Merivoimien kehitysnäkymät

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Museo
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Nyt kun Etelä-Korea ja Israel ovat meille läheisiä yhteistyökumppaneita, niin FIXIT voisi myös kolkutella kulman takana.

No onhan se viisasta hajauttaa kumppanuuksia, ettei olla yhden kortin varassa, mutta FIXIT olisi niin kokonaisvaltaisesti talouteen liittyvä asia, että ”pyssykaupat” ei siinä vaakakupissa yksin paljoa paina.. näin aattelisin ensiperstuntumalta.
 
Vai millaisia skenaarioita näette tälle pintaohjukselle maamaalien ampumiseen? Tuskin sitä nyt kannattaa käyttää johonkin JASSM-tyyppiseen tehtävään?
Koska vihollisella on kyky maalittaa ja ampua meidän aluksia omalta maa-alueeltaan, pitää laivoilla olla kyky ampua takaisin.

Me ei varmaan kukaan tiedetä mitä ne JASSM:in tehtävät oikeasti on? Strategiset pommituskampanjat kannattaa näillä ohjusmäärillä heti unohtaa.
 
Ymmärrän, että määrää ei kerrota mutta en ymmärrä miksei mallia paljasteta? Voisiko riskinä olla, että ei olla hankkimassa Gabriel-5:sta vaan jotain vanhempaa? Tästä syystä ei haluta sitten kertoa määrää eikä laatua. Viholliselle ei liene merkitystä sillä tiedolla että hankimmeko 200kpl Gabriel-5:sta mutta sillä saattaa olla merkitystä hankimmeko 1000kpl vanhempaa Gabriel 3/4:sta... Tiedä häntä.

Joka tapauksessa Israelin kanssa kannattaa kauppaa vihervasemmiston ulinasta huolimatta tehdä. Rauta on toimivaa, hinta on kilpailukykyistä ja ja no en näe syytä miksei. Toivon mukaan myös it puolelle tulee iipoista jotain ammuttavaa. Tuo hankintahan ei pois sulje muuten ilmalavetista laukaistavaa uutta hankintaa. Käsittääkseni hx hankinnassa on tavoite, että myös ilma-aluksesta kyettäisiin vaikuttamaan merelle. Tuo Gabriel ei taida siihen soveltua.

Harpoonille haettu myyntilupa varmaan kertoo määrän melko hyvin myös Gabrielin osalta. Pääosa ohjuksista menee laveteille ja siihen joku 20 pinnaa varakaluja päälle. Eli Haminalle 16kpl ja korveteille 24-32kpl. Lisäksi autoalustoille esim. 24kpl. Laveteilla kerralla ehkä 80kpl ja ohjuslaukauksia yhteensä noin 100kpl. Tuo lienee oikeaa suuruusluokkaa. 200kpl on todella kunnianhimoinen luku ja 1000kpl jo jostain toisesta ulottuvuudesta. Olettaisin myös että tulossa on kohtuullinen määrä uusinta uutta eikä valtavaa kasaa valmiiksi vanhentunutta ja erittäin lyhytkantamaista ohjusromua. Gabriel 3 ei kuulosta järjestelmälle joka kärjessä Suomen meripuolustus ottaa suunnan kohti 2050-lukua.
 
Ylisoonisuus on mielenkiintoinen tieto, jos pitää paikkansa. Mitenköhän kovaa se kulkee?

No vastahan Israel esitteli Perrah pst-ohjustankin mallia 1980-luku kun se poistettiin palveluksesta 2017. Siellä ei julkisteta mitään jos ei ole pakko, joten kyseinen puikula voi olla vaikka käytössä. Tuskin näin outoa toimittajaa valittaisiin, jos tuote itsessään ei olisi vakuuttavasti esitelty.

Mistä tiedät varmaksi, että kyseinen vehje ei ole valmis? Viimeisin ulkomainen proto on ostettu milloin?

Viimeisin keskeneräinen asejärjestelmä on tietysti Torped 47 Ruotsista, alkuvuodesta.
 
Ylisoonisuus on mielenkiintoinen tieto, jos pitää paikkansa. Mitenköhän kovaa se kulkee?

Viimeisin keskeneräinen asejärjestelmä on tietysti Torped 47 Ruotsista, alkuvuodesta.

Israel on hyvinkin voinut tehdä tarjouksen joka on ollut sekä teknisesti että taloudellisesti niin houkutteleva ettei siitä vain voinut kieltäytyä. Keskeneräisyydessä on omat riskinsä mutta Israelin osalta ne voi arvioida kohtuullisiksi jos he kehittävät kyseistä ohjusta omalle uudelle alusluokalleen eikä ainoastaan vientiin. Mielenkiintoista nähdä mitä tuli hankittua.
 
@Rannari

Olemme aiemmin olleet huolissamme optio-torpedoista.

Nyt minä olen jälleen huolissani siitä, että yli puolet tavarasta on option takana. Sinällään jo nyt solmittu kauppa on vähintään tyydyttävää kokoluokkaa, etenkin jos/kun kappalehinta on mm. NSM:ää edullisempi. Siltikin herää pieni paranoia, että onko maajärjestelmän ja/tai korvettien pintatorjuntaohjukset jätetty option taakse? Vai onko suhteellisen suuressa optiossa kyse siitä, että ohjuksia haluttaisiin mahdollsesti hankkia myös kaukovaikutus-tarkoituksiin, kenties isokin määrä?
 
Nyt minä olen jälleen huolissani siitä, että yli puolet tavarasta on option takana. Sinällään jo nyt solmittu kauppa on vähintään tyydyttävää kokoluokkaa, etenkin jos/kun kappalehinta on mm. NSM:ää edullisempi. Siltikin herää pieni paranoia, että onko maajärjestelmän ja/tai korvettien pintatorjuntaohjukset jätetty option taakse?
Nykyisin yleistynyt tapa. Kun ei ole rahaa niin hankitaan minimimäärä järjestelmiin tarvittavia palikoita. Näin saadaan tämä järjestelmä käyttöön ja koulutus käyntiin. Optiot jäänevät kaikki lunastamatta 2020-luvulla, kun PV yrittää löytää rahat suurhankintojen maksuihin. Jos sotaa ei tule, niin säästöähän se vaan tietää....
 
Ylisoonisuus on mielenkiintoinen tieto, jos pitää paikkansa. Mitenköhän kovaa se kulkee?

Viimeisin keskeneräinen asejärjestelmä on tietysti Torped 47 Ruotsista, alkuvuodesta.

1995 valmistuneen torped 45:n seuraava iteraatio. Toisekseen 90 luvun alusta pinta-aluksesta lähetettäviä torpeedoja ei ole länsimaissa näkynyt. Vehje olisi tarvinnut hakea koreasta, japanista tai ostaa ruotsalaisten epäonninen 62. Nato torpedon hylkäämiseen on vissiin valtavan hyvä syy, kun tuota käyttää kymmenet maat https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_46_torpedo

Saabin edellinen torpedo projekti muuten myöhästyi 11 vuotta, joten vieläköhän tässä itketään tätäkin valintaa?
 
1995 valmistuneen torped 45:n seuraava iteraatio. Toisekseen 90 luvun alusta pinta-aluksesta lähetettäviä torpeedoja ei ole länsimaissa näkynyt. Vehje olisi tarvinnut hakea koreasta, japanista tai ostaa ruotsalaisten epäonninen 62. Nato torpedon hylkäämiseen on vissiin valtavan hyvä syy, kun tuota käyttää kymmenet maat https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_46_torpedo

Saabin edellinen torpedo projekti muuten myöhästyi 11 vuotta, joten vieläköhän tässä itketään tätäkin valintaa?

Nyt en kyllä paljoa ymmärtänyt ylemmästä kappaleesta. Onhan noita muitakin länsimaisia, verrattaen uusia torpedoja:

https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_54_LHT
https://en.wikipedia.org/wiki/MU90_Impact

Torped 47:n myöhästyminen olisi ehkä takaisku, mutta ei välttämättä katastrofi. Ruotsi lainaa meille Torped 45 -kalustoa väliaikaisratkaisuksi ennen Torped 47:n toimituksia.
 
@Rannari

Olemme aiemmin olleet huolissamme optio-torpedoista.

Nyt minä olen jälleen huolissani siitä, että yli puolet tavarasta on option takana. Sinällään jo nyt solmittu kauppa on vähintään tyydyttävää kokoluokkaa, etenkin jos/kun kappalehinta on mm. NSM:ää edullisempi. Siltikin herää pieni paranoia, että onko maajärjestelmän ja/tai korvettien pintatorjuntaohjukset jätetty option taakse? Vai onko suhteellisen suuressa optiossa kyse siitä, että ohjuksia haluttaisiin mahdollsesti hankkia myös kaukovaikutus-tarkoituksiin, kenties isokin määrä?

Torpedo-optio oli sikäli poikkeava tapaus että korvettien torpedot piti maksaa Hamina-luokan MLU-rahoista. Vaikutti kuitenkin sille ettei niin tapahtunut vaan torpedot pitääkin maksaa korvettien budjetista. Siitä tulee heti yli 5% lovi kokonaisuuteen.

Ohjusten kohdalla voi olla parempi tilanne tai sitten ei. Jos esim. nyt hommattiin Haminan ohjukset ja 1 rantapatteri. Optioon jäisi korvettien ohjukset ja toinen rantapatteri. Tämä on tietysti ihan stetsonista ja saattaa olla silkkaa toiveajattelua.
 
Jenkkilän vientiluvissa ei varmaan ole täsmälleen oikeita hintoja mutta kai niissäkin joku tolkku on? Noin 110 Harpoonia olisi maksanut suunnilleen 550 miljoonaa euroa. Ei ole realistista ajatella että Israelista saataisiin vastaava setti 162 miljoonalla eurolla. 162+193(optio)=355 miltsiä on realistisemmin jossain samalla suunnalla. Minusta on selvää ettei ainakaan korvettien pintatorjuntaohjuksia saada tässä ensimmäisessä erässä. Se ettei ohjuksia vielä tilattu voi johtua vaikka siitä ettei korvettejakaan ole vielä tilattu?
 
Jenkkilän vientiluvissa ei varmaan ole täsmälleen oikeita hintoja mutta kai niissäkin joku tolkku on? Noin 110 Harpoonia olisi maksanut suunnilleen 550 miljoonaa euroa. Ei ole realistista ajatella että Israelista saataisiin vastaava setti 162 miljoonalla eurolla. 162+193(optio)=355 miltsiä on realistisemmin jossain samalla suunnalla. Minusta on selvää ettei ainakaan korvettien pintatorjuntaohjuksia saada tässä ensimmäisessä erässä. Se ettei ohjuksia vielä tilattu voi johtua vaikka siitä ettei korvettejakaan ole vielä tilattu?

No tuo Harpoon-vientilupa on kyllä perseestä revitty, sen hintatiedosta ei välttämättä kannata vetää isoja johtopäätöksiä. US Navyn yksikköhinta 1,2 miljoonaa dollaria. Myös SIPRI antaa huomattavasti järkevämpiä lukuja kilpailijoille kuin 5 miljoonaa euroa kappale.

http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=2200&tid=200&ct=2
https://maanpuolustus.net/threads/merivoimien-kehitysnäkymät.55/post-467803
 
No tuo Harpoon-vientilupa on kyllä perseestä revitty, sen hintatiedosta ei välttämättä kannata vetää isoja johtopäätöksiä. US Navyn yksikköhinta 1,2 miljoonaa dollaria. Myös SIPRI antaa huomattavasti järkevämpiä lukuja kilpailijoille kuin 5 miljoonaa euroa kappale.

http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=2200&tid=200&ct=2
https://maanpuolustus.net/threads/merivoimien-kehitysnäkymät.55/post-467803

Uskon ihan ilman peustelujakin että hintaan on laitettu vaikka 30% varmuuskerroin. Sitä en heti usko että se olisi jopa 300% kun kyseessä on kuitenkin ihan virallinen asiakirja. Kauppaan sisältyy tietysti paljon muutakin kuin ohjuslaukaukset. Eikä Sipriltä kannata detaljeja onkia vaan lähinnä suuruusluokkia. Tilastoissa on melkoisia virheitä.

Eli toistaiseksi odottelen parempaa näyttöä ja pysyn olettamassani että nyt ostettiin noin 40 ohjusta sekä aloituspakkaus eli kaikenlaista kilkettä huoltoon ja koulutukseen yms. Luonnollisesti myös autolavettien vaatima yhteensovitus. Toisessa vaiheessa hommataan sitten max. 60-70 ohjuslaukausta lisää.

Toivottavasti olen totaalisen väärillä jäljillä ja tulossa onkin valtava lasti kuuminta hottia.
 
Järjestelmien hinnasta spekuloiminen on vähän sama asia kuin esim. sodanajan vahvuuksista spekuloiminen. Joku harrastaa horoskooppeja tai muuta astrologiaa, voihan näitäkin lukuja pyöritellä ja heittää skenaarioita suuntaan tai toiseen, faktat sitten pysyvät siellä jossain piilossa.
 
Järjestelmien hinnasta spekuloiminen on vähän sama asia kuin esim. sodanajan vahvuuksista spekuloiminen. Joku harrastaa horoskooppeja tai muuta astrologiaa, voihan näitäkin lukuja pyöritellä ja heittää skenaarioita suuntaan tai toiseen, faktat sitten pysyvät siellä jossain piilossa.

Mistä täällä sitten saa spekuloida, herra moderaattori? :rolleyes:
 
Järjestelmien hinnasta spekuloiminen on vähän sama asia kuin esim. sodanajan vahvuuksista spekuloiminen. Joku harrastaa horoskooppeja tai muuta astrologiaa, voihan näitäkin lukuja pyöritellä ja heittää skenaarioita suuntaan tai toiseen, faktat sitten pysyvät siellä jossain piilossa.

Merkitään tiedoksi. Nyt on kuitenkin niin että spekulaation lähtökohtana on julkisuudessa ollut virallinen asiakirja ( Harpoonille USA:n kongressilta haettu vientilupa ) jonka sisällön on useampikin kotimainen media myös julkistanut. Asiakirja paljasti Suomen hankkeeseen liittyvät määrätiedot. Niiden jälkisalaaminen ei meiltä enää kovinkaan tehokkaasti onnistu. Tiedot ovat julkisuudessa ja pysyvät.

Ymmärrän periaatteesi mutta tähän tapaukseen se ei kyllä sovellu pätkääkään. Joku foorumin moderaattori voi ystävällisesti kertoa mikäli on niin ettei näitä julkisia tietoja haluta täällä käsiteltävän. Tai koko aihepiiriä spekuloitavan.
 
Torpedo-optio oli sikäli poikkeava tapaus että korvettien torpedot piti maksaa Hamina-luokan MLU-rahoista. Vaikutti kuitenkin sille ettei niin tapahtunut vaan torpedot pitääkin maksaa korvettien budjetista. Siitä tulee heti yli 5% lovi kokonaisuuteen.

Ohjusten kohdalla voi olla parempi tilanne tai sitten ei. Jos esim. nyt hommattiin Haminan ohjukset ja 1 rantapatteri. Optioon jäisi korvettien ohjukset ja toinen rantapatteri. Tämä on tietysti ihan stetsonista ja saattaa olla silkkaa toiveajattelua.

Paha sanoa. Joka tapauksessa luulen, että "rantapatterit" kannattaisi todennäköisesti tilata könttänä, koska kehityskuluja ja/tai suomettamiskuluja jouduttaneen maksamaan. Yksittäiskappaleet sitä sun tätä eivät tunnu olevan kuuminta muotia nykyisessä puolustusvoima-ajattelussa, ja pahimmassa tapauksessa optio voi jäädä käyttämättä, kuten @Old Boy jo uumoili.

Kenties merivoimissa aiotaan panostaa ydintoimintoihin ja ensimmäinen kauppa sisältää ohjukset aluksille (kertatäyttö ja mahdollisesti vähän päälle). Alukset ovat ensisijainen asia suhteessa rannikkokomponenttiin kaikissa laivastoissa.

Option suurempaa hintaa voi selittää se, että optioon on sisällytetty maajärjestelmien kehitys- ja hankintakulut sekä ennen kaikkea suurempi määrä ohjuksia (enemmän kuin pelkästään merimaalien torjuntaan on katsottu aiheelliseksi hankkia). Lisäksi RBS-15:n käyttöikää maalta voitaneen tarvittaessa venyttää kohtuullisella riskillä, sikäli kuin lavetit eivät ihan lahoa käsiin.

Uskon ihan ilman peustelujakin että hintaan on laitettu vaikka 30% varmuuskerroin. Sitä en heti usko että se olisi jopa 300% kun kyseessä on kuitenkin ihan virallinen asiakirja. Kauppaan sisältyy tietysti paljon muutakin kuin ohjuslaukaukset. Eikä Sipriltä kannata detaljeja onkia vaan lähinnä suuruusluokkia. Tilastoissa on melkoisia virheitä.

Eli toistaiseksi odottelen parempaa näyttöä ja pysyn olettamassani että nyt ostettiin noin 40 ohjusta sekä aloituspakkaus eli kaikenlaista kilkettä huoltoon ja koulutukseen yms. Luonnollisesti myös autolavettien vaatima yhteensovitus. Toisessa vaiheessa hommataan sitten max. 60-70 ohjuslaukausta lisää.

Toivottavasti olen totaalisen väärillä jäljillä ja tulossa onkin valtava lasti kuuminta hottia.

Virallisia asiakirja on vain niin pätevä kuin sen laatija. Virallisen totuuden mukaan Suomi on ostamassa rypälekärkisiä ATACMS-tykistöohjuksia. Pakko olla, kun amerikkalaiset niin kertovat! (Suomessa vain tuli löysät housuun inhojen rypäleiden paljastuessa, ja hankinta laitettiin syväjäähän. :whistle:)

En siis sinällään halua väittää, että ohjusten todellinen hinta olisi tuo US Navyn ilmoittama. Se kuitenkin todistaa, että luotettavat lähteet voivat esittää hyvin erilaista dataa.

Me emme tiedä Harpoon-tarjouksen yksityiskohdista muuta kuin että kyseessä oli uusi malli, jota ei oltu vielä myyty mihinkään. Olisiko kehityskustannukset voitu jyvittää ensimmäisen asiakkaan harteille? Oliko paketti ns. all-inclusive, eli kaikki boosterirakettien uusimiset, ohjelmistopäivitykset ym.:t yli 30 vuoden elinkaaren aikana olisi sisällytetty mukaan vientilupaan jollakin laskukaavalla? Samaten tarjoukseen sisältyi useita ohjusvariantteja varsin pieniä määriä, mikä epäilemättä oli kasvattamassa kustannuksia, kun ohjusvalmistajan tukea tarvitaan integraatiossa Suomen aluksiin. Hinta oli ehkä kova, mutta kenties siinä myytiin samalla täydennysoikeutta jenkkivarantoihin ja muutakin goodwilliä? (Muuten en ymmärrä niitä vanhempien mallien ohjusten sisällyttämistä tilaukseen...)

Israelilaisohjuksen valinnan täytyy tarjota jotakin uniikkia, kun ajatellaan, mitä norjalaisilla olisi ollut tarjota. Jos Suomeen ollaan hankkimassa Gabriel IV:tä, niin puhutaan vanhahtavaa teknologiaa edustavasta ohjuksesta, joka tuskin poikkeaa meidän nykyisestä RBS-15:stä järin positiivisesti. Jos taas ollaan hankkimassa Gabriel V:tä, niin siinä voi olla edistyneitä teknisiä ominaisuuksia, jotka osin jopa ylittävät NSM:n kyvyt, mutta olisiko riskin ottaminen teknisillä perusteilla sen arvoista, kun Gabriel V on vaikeasti täydennettävä ja ilmeisesti kehitysvaiheessa? Minusta loogisin selittävä tekijä on hintakilpailukyky, josta Israelilla on aikaisempiakin näyttöjä.

En hämmästyisi tippaakaan, jos kauppa + optio yhdessä sisältäisivät lähemmäs 200 kuin 100 ohjusta.
 
Back
Top