.