Merivoimien kehitysnäkymät

[Leaderwolf]

Heh, ehkä typerin viesti minkä olen lukenut tällä foorumilla ja otetaan huomioon että täällä on vieraillut useampikin Pietarin trolli kirjoittelemassa itänaapuria ylistäviä juttuja. Eiköhän olisi parempi jos Johtajasusi keskittyisi merijalkaväen palvontaan sekä huonojen facebook meemujen postaukseen ja jättäisi nämä keskustelut aikuisille.

Tulee mieleen se foorumilla kirjoitellut uskovainen joka halusi nähdä sodan P-Koreassa vaikka ei ole itse lähelläkään taistelukenttiä... tyypillinen chickenhawk.

Teräsmiehellä ei riitä aivokapasiteetti erottamaan koska vastaan silmien pyöräytyksen jälkeen bensan heitolla liekkeihin, milloin näen tilannekomiikan sopivan keventämään tunnelmaa, ja milloin puhun rauhassa vakavia? Ei yllätä.

Ps. Tosi aikuista yrittää iskeä uskovaisuuskortilla

 

[magitsu]

Eu:n voiman projisoinnissa pitää tyytyä vaatimattomampiin tuloksiin. Esimerkiksi osoittamaan selkärankaa kieltäytymällä ulkomaisesta rahasta, jos se ei selvästikään ole tulossa liiketoiminnallisin perustein.'

Teräsmiehellä ei riitä aivokapasiteetti erottamaan

Sori vaan, ei tainnut onnistua sarkasmiksi tarkoitettu viestisi tällä kertaa. Tai sitten palstalla on aivokapasiteetin puutetta yleisemmin.

 

[Leaderwolf]

Sori vaan, ei tainnut onnistua sarkasmiksi tarkoitettu viestisi tällä kertaa. Tai sitten palstalla on aivokapasiteetin puutetta yleisemmin.

Nääh, eihän tämä ole ensimmäinen kerta kun heitän jutun läskiksi, ja joku luulee leikkaavan sisäfilettä Ei pitäisi olettaa että ihmiset tunnistavat kasvottomassa keskustelussa millä ilmeellä ja äänenpainotuksella vastapeluri puhuu.

Silti tuo uskovaisuuteen hyökkääminen mua huvittaa yhä, se kertoo yleensä puhujasta aika paljon enemmän kuin kohteesta Ääri-islamistin uskonnon nostaminen esille on kuitenkin vähän eri kuin jonkun tavallisen jumalaan uskovan kansalaisen jota ei kadulla erota ateistista millään.

 

[magitsu]

Navy's Budget Requests Two Huge Missile-Laden Drone Ships That Displace 2,000 Tons

http://www.thedrive.com/the-war-zon...ile-laden-drone-ships-that-displace-2000-tons

 

[Huhta]

Miten arvon asian tuntia raati näkee Merivoimien kehitysnäkymät joskus 2030-luvulla kun Haminoista aika jättää? Oletuksena että vastakkainasettelu Venäjän kanssa ei ainakaan vähene, ja rahoitus pysyy tämän vuoksi suurin piirtein nykytasolla tai jonkin verran kasvaa.

Ohjusvene lienee alusluokkana menneen maailman muistoja. Oma villi arvaus on, että mikäli Pohjanmaa-luokka koetaan onnistuneeksi, hankitaan Haminoiden tilalle 2 kpl Pohjanmaa 2.0 -alusta ja pitkän matkan pintatorjuntakykyä ilmasta ja/tai rannikolta. Lisäksi jos suve-uhka on kasvanut, voidaan pienenevä alusmäärä korvata suto-koptereilla tai mahdollisesti miehittämättömillä laitteilla.

Itse olen olettanut uuden alusluokan olevan varsin vaatimaton ja korvaavan lähinnä miinalauttoja. Miinoitus/kuljetuskykyisiä monitoimialuksia Pansion kokoluokassa. Aseina ainakin omasuoja-it- ja sutoaseistus pääosin Hamina-luokasta perittynä. Myöhemmin samat paatit varustetaan myös miinantorjuntaan kun Katanpäät poistuvat. Taistelualustehtävät hoidettaisiin jatkossa neljällä korvetilla joiden jatkokehittäminen saa osan rahoista. Eli 2040-luvulla Suomen Merivoimien alusvahvuus olisi 4 korvettia ja 4 kevyttä monitoimialusta. Lisäksi tietysti apualuksia ja öljyntorjunta-aluksia yms. Muutamat Haminalta vapautuvat pintatorjuntaohjukset käytetään täydennysvarana.

En oikein usko vaatimattomiin monitoimialuksiin. Kun niihin aletaan laittaa vaaditut ominaisuudet eli suto, omasuoja-it, kuljetus- ja miinoituskyky jne jne niin yhtäkkiä meillä on käsissä korvetti. Jossain vaiheessa on helpompaa ja halvempaa tehdä kaksi kokemusten perusteella modattua Pohjanmaata lisää, ja tarvittaessa täydentää näitä sellaisilla monitoimialuksilla joissa ei ole mitään muuta sotilaallista kuin korkeintaan miinoitusvalmius.

Ei kannata liikaa jumittaa tämän hetken rahoitustasoon niin kauan kuin uhkataso pysyy korkealla ja Itämeri polttopisteessä. Erillisrahoitetut LV2020 ja laaja HX olisi olleet täyttä utopiaa ilman Venäjän varustautumista ja etenkin Georgian ja Ukrainan sotia. Lyhyellä ja keskipitkällä aikavälillä Venäjän kehitys määrittää puolustusrahoitusta jopa enemmän kuin meidän oma kansantalous.

Minä taas en usko sellaiseen Merivoimien rahoitusosuuteen 30-luvulla että esittämäsi kaltainen miljardiluokan hankinta olisi mahdollinen. Niukalla linjalla edetään. Noin muuten olisi varmasti näppärää hankkia vaikka kaksi it-hommiin erikoistunutta alusta vanhojen korvettien rinnalle.

Aika näyttää mihin päädytään.

Hyvää keskustelua, pojat. Menisiköhän runkojen määrä kuitenkin liian pieneksi tuolla 2 kpl Pohjanmaa 2.0 -ratkaisulla? Vaikka aluksen tilannekuvan tuottoa onkin mahdollista laajentaa miehittämättömillä järjestelmillä, niin miinanraivauksessa käytettävät ROV:t ovat kuitenkin melko lyhytkantamaisia ja sitovat käytännössä aluksen siihen tehtävään.

Esitänkin siis ratkaisuksi neljää n. 1000-1500 tonnin alusrunkoa. Pituus ja syväys enintään samaa luokkaa kuin vanhoilla miinalaivoilla, pyrkimys hieman pienempään alukseen. Toimintamatkaksi 1500+ mpk, se vastaa Katanpäitä ja riittänee hyvin Itämeren alueella operointiin. Jääluokitus IA Super, runko terästä ja kansirakenteet mahdollisesti komposiittia. HEKO-kansi ja hangaari jätetään pois, ellei niitä sitten saada yhdistettyä monitoimikanteen.

Varustus (nykymarkkinoilta):

-40 mm päätykki Haminoista ja kaveriksi pari Trackfirea Haminoista ja Pansioista
-TRS-3D Haminoista kierrättäen (tutkaa on asennettu maailmalla aluksiin viime vuosiin asti (mm. LCS), joten tuotetukea riittänee pitkälle), muutkin sensorit/elektroniikka mahdollisuuksien mukaan kierrättäen, samoin kuin MASS
-Ilmatorjuntaohjukset omasuojaan (ESSM/CAMM/RAM - edullinen hinta ykköskriteeri ja yhteensopivuus Pohjanmaa-luokan kanssa toinen)
-Monitoimikannelle mahdollisuus pintatorjuntaohjuslaukaisimiin, SUTO-varustukseen, miinoitusvarustukseen ja miinanraivausvarustukseen (enimmäkseen vanhaa kierrättäen)

Rungon hinnaksi lasketaan optimistisesti enintään 75 miljoonaa euroa. Varustus on enimmäkseen kierrätysmateriaalia, joten budjetoitakoon siihen 50 miljoonaa euroa, josta leijonanosa kuluu ilmatorjuntaohjuksiin. Yhteensä 125 miljoonaa euroa per alus. Tällöin puolella miljardilla saisi neljä alusta. Se voi olla mahdollisuuksien rajoissa. Samalla rahalla saisi ehkä yhden luksus-varustellun Pohjanmaan...

 

[Rannari]

Hyvää keskustelua, pojat. Menisiköhän runkojen määrä kuitenkin liian pieneksi tuolla 2 kpl Pohjanmaa 2.0 -ratkaisulla? Vaikka aluksen tilannekuvan tuottoa onkin mahdollista laajentaa miehittämättömillä järjestelmillä, niin miinanraivauksessa käytettävät ROV:t ovat kuitenkin melko lyhytkantamaisia ja sitovat käytännössä aluksen siihen tehtävään.

Esitänkin siis ratkaisuksi neljää n. 1000-1500 tonnin alusrunkoa. Pituus ja syväys enintään samaa luokkaa kuin vanhoilla miinalaivoilla, pyrkimys hieman pienempään alukseen. Toimintamatkaksi 1500+ mpk, se vastaa Katanpäitä ja riittänee hyvin Itämeren alueella operointiin. Jääluokitus IA Super, runko terästä ja kansirakenteet mahdollisesti komposiittia. HEKO-kansi ja hangaari jätetään pois, ellei niitä sitten saada yhdistettyä monitoimikanteen.

Varustus (nykymarkkinoilta):

-40 mm päätykki Haminoista ja kaveriksi pari Trackfirea Haminoista ja Pansioista
-TRS-3D Haminoista kierrättäen (tutkaa on asennettu maailmalla aluksiin viime vuosiin asti (mm. LCS), joten tuotetukea riittänee pitkälle), muutkin sensorit/elektroniikka mahdollisuuksien mukaan kierrättäen, samoin kuin MASS
-Ilmatorjuntaohjukset omasuojaan (ESSM/CAMM/RAM - edullinen hinta ykköskriteeri ja yhteensopivuus Pohjanmaa-luokan kanssa toinen)
-Monitoimikannelle mahdollisuus pintatorjuntaohjuslaukaisimiin, SUTO-varustukseen, miinoitusvarustukseen ja miinanraivausvarustukseen (enimmäkseen vanhaa kierrättäen)

Rungon hinnaksi lasketaan optimistisesti enintään 75 miljoonaa euroa. Varustus on enimmäkseen kierrätysmateriaalia, joten budjetoitakoon siihen 50 miljoonaa euroa, josta leijonanosa kuluu ilmatorjuntaohjuksiin. Yhteensä 125 miljoonaa euroa per alus. Tällöin puolella miljardilla saisi neljä alusta. Se voi olla mahdollisuuksien rajoissa. Samalla rahalla saisi ehkä yhden luksus-varustellun Pohjanmaan...

Ajattelet nyt liian ahtaasti. Lähtökohtahan oli että piikki on auki joten korvettien lisäksi hankitaan tietysti muutamia muitakin alusluokkia. Jokaiseen erikoishommaan omansa.

 

[Huhta]

Ajattelet nyt liian ahtaasti. Lähtökohtahan oli että piikki on auki joten korvettien lisäksi hankitaan tietysti muutamia muitakin alusluokkia. Jokaiseen erikoishommaan omansa.

Ilmeisesti. Käsitin vain, että nykytaso tarkoittaa nykytasoista puolustusbudjettia ilman erillisrahoituksia. Eihän erillisrahoitusta saada/suunnitella nytkään kuin kahden puolustushaaran pääasejärjestelmiin, ja merivoimienkin tapauksessa iso osa (mm. PTO) maksetaan normaaleista raameista.

Oletuksena että vastakkainasettelu Venäjän kanssa ei ainakaan vähene, ja rahoitus pysyy tämän vuoksi suurin piirtein nykytasolla tai jonkin verran kasvaa.

Niin, ja tarkasti lukienhan hanke koski vain Haminoiden korvausta... vedin siis suotta siihen kaksi muuta alusluokkaa mukaan.

 

[Rannari]

Ilmeisesti. Käsitin vain, että nykytaso tarkoittaa nykytasoista puolustusbudjettia ilman erillisrahoituksia. Eihän erillisrahoitusta saada/suunnitella nytkään kuin kahden puolustushaaran pääasejärjestelmiin, ja merivoimienkin tapauksessa iso osa (mm. PTO) maksetaan normaaleista raameista.



Niin, ja tarkasti lukienhan hanke koski vain Haminoiden korvausta... vedin siis suotta siihen kaksi muuta alusluokkaa mukaan.

Jos jätän vinoilun pois niin kysymys tulevasta on varsin mielenkiintoinen. Jos HX-lisärahoitus jää niukaksi niin Maavoimien tilanne on 2030-luvulla kypsynyt surkeaksi. Siinä tilanteessa merkittävä panostus aluksiin voi käydä vaikeaksi. Jonkinlainen yhdistelmä/monitoimialus on lähes väistämätön lopputulema. Ja vanhojen kilujen kierrätys yhtä lailla. It-ohjukset ovat ainoa merkittävä kyky jota ei saada kierrätettyä.

 

[Huhta]

Jos jätän vinoilun pois niin kysymys tulevasta on varsin mielenkiintoinen. Jos HX-lisärahoitus jää niukaksi niin Maavoimien tilanne on 2030-luvulla kypsynyt surkeaksi. Siinä tilanteessa merkittävä panostus aluksiin voi käydä vaikeaksi. Jonkinlainen yhdistelmä/monitoimialus on lähes väistämätön lopputulema. Ja vanhojen kilujen kierrätys yhtä lailla. It-ohjukset ovat ainoa merkittävä kyky jota ei saada kierrätettyä.

Tai sitten Suomelle luodaan tuolloin tavanomaisen pienehkön Naton jäsenmaan asevoimat... Natolla tai ilman. Pari laivuetta niin ilma- kuin merivoimissa ja prikaati maavoimissa.

 

[Rannari]

Tai sitten Suomelle luodaan tuolloin tavanomaisen pienehkön Naton jäsenmaan asevoimat... Natolla tai ilman. Pari laivuetta niin ilma- kuin merivoimissa ja prikaati maavoimissa.

Jos puhutaan operatiivisista joukoista niin tuollainen parin prikaatin malli on varmaan realismia. Mitä sitten tapahtuu esim. alueellisille joukoille kun paikallisjoukoillekin ollaan muodostamassa "prikaatitasan" esikuntia joiden alaisuudessa toimii useampia paikallispataljoonia. Luovutaanko alueellisista joukoista jatkossa kokonaan?

 

[Kustaanmiekka]

Merivoimien alusten tulevaisuuden näkymien pohtiminen vuoden 2030 jälkeen (minkälaisia aluksia, määrät, aseistukset jne.) on kieltämättä mielenkiintoista mietittävää.
Asiaa voi hahmottaa puolustusministeriön Laivue 2020 julkaisusta.

Laivue 2020

Laivue 2020 -hankkeen alukset muodostavat tulevaisuuden puolustusvoimien merellisen suorituskyvynrungon.
Niiden suorituskyvyn on suunniteltu olevan käytössä 2050-luvulle asti.
Alusten pääominaisuuksia ovat kyky ympärivuotiseen ja pitkäkestoiseen läsnäoloon merellä kaikissa Itämeren sää- ja jääolosuhteissa, merioperaatioiden johtamiskyky, pintatorjuntakyky avomerelle, merimiinoittamiskyky sekä sukellusveneentorjuntakyky.

Merivoimien aluskaluston muutos

Merivoimien suorituskyky heikkenee 2020-luvun puolivälissä merkittävästi, koska jo poistuneen miinalaiva Pohjanmaan lisäksi neljän Rauma-luokan ohjusveneen ja kahden Hämeenmaa-luokan miinalaivan elinkaari päättyy vuosina 2022–2025.
Alusluokat on peruskorjattu kertaalleen eikä niiden elinjakson pidentämiselle ole kustannustehokkaita ratkaisuja.
Nopea teknologinen kehitys edellyttää taistelualuskaluston jatkuvaa ylläpitoa.
Sota-aluksia voidaan ylläpitää kustannustehokkaasti noin 15 vuotta, minkä jälkeen niille on tehtävä suorituskyvyn ylläpitämiseksi peruskorjaus.
Peruskorjaus käsittää yleensä kalliiden sensori- ja asejärjestelmien uusinnan joko kokonaan tai osittain.
Itse aluksesta uusitaan viesti- ja navigointilaitteita, koneistoja ja putkistoja sekä mahdollisesti osia rungosta.
Teknisen kunnossapidon ja ylläpidon kustannukset alkavat kasvaa merkittävästi sota-aluksen lähestyessä elinkaarensa loppua.
Yleensä sota-aluksen kustannustehokas tekninen elinjakso kestää modernisoinnin ja peruskorjauksen jälkeen toiset 15 vuotta.

Merivoimien taistelualuskalusto koostuu vuoden 2025 jälkeen uusista Laivue 2020:n aluksista, peruskorjatuista Hamina-luokan ohjusveneistä, peruskorjatuista Pansio-luokan miinalautoista ja Katanpää-
luokan miinantorjunta-aluksista.
Peruskorjatut Hamina-luokan ohjusveneet säilyttävät nykyiset suorituskykynsä.
Peruskorjauksen yhteydessä alusluokalle luodaan lisäksi kevyen torpedojärjestelmän avulla kyky sukellusveneen torjuntaan.
Hamina-luokan ohjusveneillä ei voida operoida pitkiä aikoja saariston suojan ulkopuolella.
Toimintaa rajoittavia tekijöitä ovat alusluokan henkilöstön määrä sekä välttävä kyky operoida jääolosuhteissa ja kovassa merenkäynnissä.
Hamina-luokan ohjusveneiden elinjakso päättyy 2030-luvulla.

Miinalautoilla täydennetään miinanlaskukykyä ja miinantorjunta-aluksilla varmistetaan omien taistelualusten ja kauppameriliikenteen käyttämän väylästön kulkukelpoisuus.
Kaikilla alusluokilla on omat roolinsa ja ne muodostavat yhdessä meritorjuntaohjuspattereiden ja rannikkojoukkojen kanssa kokonaisuuden, joka vastaa merivoimien tehtäviin.

 

[KymJP2K]

Eikös kansainväliset merialueet ole vapaasti liikennöitävissä?
Mikä UK:n tukialuskeissi, uusien rakentaminen?

UK on viemässä tukialuksensa "harjoittelemaan" eteläkiinanmerelle, koska Kiina rakensi sinne sarjan meripuolustuslinnakkeita ruoppaamalla ja julisti koko meren talousalueekseen. UK:n paatista puuttuu lentokoneet, joten niitä lainataan ilmeisesti USA:lta hyvinkin erikoisella konseptilla

Kansainväliset vesialueella voi liikennöidä. Eteläkiinanmeri ei ole enää kansainvälinen vesialue vaan kiinan rannikkovesiä singaporeen asti.

THANKS OBAMA.

 

[KymJP2K]

Vähän tuntunut jäävän päälle herralla tuo ylilauta/jonne-levy.

https://maanpuolustus.net/threads/ilmatorjunta.523/page-429#post-681355
https://maanpuolustus.net/threads/ilmatorjunta.523/page-429#post-675548

Ylilaudalla on tasokasta keskustelua jota täällä ei tarvita. Esim nämä Thanks Obama meemit on siellä ihan peruskamaa.

Et uskaltanut suoraan lainata jotta et saa vastausta? (ja kirjoituksethan viittaavat suomen 100% uskoon että Amraam toimii. Jos ei toimi niin peli hävittiin. Itse ottaisin korkeatorjunnan ja lakkaisin lastaamasta hornettiin yhtään uusia tehtäviä, jolloin olisi edes toinen kori niille kananmunille.)

 

[magitsu]

https://twitter.com/x/status/1106897400944361472

 

[Rantojen mies]

Oliko Pumaan olemassa sonarsetti?
Vai muistanko ihan väärin.

Oli ja on. Käyttöarvo nykyään on kokonaan toinen asia. Kyseisen laitoksen poliittinen ohjaus muutenkin vienyt toimintaa pois maanpuolustuksellisista ja aluevalvonnallisista tehtävistä.

 

[crane]

Kansainväliset vesialueella voi liikennöidä. Eteläkiinanmeri ei ole enää kansainvälinen vesialue vaan kiinan rannikkovesiä singaporeen asti.

Edelleenkään ei ole. Siitä kiistellään, mutta virallisesti ei ole.

 

[kimmo.j]

Oli ja on. Käyttöarvo nykyään on kokonaan toinen asia. Kyseisen laitoksen poliittinen ohjaus muutenkin vienyt toimintaa pois maanpuolustuksellisista ja aluevalvonnallisista tehtävistä.

Sonar vatineen osaavan käyttäjän jotta siitä on hyötyä. Millainen kokemus henkilöstöllä lienee, mutta Rajan kopterien arkipäivä on aivan muualla kuin sotilaallisen maanpuolustuksellisissa asioissa. Pintapelastajista osa on hankkinut itselleen ensihoitoalan tutkinnon, mikä kertoo paljon tehtävien suuntautumisesta.

 

[ctg]

Edelleenkään ei ole. Siitä kiistellään, mutta virallisesti ei ole.

Virallisesti siitä on Haagin päätös, mutta Kiina sanoi että se ei merkkaa mitään.

Sonar vatineen osaavan käyttäjän jotta siitä on hyötyä. Millainen kokemus henkilöstöllä lienee, mutta Rajan kopterien arkipäivä on aivan muualla kuin sotilaallisen maanpuolustuksellisissa asioissa.

Mulla kesti muutaman kuukauden ennenkuin pystyin sanomaan että hanskaan asian kunnolla. Opettaja oli siviili, mutta meillä opetustilaisuudessa sillä on vääpelin merkit. Opetus antoi osviittaa siihen mitä siellä tapahtuu, ja miten niitä mitataan jne mutta varsinainen oppiminen tuli sitten kokemuksen myötä.

 

[peelo]

Aktiivikaikuluotaimet ja passiiviset vesikuunteluvälineet on ihan eri luokan juttuja.

 

[KymJP2K]

Edelleenkään ei ole. Siitä kiistellään, mutta virallisesti ei ole.

Kiinalaisten mielestä on, eikä siellä ole yhtään naapuria asiaa kiistämässä. Oletko tarkastanut viimeiset kuvat linnakkeiden varustelusta? Toisekseen Kiinan laivastoprojektin jälkeen USA:lla ei ole halua tai edes voimaa puuttua siihen tilanteeseen. Obaman kauden suurin virhe.

New York Timesin näkemys asiasta on "China’s Sea Control Is a Done Deal, ‘Short of War With the U.S.’ "

https://www.nytimes.com/2018/09/20/world/asia/south-china-sea-navy.html

P.S. Merivoimien tulevaisuus näyttää olevan Kiinalaisten 112 siiloisten hävittäjien torjunta. Tällä hetkellä hävittäjistä type55 valmistuu 4kpl vuodessa, type 52D:tä 3kpl. Fregateista 054A 4kpl/v. Korvettia 056A 4-5kpl vuodessa. Sotilastelakoita on vain ne puolen tusinaa länkkäreiden aikoinaan perustamaa, joten tahti säilynee samanlaisena ellei valtio aloittele ensimmäisiä uusia sotilastelakoita sataan vuoteen.

25000t Landing dockkeja on 7kpl ja 2025 suunnitelmassa on 4kpl täysvarusteltuja carrier grouppeja. USA halunnee tätä kasariteknologian palettia alkaa torjumaan tulevaisuudessa.