Merivoimien kehitysnäkymät

[Bodyguard]

Tuo keulan "jääveitsi", jollainen löytyy mm. ESL Shippingin Kalliosta, ei liene loppujen lopuksi kovinkaan yleinen ratkaisu:

ShipSpotting.com

© Wim.Vrolijk

Näin lonkalta sanoisin, että tuon ulokkeen ensisijainen tarkoitus on helpottaa jäänmurtajan haarukkahinausta (josta siinä on jälkikin). Jäävastusta se tuskin pienentää, koska jäätä ei voi "leikata" - tuollainen kapea uloke käytännössä murskaisi jään reunaa ja vastus olisi takuulla suurempi kuin keulabulbin synnyttävä taivutusmurtuma. No, tiedä häntä. Joka tapauksessa uuteen suomalaiseen sotalaivaan tuskin tulee keulabulbia.

Peräsimien (ja joskus myös ruoripotkureiden) jääkynnet ovat standardiratkaisu, joten sellaiset frekorvattiin varmasti tulee. Niiden tarkoitus on kuitenkin, kuten yrjö sanoikin, ensisijaisesti suojata peräsintä.

Enpä kyllä helposti miellä tuollaista leikkuria kovin tehokkaaksi jäänmurtolaitteeksi....Jos se sitä olisi, niin varmaankin sitten jäänmurtajien keuloissa niitä näkisi, mutta enpä heti muista nähneeni.

Ja sitten niihin rekisteritonneihin.... Kyllä mun mielestä sitä uppoumaa on käytetty sotalaivojen suuruuden mittarina... ei mitään rekisteritonneja. Ja niille, jotka eivät tiedä, mikä uppouma on, niin lyhyesti sanottuna se on setonnimäärä, minkä alus syrjäyttää vettä.

 

[Bodyguard]

@Bodyguard nyt vaan näyttäisi että se nopeusvaatimus ei ole juuri miinalaivoja kummoisempi. Eli maksiminopeus n. 26 solmua. Jos haluttaisiin oikeasti äärimmäistä suorituskykyä olisi nopeusvaade aivan jotain muuta ja siten myös koneiston rakenne.

Joo, en olekaan tarjonnut esim. kaasuturbiineja siihen uuteen alusluokkaan. Puhuin vaan yleisesti, miksi sotalaivoissa niitä ja nopeakäyntisiä käytetään. Mikäs se on miinalaivojen huippunopeus...jos en väärin muista, niin 21 solmua. Tuo 26 solmua ei vaikuta kovin suurelta muutokselta, mutta suhteessa tehontarve kasvaa enemmän. Eiköhän se koneisto muodostu nopeakäyntisistä dieseleistä.
Ja jotta ei jäisi väärinkäsitystä, niin onhan niissä Hämeenmaassa ja Uusimaassakin WD:n dieselit...

 

[yrjö]

Enpä kyllä helposti miellä tuollaista leikkuria kovin tehokkaaksi jäänmurtolaitteeksi....Jos se sitä olisi, niin varmaankin sitten jäänmurtajien keuloissa niitä näkisi, mutta enpä heti muista nähneeni.

Ja sitten niihin rekisteritonneihin.... Kyllä mun mielestä sitä uppoumaa on käytetty sotalaivojen suuruuden mittarina... ei mitään rekisteritonneja. Ja niille, jotka eivät tiedä, mikä uppouma on, niin lyhyesti sanottuna se on setonnimäärä, minkä alus syrjäyttää vettä.

Murtajan ideana on murtaa paksu jää nousemalla jään päälle, tietenkin vain vähän. Jää murtuu sitten painon avulla. Runko on suunniteltu tuohon. Heikossa jäässä jään läpi vaan ajetaan. Periaate on eri.

 

[SJ]

Murtajan ideana on murtaa paksu jää nousemalla jään päälle, tietenkin vain vähän. Jää murtuu sitten painon avulla. Runko on suunniteltu tuohon. Heikossa jäässä jään läpi vaan ajetaan. Periaate on eri.

Käsittääkseni tuollaista bulppia ei voida rakentaa jäänmurtajiin (viitaten siis tuohon Tups:n postaamaan kuvaan), koska sen kanssa tuskin voidaan nousta jään päälle. Joten olisiko tuollainen leikkuri niitä jäissä kulkevia laivoja varten, joissa on bulppi? Eli niiden tapauksessa jäätä pikemminkin nostetaan bulpilla ja silloin tuo leikkuri auttaa asiassa ja mahdollisesti varmistaa, että jäänkappaleita ei jää bulpin päälle, vaan ne siirtyy sivuun? Soveltuisi siis ohuempiin jäihin ja auttaisi mahdollisesti murretuilla väylillä?

 

[Tups]

Kuten tuossa aiemmin sanoin, oletan, että tuon "leikkurin" ensisijainen tarkoitus on helpottaa haarukkahinausta. En usko, että se muutoin vähentää jäävastusta.

Mitä jäänmurtoprosessiin tulee, niin toistaiseksi paras video aiheesta on Baltikan koematkavideo:

Kohdasta 2:16 eteenpäin näkyy läheltä, kuinka yli 90-senttinen jää murtuu ilman merkittävää muutosta aluksen trimmissä. Kohdasta 3:23 eteenpäin taas näkyy, kuinka erittäin paksussa jäässä alus kirjaimellisesti nousee jään päälle ennen sen murtumista.

 

[Raveni]

Itse olen jotenkin taipuvainen päätymään johtopäätökseen, että ettei nyt vain yritettäisi jotain liian kunnian himoista ja tavoitteiden ollessa taivaissa... Itse lähtisin siitä, että jos aluksen tehtävä on alueilmatorjunta, suto, ja pinta-alustentorjunta niin tuossa olisi sille jo ihan tarpeeksi tehtävää... Suomessa halutaan vielä miinoituskyky tuohon päälle Yleensä vehkeet on sen verran eri toimintaan tehty, että ei ole yritetty tehdä valaasta hyljettä. Miinoituskyky on toki Suomelle tärkeä eikä siitä pidä luopua mutta lähtisin kuitenkin siitä, että jos nyt hankitaan uusi massiivinen alus luokka (jota en sitäkään ymmärrä) niin kyllä siitä pitäisi jättää se miinoituskyky pois ja hommata siihen ihan omat alukset... Se ei kuitenkaan vaadi alukselta kuin matalansyväyksen, suuren kapasiteetin, miinakiskot ja laitteen joka rekisteröi miinan pudotuksen ja tuuppaa sen merikartalle. Toki tämä voidaan manuaalisestikin tehdä mutta työtä se säästää... Ei miina aluksessa tarvitse välttämättä olla kuin kevyt omasuoja-aseistus ettei vihreät miehet nyt ihan tuosta vaan kannelle nouse... Miinoitus on kuitenkin pääasiassa hoidettava ennen kuin varsinaiset sotatoimet alkavat... Ainakin tärkeimpien väylien osalta.

 

[Kaunosielu]

Nuo leikkurit on kyllä nyt ymmärretty ihan väärin.

Leikkurit ovat kiinteät ja ne ovat keulassa ja perässä. Keulassa kaarevan osan ja bulbin välissä oleva suora "levy". Perässä peräsimen kohdalla oleva "veitsi" joka suojaa keskellä olevaa peräsintä jos laiva peruuttaa jäissä.

Ei ole ymmärretty väärin. On olemassa muutakin tekniikkaa ja tätä esiteltiin Suomessa jokin aika sitten. En ala asiasta vänkäämään ja voitte pitää mielipiteenne. Sehän ei minuun vaikuta mitenkään mitä mieltä olette asiasta

 

[Kaunosielu]

Itse olen jotenkin taipuvainen päätymään johtopäätökseen, että ettei nyt vain yritettäisi jotain liian kunnian himoista ja tavoitteiden ollessa taivaissa... Itse lähtisin siitä, että jos aluksen tehtävä on alueilmatorjunta, suto, ja pinta-alustentorjunta niin tuossa olisi sille jo ihan tarpeeksi tehtävää... Suomessa halutaan vielä miinoituskyky tuohon päälle Yleensä vehkeet on sen verran eri toimintaan tehty, että ei ole yritetty tehdä valaasta hyljettä. Miinoituskyky on toki Suomelle tärkeä eikä siitä pidä luopua mutta lähtisin kuitenkin siitä, että jos nyt hankitaan uusi massiivinen alus luokka (jota en sitäkään ymmärrä) niin kyllä siitä pitäisi jättää se miinoituskyky pois ja hommata siihen ihan omat alukset... Se ei kuitenkaan vaadi alukselta kuin matalansyväyksen, suuren kapasiteetin, miinakiskot ja laitteen joka rekisteröi miinan pudotuksen ja tuuppaa sen merikartalle. Toki tämä voidaan manuaalisestikin tehdä mutta työtä se säästää... Ei miina aluksessa tarvitse välttämättä olla kuin kevyt omasuoja-aseistus ettei vihreät miehet nyt ihan tuosta vaan kannelle nouse... Miinoitus on kuitenkin pääasiassa hoidettava ennen kuin varsinaiset sotatoimet alkavat... Ainakin tärkeimpien väylien osalta.

Periaatteessa jos katsotaan edellä mainittuja 2-3t aluksia, niin ne ovat 1,5-2 kertaa Pohjanmaa -luokka. Yhden merimiinan painaessa tonnin, kantaa pohjanmaakin jo lähes 200t aseistusta. Eihän alueilmatorjuntaohjukset paina kuin 300-500kg (Asterit). Merimaaliohjus RSB15 800kg. Kevyt torpedo 300kg. Miinatilaa voidaan käyttää maajoitukseen, leikkaaus-saliksi, ym. tarpeen mukaan. En näe mitään syytä miksei ko alusta kyettäisi rakentamaan kaikkiin näihin 4 tehtävään.

 

[Kaunosielu]

Miten muuten herrasväki osaisi sivistää minua käytännön merimiinoittamisesta? Aloite ei ole Suomella ja potentiaalinen vastustaja tietää Suomen miinoittavan. Näin ollen rantoja lukuunottamatta voi olla aika tulista olla vähänkään ulompana, kun siellä jo on vihun sukellusveneet ja sota-alukset? Pystytäänkö luotettavasti miinoitusta suojaamaan? Uudet korvetit varmaan voivat sitä tehdä, mutta onko miinalautoista siihen ja missä määrin? Sitten kokonaan uusi kysymys on hallituksen kynnys antaa lupa miinoitukseen. Pelkään että armotta liian myöhään

 

[Raveni]

Omasta mielestä olisi vain parempi hoitaa nuo hommat erikseen... Helpottaisi varmasti suunnitteluakin...

Saattaa olla että puhun läpiä päähäni joten joku voi korjata mutta eikö miinakansi ole yleensä koko aluksen mittainen, että alus on ns. tasapainossa? Jos miinoja ahdetaan vain taakse niin edessä on oltava samassa suhteessa painoa... Tuohon vielä helikopteri päälle niin... No kaikkea saa haluta ja yrittää... Maailmalla jostain syystä taistelualus on taistelualus ja miina-alus miina-alus... Ei kovin äkkiä tule mieleen että niitä toimintoja olisi aikaisemmin yhdistetty... Toki Suomessa on kaikki mahdollista kun ne erityisolosuhteet...

 

[Raveni]

Miten muuten herrasväki osaisi sivistää minua käytännön merimiinoittamisesta? Aloite ei ole Suomella ja potentiaalinen vastustaja tietää Suomen miinoittavan. Näin ollen rantoja lukuunottamatta voi olla aika tulista olla vähänkään ulompana, kun siellä jo on vihun sukellusveneet ja sota-alukset? Pystytäänkö luotettavasti miinoitusta suojaamaan? Uudet korvetit varmaan voivat sitä tehdä, mutta onko miinalautoista siihen ja missä määrin? Sitten kokonaan uusi kysymys on hallituksen kynnys antaa lupa miinoitukseen. Pelkään että armotta liian myöhään

Suomi voi omilla aluevesillää miinoittaa vaikka huomenna... Se onnistuu kevyellä aseistuksella olevalla aluksella silloin kun ei olla sodassa. Sodassa se ei onnistune kovin tehokkaasti edes näillä uusilla aluksilla... Riski että vastustaja pääsee tuhoamaan miinoittavan aluksen on liian suuri...

 

[Tups]

Ei ole ymmärretty väärin. On olemassa muutakin tekniikkaa ja tätä esiteltiin Suomessa jokin aika sitten. En ala asiasta vänkäämään ja voitte pitää mielipiteenne. Sehän ei minuun vaikuta mitenkään mitä mieltä olette asiasta

Kuka esitteli ja missä yhteydessä? Itse en ainakaan ole kuullut, vaikka yritän pysytellä ajan tasalla jäänmurtotekniikassa.

Saattaa olla että puhun läpiä päähäni joten joku voi korjata mutta eikö miinakansi ole yleensä koko aluksen mittainen, että alus on ns. tasapainossa? Jos miinoja ahdetaan vain taakse niin edessä on oltava samassa suhteessa painoa...

Olet oikeassa. Ehkä ratkaisuna olisi kaksi miinakiskoa, jotka kulkisivat aluksen kyljillä "sivukäytävinä" perästä keulaan. Samalla pitkittäiset tilat antaisivat lisäsuojaa "miinakansien" väliin jääville tiloille.

 

[Raveni]

Tuommoisen "oman" aluksen rakentaminen on muutoinkin pitkä projekti... Koe ajot sun muut... Kaikki järjestelmät ja aseet tai ainakin niiden paino on oltava mukana ja oikeassa paikassa kun koeajoa tehdään... Sitten korjataan puutteet, yms... Jotenkin veikkaisin, että olisi paljon siis paljon halvempaa ostaa jostain jokin valmis paatti josta joku muu on maksanut oppirahat. 1,2 mrd neljästä aluksesta jotka kehitetään itse ja joiden on pystyttävä liikkumaan jäissä, torjumaan ilmamaaleja muutenkin kuin omasuojana, vaikuttamaan vihollisen kaikkeen toimintaan niin pinnalla kuin pinnanalla, miinoittamaan... Tämän kaiken päälle syväyksen on oltava alle neljä metriä, sillä on oltava nopeutta noin 26 solmua että pysyy muiden laivojen tahdissa ja kyettävä ylittämään valtameri kaikissa olosuhteissa... 1,2mrd... Neljä alusta... Noo aika näyttää mitä sieltä tulee...

 

[Kaunosielu]

Suomi voi omilla aluevesillää miinoittaa vaikka huomenna... Se onnistuu kevyellä aseistuksella olevalla aluksella silloin kun ei olla sodassa. Sodassa se ei onnistune kovin tehokkaasti edes näillä uusilla aluksilla... Riski että vastustaja pääsee tuhoamaan miinoittavan aluksen on liian suuri...

Niin. Onko siis merimiinoitukseen nojaavassa strategiassa oleellinen ongelma. Sitä tässä vain mietin. Vai pyritäänkö niillä käytännössä ainoastaan suojaamaan meriyhteys Ruotsiin, mutta sekin vaatisi myös Ruotsin merialueiden miinoitusta. Ehkä rannikoiden miinoitus voisi olla hyödyllistä jossain määrin? Millainen Venäjän maihinnousukalusto ylipäätään on Itämerellä? Saahan ne tukea tietysti. Suomenlahden miinoitus/sulkeminen miinoitteilla ei siis ole realismia. Miinat tulisi kuljettaa muulla tavoin avomerelle. Kuten omilla potkureilla tai niitä varten rakennetulla robottisukellusveneellä. Kuulostaa heti kalliilta.

 

[Kaunosielu]

Kuka esitteli ja missä yhteydessä? Itse en ainakaan ole kuullut, vaikka yritän pysytellä ajan tasalla jäänmurtotekniikassa.

Yritin löytää sitä videota ja juttua. En löytänyt. Sovitaan että olen väärässä.

 

[intternetsoturi]

Kai se ongelma on siinä että valmista paattia ei oikein ole olemassa, tarkoittaen miinoitus- ja jäänmurtokyky kaiken muun päälle. Pidän kuitenkin hyvänä että niistä parin vuoden takaisista villeimmistä Atlantinvalloitusvisioista on siirrytty enemmän takaisin Merivoimien ydintehtävien hoitamiseen.

 

[Bodyguard]

Murtajan ideana on murtaa paksu jää nousemalla jään päälle, tietenkin vain vähän. Jää murtuu sitten painon avulla. Runko on suunniteltu tuohon. Heikossa jäässä jään läpi vaan ajetaan. Periaate on eri.

Niinpä niiin, siksihän niiden murtajien keula on sellainen kuin on. Ja siinä vielä keulapotkuri avittamaan....Ja pulputustekniikka pitää kyljet auki...

 

[Raveni]

Niin. Onko siis merimiinoitukseen nojaavassa strategiassa oleellinen ongelma. Sitä tässä vain mietin. Vai pyritäänkö niillä käytännössä ainoastaan suojaamaan meriyhteys Ruotsiin, mutta sekin vaatisi myös Ruotsin merialueiden miinoitusta. Ehkä rannikoiden miinoitus voisi olla hyödyllistä jossain määrin? Millainen Venäjän maihinnousukalusto ylipäätään on Itämerellä? Saahan ne tukea tietysti. Suomenlahden miinoitus/sulkeminen miinoitteilla ei siis ole realismia. Miinat tulisi kuljettaa muulla tavoin avomerelle. Kuten omilla potkureilla tai niitä varten rakennetulla robottisukellusveneellä. Kuulostaa heti kalliilta.

Miinat ovat loistava ase rikkonaisella rannikolla... Hyökkäykseen niistä ei ole. Niillä voidaan suojata väyliä ja alueita joita ei haluta vihollisen käyttävän. Miinojen ongelmana saattaa olla se, että päätös niiden käyttämisestä täytyisi tehdä aika aikaisessa vaiheessa. Kriisin kuumentuessa lyijyn vaihtoon asti ei ole enään mahdollista mitään massiivisia miinoitteita tehdä, ei ainakaan suomenlahdella. Lahden sulkeminen ei ole mahdollista nykypäivänä oikein missään tilanteessa... Siinä on sen verran siviili liikennettä että en näe mahdolliseksi. Tuskin naapurikaan katsoisi kovin suopeasti että meikäläinen laiva käy miinoittamassa sen väylät umpeen... Ei ainakaan paranna neuvotteluilmapiiriä. Ei kyllä miinoittaminen suoritetaan hyvissä ajoin omalla alueella. Kriisiaikana pienemmässä mittakaavassa ja suppeammalla alueella.

Sukellusvene on muuten siitä jännä että sillä on mahdollista suorittaa myös hyökkäyksellisiä miinoituksia.. On paremmin suojassa kuin pinta alus ja voi käydä muutaman miinan tipauttamassa myös sodan aikana paikkaan jossa sitä vähiten odottaisi... Tuon vuoksi meillekin varmaan katanpää luokka on hankittu kun se on myös vihollisen keinovalikoimassa.. Mikään ei ole mukavampaa kuin satama väylän suulle upotettu laiva.

 

[Rannari]

Omasta mielestä olisi vain parempi hoitaa nuo hommat erikseen... Helpottaisi varmasti suunnitteluakin...

Saattaa olla että puhun läpiä päähäni joten joku voi korjata mutta eikö miinakansi ole yleensä koko aluksen mittainen, että alus on ns. tasapainossa? Jos miinoja ahdetaan vain taakse niin edessä on oltava samassa suhteessa painoa... Tuohon vielä helikopteri päälle niin... No kaikkea saa haluta ja yrittää... Maailmalla jostain syystä taistelualus on taistelualus ja miina-alus miina-alus... Ei kovin äkkiä tule mieleen että niitä toimintoja olisi aikaisemmin yhdistetty... Toki Suomessa on kaikki mahdollista kun ne erityisolosuhteet...

Nykyisissä miinalaivoissa miinakansi alkaa sieltä aluksen puolivälin vaiheilta. Hämeenmaalla ja Uusimaalla oli alkuun läpiajettava miinakansi keula- ja peräportteineen mutta tilanne muuttui olennaisesti peruskorjauksen yhteydessä. Voihan aluksen asentoa varmaankin trimmata jos kuormitus on epätasainen. Painoalastia keulaan?

 

[Rannari]

Itse olen jotenkin taipuvainen päätymään johtopäätökseen, että ettei nyt vain yritettäisi jotain liian kunnian himoista ja tavoitteiden ollessa taivaissa... Itse lähtisin siitä, että jos aluksen tehtävä on alueilmatorjunta, suto, ja pinta-alustentorjunta niin tuossa olisi sille jo ihan tarpeeksi tehtävää... Suomessa halutaan vielä miinoituskyky tuohon päälle Yleensä vehkeet on sen verran eri toimintaan tehty, että ei ole yritetty tehdä valaasta hyljettä. Miinoituskyky on toki Suomelle tärkeä eikä siitä pidä luopua mutta lähtisin kuitenkin siitä, että jos nyt hankitaan uusi massiivinen alus luokka (jota en sitäkään ymmärrä) niin kyllä siitä pitäisi jättää se miinoituskyky pois ja hommata siihen ihan omat alukset... Se ei kuitenkaan vaadi alukselta kuin matalansyväyksen, suuren kapasiteetin, miinakiskot ja laitteen joka rekisteröi miinan pudotuksen ja tuuppaa sen merikartalle. Toki tämä voidaan manuaalisestikin tehdä mutta työtä se säästää... Ei miina aluksessa tarvitse välttämättä olla kuin kevyt omasuoja-aseistus ettei vihreät miehet nyt ihan tuosta vaan kannelle nouse... Miinoitus on kuitenkin pääasiassa hoidettava ennen kuin varsinaiset sotatoimet alkavat... Ainakin tärkeimpien väylien osalta.

Pikemminkin niin että tarvitaan talvioloihin sopiva miinalaiva jolla voidaan hoitaa myös ilmavalvontaa ja -torjuntaa sekä sutohommia. Miinoitus ei ole mikään väheksyttävä tehtävä joka liimataan kaiken muun päälle vaan ihan keskeinen suunnitteluperuste siinä kuin soveltuvuus talvikäyttöönkin. Varmasti olisi helpompi jakaa suunnitellut tehtävät vaikka kahden eri alusluokan ja 3+3 laivan kesken mutta raha ei riitä siihen. Siksi joudutaan puristelemaan kasaan kompromissitratkaisu.