Merivoimien kehitysnäkymät

[Rimfire]

Tämä Haminoiden / miinalauttojen yms. alusten korvaaminen on varmasti asia josta on _mielipiteitä_
Toki kokonaisuus vaikuttaa paljon mitä muiden laitteiden kanssa tehdään.

a) Yksi vaihtoehto:
Itse näkisin Suomessa korvetin hiukan vartiomoottorivene tyyliin, mutta isompana. Ei suorituskyvyltään super-moniosaaja, vaan hyvä omasuoja ja kyky toimia saattajana ja operoida jäissä. Työjuhta joka ulkomerellä olisi Pohjanmaiden kanssa, sisäsaaristossa vaikka yksinkin. Nykyään pystytään kuitenkin jakamaan tilannekuvaa.
Näitä ainakin neljä, kiitos.
Lisäksi miinalautat korvattaisiin low-tech miinalautoilla. Eli kuljetus/miinoituskykyinen lautta joka ei ole itsenäisesti toimiva taistelualus, vaan lavetti.

b) Toinen vaihtoehto olisi kaksi (?) Pohjanmaata lisää ja low-tech miinalautat. Eli kuljetus/miinoituskykyinen lautta joka ei ole itsenäisesti toimiva taistelualus, vaan lavetti.

74 tonnia kantavuutta imaisee lähes Hamina-luokan lelut ja tuossa pari sivua takaperin kerrotaan että ilmatyynyalusta on harkittu vielä fregattiprojektin yhteydessä. Toivottavasti tähän ei lähdetä, mutta merivoimien oston historiaa katsoessa mikään ei yllätä. Miinoittaminen tuolla härvelillä olisi myös maailman ensimmäinen tapaus.

Jos fregattia olisi myyty ulkomaille, ehdottaisin pientä Haminan ja miinalaivan väliin sijoittuvaa jäissäkulkelpoista KORVETTIA. Tätä voitaisiin tarjota myös ulkomaille. Joka tapauksessa realistinen fokus on balttian pikkumaiden auttaminen ja lähempänä pietarin saaristoa seilaaminen, ei mikään 6000t fleet oiler made in finland carrier group kiinan merella. Hölmöläisten puheita taas kerran tässä langassa.

 

[A.Spritz]

Tämä Haminoiden / miinalauttojen yms. alusten korvaaminen on varmasti asia josta on _mielipiteitä_
Toki kokonaisuus vaikuttaa paljon mitä muiden laitteiden kanssa tehdään.

a) Yksi vaihtoehto:
Itse näkisin Suomessa korvetin hiukan vartiomoottorivene tyyliin, mutta isompana. Ei suorituskyvyltään super-moniosaaja, vaan hyvä omasuoja ja kyky toimia saattajana ja operoida jäissä. Työjuhta joka ulkomerellä olisi Pohjanmaiden kanssa, sisäsaaristossa vaikka yksinkin. Nykyään pystytään kuitenkin jakamaan tilannekuvaa.
Näitä ainakin neljä, kiitos.
Lisäksi miinalautat korvattaisiin low-tech miinalautoilla. Eli kuljetus/miinoituskykyinen lautta joka ei ole itsenäisesti toimiva taistelualus, vaan lavetti.

b) Toinen vaihtoehto olisi kaksi (?) Pohjanmaata lisää ja low-tech miinalautat. Eli kuljetus/miinoituskykyinen lautta joka ei ole itsenäisesti toimiva taistelualus, vaan lavetti.

Tämä onkin mielenkiintoinen kysymys, josta ei ole julkisuudessa ollut oikein mitään juttua. Ehkä joku meistä on oikeilla jäljillä, tai sitten ei. Sen näkee sitten aikanaan. Mielenkiintoinen aihe keskusteluun, kun kukaan asiaa oikeasti tunteva tuskin jutusteluun osallistuu.

 

[gekados]

Ei tule hirveän monta alusluokkaa mieleen jossa yhdistyy SUTO ja miinantorjunta samassa, ehkä LCS? Miksei sellainenkin voisi onnistua, varsinkin jos fokus niissä menee USV/UAV-emäaluksena toimimiseen. Norjassa kaavaillaan uusia monikäyttöaluksia joista teollisuudella on jo konsepteja, toki vähän eri lähtökohdista.

VANGUARD System-Defence & security-KDA

An innovative system for territorial waters Surveillance & Protection.

www.kongsberg.com

VARD presents the VARD Resilience series - VARD

VARD and Fincantieri build on their experience and expertise in the construction of naval vessels and present the next generation of military vessels – VARD Resilience series.

www.vard.com

 

[A.Spritz]

Ei tule hirveän monta alusluokkaa mieleen jossa yhdistyy SUTO ja miinantorjunta samassa, ehkä LCS? Miksei sellainenkin voisi onnistua, varsinkin jos fokus niissä menee USV/UAV-emäaluksena toimimiseen. Norjassa kaavaillaan uusia monikäyttöaluksia joista teollisuudella on jo konsepteja, toki vähän eri lähtökohdista.

VANGUARD System-Defence & security-KDA

An innovative system for territorial waters Surveillance & Protection.

www.kongsberg.com

VARD presents the VARD Resilience series - VARD

VARD and Fincantieri build on their experience and expertise in the construction of naval vessels and present the next generation of military vessels – VARD Resilience series.

www.vard.com

Ainakaan itse en tosiaan puhunut varsinaisesta MITO-aluksesta vaikkapa Katanpään tapaan, vaan juurikin miehittämättömien raivaajien ja robottien emälaivasta. Se onnistuu rungoltaan ja muilta järjestelmiltään varsin perinteisellä aluksella.

 

[KymJP2K]

Minua on kyllä haukuttu vaikka miten, mutta ensimmäistä kertaa nyt täällä expertit sanoo "hölmöläiseksi".
No, katsotaanpa miten asioissa käy...

Niin joku oikeastiko on ostamassa fleet oilerin 4 laivan ryhmälle joista aivan maksimissaan 2 kpl on irroitettavissa johonkin missioon? 1 on hälyssä ja toinen varahälyssä. Jää kaksi joista toinen lienee laskettu huoltoon ja 1 kpl sitten voisi seilata pidemmällä.

Oileria et tarvitse välimerellä, koska päivän matkan päässä on aina natosatama. Sitä et tarvitse GIUK gäpissä, koska siellä on britit ja norja.

Eli sotatoimiryhmäsi seilaa adenin lahdella 1kpl 4000t fregatti + fleet oiler perässä. Mitähän suuri amiraali ajattelisi realistisesti tällä 1+1 sotatoimiyhtymällä tehtävän? Yhtä realistinen ajatus olisi että maavoimat voisi hankkia B2 pommikonelaivueen ja 100kpl ydinpommeja.

 

[gekados]

Ainakaan itse en tosiaan puhunut varsinaisesta MITO-aluksesta vaikkapa Katanpään tapaan, vaan juurikin miehittämättömien raivaajien ja robottien emälaivasta. Se onnistuu rungoltaan ja muilta järjestelmiltään varsin perinteisellä aluksella.

Juu, tuo on enemmän omaa yksityisajattelua. Mielenkiintoista nähdä, mihin suuntaan tuossa mennään. En olisi itsekään hirveän yllättynyt, jos Suomen fokus siirtyisi tuonnepäin. Olen siinä käsityksistä kuulopuheiden perusteella, että merivoimissa vähän haetaan vielä askelmerkkejä NATO-Suomen roolista.

 

[Vot Iivana]

b) Toinen vaihtoehto olisi kaksi (?) Pohjanmaata lisää ja low-tech miinalautat. Eli kuljetus/miinoituskykyinen lautta joka ei ole itsenäisesti toimiva taistelualus, vaan lavetti.

Eikös fre..korvetti-hankkeen alussa ollut mainittu(jossain), että merivoimien tarve oli kuusi (6) uutta alusta, mutta perinteistä kiinnipitäen neljälle saatiin sitten rahat. Olen hieman odotellut, että joku ammattilainen rohkenisi palata alkuperäiseen tarveanalyysiin, ja turvallisuusympäristön muututtua palauttaisi nämä kaksi alusta keskusteluun.


ps. pitääkö miinoja laskevan aluksen/lavetin olla miehitetty ?

 

[A.Spritz]

Juu, tuo on enemmän omaa yksityisajattelua. Mielenkiintoista nähdä, mihin suuntaan tuossa mennään. En olisi itsekään hirveän yllättynyt, jos Suomen fokus siirtyisi tuonnepäin. Olen siinä käsityksistä kuulopuheiden perusteella, että merivoimissa vähän haetaan vielä askelmerkkejä NATO-Suomen roolista.

Eikä kehityksen arviointi vuosikymmeniä eteenpäin ole kovin kiitollista hommaa, kun esimerkiksi miehittämättömien laitteiden teknologia kehittyy nykytahtiin. Monitoimikannet yms helposti muunneltavat ratkaisut ovat houkuttelevia vaihtoehtoja.

 

[A.Spritz]

Eikös fre..korvetti-hankkeen alussa ollut mainittu(jossain), että merivoimien tarve oli kuusi (6) uutta alusta, mutta perinteistä kiinnipitäen neljälle saatiin sitten rahat. Olen hieman odotellut, että joku ammattilainen rohkenisi palata alkuperäiseen tarveanalyysiin, ja turvallisuusympäristön muututtua palauttaisi nämä kaksi alusta keskusteluun.


ps. pitääkö miinoja laskevan aluksen/lavetin olla miehitetty ?

Kuusi alusta on ilmeisesti jossain vaiheessa arvioitu oikeaksi tavoitetilaksi. Olivatko ne kuusi samanlaisia kuin nyt rakenteilla olevat onkin sitten eri asia. Hankkeita hierotaan pitkään ja siellä on matkan varrella monenlaisia versioita pöydällä. 1-2 lisärungon tilaus ensimmäisten neljän jatkoksi vaikkapa työllistämisverukkeella voisi hyvinkin olla mahdollista. Kassa kyllä huutaisi hoosiannaa noita varusteltaessa.

 

[Vot Iivana]

Kuusi alusta on ilmeisesti jossain vaiheessa arvioitu oikeaksi tavoitetilaksi. Olivatko ne kuusi samanlaisia kuin nyt rakenteilla olevat onkin sitten eri asia. Hankkeita hierotaan pitkään ja siellä on matkan varrella monenlaisia versioita pöydällä. 1-2 lisärungon tilaus ensimmäisten neljän jatkoksi vaikkapa työllistämisverukkeella voisi hyvinkin olla mahdollista. Kassa kyllä huutaisi hoosiannaa noita varusteltaessa.

Kassa huutaisi hoosiannaa, mutta jatkosarjan tilaamiseen ei kuitenkaan tarvitsisi tehdä saman mittakaavan suunnittelu- ja tarjoushanketta, alusten toimittajan taloudellinen ja markkina-asema vahvistuisi, työllisyys toki samoin ja toisaalta ei ehkä tarvitsisi aloittaa uutta suunnittelu/tarjous/.. hanketta samassa mittakaavassa, kun korvaava kapasiteetti saataisiin pidemmästä valmistussarjasta. Tämä siis täysin amatöörin ja asioista ymmärtämättömän irrelevanttia spekulaatiota.
Budjetin kannaltahan tuo hankinta kuitenkin jaksotetaan parille kymmenelle vuodelle - ehkä..(?)

 

[Rimfire]

Kassa huutaisi hoosiannaa, mutta jatkosarjan tilaamiseen ei kuitenkaan tarvitsisi tehdä saman mittakaavan suunnittelu- ja tarjoushanketta, alusten toimittajan taloudellinen ja markkina-asema vahvistuisi, työllisyys toki samoin ja toisaalta ei ehkä tarvitsisi aloittaa uutta suunnittelu/tarjous/.. hanketta samassa mittakaavassa, kun korvaava kapasiteetti saataisiin pidemmästä valmistussarjasta. Tämä siis täysin amatöörin ja asioista ymmärtämättömän irrelevanttia spekulaatiota.
Budjetin kannaltahan tuo hankinta kuitenkin jaksotetaan parille kymmenelle vuodelle - ehkä..(?)

Juurikin näin.
Olemassa olevan sarjan jatkaminen tuottaisi todennäköisesti kustannustehokkaimman kustannusvaikutuksen, jos ei välttämättä tarvita pienempää alusta.

Toivottavasti tulevaisuudessa päästäisiin kuitenkin vähempiin malleihin ja pidempiin sarjoihin. Tällöin ei joka erikoishommaan ole omaa alusta, mutta kokonaisuuden huomioiden pienet puutteet ovat pienempi ongelma, kuin riittämätön alusmäärä/heikko speksi.

 

[Jopuni]

Mitä niillä aluksilla täällä rannikolla tehtäisiin? Tilanne on nyt se, että Suomen rannikolla (pienimuotoista toimintaa Itäisellä Suomenlahdella lukuunottamatta) ei vihollista tulla näkemään.
Se hoidellaan jo monen sadan kilometrin päässä. Ja niin se pitää ollakin.

Tuota juuri tarkoitinkin, Haminoita suorituskykyä korvattaessa 1-2 Pohjanmaa korvettia lisää saatto hommiin ja rannikolle saariston suojassa muutama Jehusta muokattua tulituki venettä rannikkojääkäreille. Uudet maalta laukaistavat PTO ohjukset ja tulevat tykit kyllä pitävät isommat alukset rannikolta pois.
Jehuveneisiin oon ajatellut Spike NLOS versiota, sillä sais kauempaa pienemmät purtilot ja maapistemaalit tuhottua, tosin saattaa myös löytyä pian sopivia Droneja.
NEMO heittimellä muuten vaan tuetaan, samalla voisivat väijyä mahdollisia vihollisen kommando ryhmiä, muinaisten tykki- ja torpedoveneiden tapaan.

Eli tiivistettynä lisää saattotehtäviin korvetteja ja pieniä nopeita veneitä rannikolle.

 

[Analysti]

Niin joku oikeastiko on ostamassa fleet oilerin 4 laivan ryhmälle joista aivan maksimissaan 2 kpl on irroitettavissa johonkin missioon? 1 on hälyssä ja toinen varahälyssä. Jää kaksi joista toinen lienee laskettu huoltoon ja 1 kpl sitten voisi seilata pidemmällä.

Oileria et tarvitse välimerellä, koska päivän matkan päässä on aina natosatama. Sitä et tarvitse GIUK gäpissä, koska siellä on britit ja norja.

Eli sotatoimiryhmäsi seilaa adenin lahdella 1kpl 4000t fregatti + fleet oiler perässä. Mitähän suuri amiraali ajattelisi realistisesti tällä 1+1 sotatoimiyhtymällä tehtävän? Yhtä realistinen ajatus olisi että maavoimat voisi hankkia B2 pommikonelaivueen ja 100kpl ydinpommeja.

Huomaa heti, ettei sinulla ole minkäänlaista merisodan alan koulutusta. Eikä työkokemusta siihen päälle.

Kun jo peruskäsitteet ovat hukassa. Mikä on "fleet oiler", paljonko sen uppouma on ja paljonko se kykenee antamaan taisteluosastolle polttoainetta? Kun jo yksi alus tankkaa enemmän kerralla kuin tässä kyseessä oleva alus kykenee kantamaan...

 

[Analysti]

Kuusi alusta on ilmeisesti jossain vaiheessa arvioitu oikeaksi tavoitetilaksi. Olivatko ne kuusi samanlaisia kuin nyt rakenteilla olevat onkin sitten eri asia. Hankkeita hierotaan pitkään ja siellä on matkan varrella monenlaisia versioita pöydällä. 1-2 lisärungon tilaus ensimmäisten neljän jatkoksi vaikkapa työllistämisverukkeella voisi hyvinkin olla mahdollista. Kassa kyllä huutaisi hoosiannaa noita varusteltaessa.

Kun puolustusbudjetti on tuplattu verrattuna siihen tilanteeseen, jossa LV2020 tilausvaltuus tehtiin?
Ei nyt sentään. Kaksi alusta lisää vuoden 2028 hintatasossa tarkoittaisi n. 1000 miljoonan euron hankintaa. Se jaettuna 6 vuodelle tekee rapiat 150 miljoonaa vuodessa keskimäärin. Ei ongelma eikä mikään.

 

[Jopuni]

First Two EDA-S Next Gen Amphibious Landing Craft Delivered to French DGA - Naval News

The French armament procurement agency (DGA) took delivery of the 'Arbalette' and 'Arquebuse', the first two new generation landing craft known as EDA-S. They were ordered in 2019 from CNIM for the French Navy and Army.

www.navalnews.com

French Navy Started Testing its Future Landing Craft: The EDA-S - Naval News

Italian photographer Giorgio Arra provided Naval News with pictures showing the future landing craft of the French Navy (Marine Nationale) being tested with Mistral-class LHD Tonnerre.

www.navalnews.com

Mie oon miettinyt noiden kaltaista Pansioluokan miinalauttojen korvaajiksi, ovet nopeampia ja läpiajettavia jolloin vois suunnitella miinakiskot mukaan, pystyis perärampista myös miinoittamaan.
Ei vain oo jäissäkulkukykyä.

 

[Museo]

Kun puolustusbudjetti on tuplattu verrattuna siihen tilanteeseen, jossa LV2020 tilausvaltuus tehtiin?
Ei nyt sentään. Kaksi alusta lisää vuoden 2028 hintatasossa tarkoittaisi n. 1000 miljoonan euron hankintaa. Se jaettuna 6 vuodelle tekee rapiat 150 miljoonaa vuodessa keskimäärin. Ei ongelma eikä mikään.

Tosta kustannusarviosta puuttuu täysin ohjukset ja helikopterit/miehittämättömät ilma-alukset. Pitäisin aika oleellisena että nekin hankittaisiin paateille.

 

[Snautsi]

Ei tule hirveän monta alusluokkaa mieleen jossa yhdistyy SUTO ja miinantorjunta samassa, ehkä LCS? Miksei sellainenkin voisi onnistua, varsinkin jos fokus niissä menee USV/UAV-emäaluksena toimimiseen.

Käytännössä ainoa alus jossa SuTo ja MiTo voisivat toimia yhdessä on juurikin LCS tyylinen, sillä yleisesti MiTo-aluksissa on väärät sensorit ja liian pieni nopeus sukellusvenejahtiin.

Itse olen sen verran sekopää, että aikuisten oikeasti uskon Suomen olevan ainoa maa, jolle Freedom-luokka olisi millään tasolla järkevä konsepti. Siinä vaan on jo suunnitteluvaiheessa jäänyt sellainen pikku aukko... nimetään sitä vaikka omasuojaksi.

Mie oon miettinyt noiden kaltaista Pansioluokan miinalauttojen korvaajiksi, ovet nopeampia ja läpiajettavia jolloin vois suunnitella miinakiskot mukaan, pystyis perärampista myös miinoittamaan.
Ei vain oo jäissäkulkukykyä.

Toi miinoittaminenkin ratkeaisi helposti, kunhan Haminat korvaava alus olisi varustettu miinoituskykyisellä monitoimikannella. Luokkaa Mogami joihin ilmeisesti vedetty yksi kisko ja jokin yksinkertainen laskujärjestelmä. Aluksen nopeus, omasuojakyky ja muut ominaisuudet kompensoivat pienempää miinamäärää.

Ei tarvitsisi taas tehdä taas ratkaisua, jossa jumpataan kiskoja sisään-ulos-sisään-ulos, koska piti kuljettaa yksi XA-185. Toki tälläinen kuljetusalus voitaisiin hätätilanteessa miinoitukseen valjastaa, mutta en pidä tätä kauhean tarkoituksenmukaisena.

 

[A.Spritz]

Kun puolustusbudjetti on tuplattu verrattuna siihen tilanteeseen, jossa LV2020 tilausvaltuus tehtiin?
Ei nyt sentään. Kaksi alusta lisää vuoden 2028 hintatasossa tarkoittaisi n. 1000 miljoonan euron hankintaa. Se jaettuna 6 vuodelle tekee rapiat 150 miljoonaa vuodessa keskimäärin. Ei ongelma eikä mikään.

Miljardi kaiken muun päälle on valtava summa, kun 30-luvulla pitäisi käytännössä rakentaa uudet maavoimat. Se on prioriteetti ja pohjaton kaivo. Velanottokin on jossain vaiheessa lopetettava ja se tulee kyllä varmuudella näkymään myös puolustusbudjetissa. En siis pidä realistisena, mutta poliitikothan näistä päättää. Pahinta on jos vaikkapa annetaan ilman parempaa ymmärrystä työllisyysrahaa runkoihin, mutta ei rahoiteta varustelua.

 

[Analysti]

Tosta kustannusarviosta puuttuu täysin ohjukset ja helikopterit/miehittämättömät ilma-alukset. Pitäisin aika oleellisena että nekin hankittaisiin paateille.

Totta. Helikopteri-projekti olisi ehdottomasti Merivoimien tulevaisuuden kannalta välttämätön. Pelkään vain, ettei riittävää ymmärrystä ole juuri missään...

Varusteluun on käytettävissä ajanjaksolla 2026 - 2036 yhteensä noin 25 miljardia euroa. Siitä jakamaan.

 

[Jopuni]

Ei tarvitsisi taas tehdä taas ratkaisua, jossa jumpataan kiskoja sisään-ulos-sisään-ulos, koska piti kuljettaa yksi XA-185. Toki tälläinen kuljetusalus voitaisiin hätätilanteessa miinoitukseen valjastaa, mutta en pidä tätä kauhean tarkoituksenmukaisena.

En tiedä millaiset ne miinakisko ovat, mutta eikö niitä voi upottaa lattiaan pysyvästä?