Miehistön kuljetus
- Viestiketjun aloittaja noska
- Aloitus PVM
Einomies1
Respected Leader
setämies kirjoitti:JOKO kirjoitti:
Kuulostaa ihan tehtävältä Jackalille. Itse tosin lisäisin säänsuojaa, mutta elämä on valintoja täynnä. Ei ehkä telavetoinen, mutta tuohon tarkoitukseen suunniteltu. Mikäli mietityttää tuo nelipyöräisyys niin tarjolla on myös kuusipyöräinen versio.
Tuossa dokumentti Jackalin kenttäkokeesta, Afganistanista Br. Pathfinderien kayttämänä.
Kaatuessaan ei tarjoa juurikaan suojaa miehistölle vaan uhkana on matkustajien jääminen ajoneuvon alle.
Kiva vehje varmaan kun räntää sataa taivaalta tai pakkasta -20.....
Onko unohtunut että näillä leveyksillä tarvitaan ajoneuvon päälle muutakin kuin turvakaaret....
Nuo hömpötykset halvasta ja hyvästä kuljetusajoneuvosta/vaunusta jo kannattaisi unohtaa. Meillä on jo suomessa suunniteltu ja tuotettu, maailman parhaisiin kuuluva kuljetusvaunu AMV, joka pohjaa pitkään kokemukseen sen edeltäjistä.
AMV olisi vaikka kevyemmin panssaroituna versiona paras vaihtoehto. Se antaa parhaan suojan ja amfibiokyvyn luokassaan.
Last edited by a moderator:
Einomies1 kirjoitti:setämies kirjoitti:JOKO kirjoitti:
Kuulostaa ihan tehtävältä Jackalille. Itse tosin lisäisin säänsuojaa, mutta elämä on valintoja täynnä. Ei ehkä telavetoinen, mutta tuohon tarkoitukseen suunniteltu. Mikäli mietityttää tuo nelipyöräisyys niin tarjolla on myös kuusipyöräinen versio.
Tuossa dokumentti Jackalin kenttäkokeesta, Afganistanista Br. Pathfinderien kayttämänä.
Ei halpa auto jos maksaa 640 000 £ /kpl. Eka tehtävässä yhdestä sykähti 4-pyöräveto jota ei voinut korjata matkalla. Hinattaessa kaatui suht. loivassa sivumäessä (videopätkä löytyy Youtuben ehdotuksista, jaksot 2-5).
Kaatuessaan ei tarjoa juurikaan suojaa miehistölle vaan uhkana on matkustajien jääminen ajoneuvon alle.
Kiva vehje varmaan kun räntää sataa taivaalta tai pakkasta -20.....
Onko unohtunut että näillä leveyksillä tarvitaan ajoneuvon päälle muutakin kuin turvakaaret....
Nuo hömpötykset halvasta ja hyvästä kuljetusajoneuvosta/vaunusta jo kannattaisi unohtaa. Meillä on jo suomessa suunniteltu ja tuotettu, maailman parhaisiin kuuluva kuljetusvaunu AMV, joka pohjaa pitkään kokemukseen sen edeltäjistä.
AMV olisi vaikka kevyemmin panssaroituna versiona paras vaihtoehto. Se antaa parhaan suojan ja amfibiokyvyn luokassaan.
Ei nuilla pyörävehkeillä ole mitään virkaa meidän oloissa, jos ajatellaan liikkuvuuden turvin lyötävän vihollisen. Toki sitä pääasiassa tietä pitkin ajetaan, mutta ei ne vehkeet saa juurikaan vauhtia hidastaa hangessa, soilla, metsissä, pelloilla tai järvissä. Kaikesta pitää mennä vauhdilla yli tai läpi ilman pioneereja.
Koko jutun juoni on kyky keskittää useampi prikaati nopeasti ja yllättävään paikkaan. Ottavat siellä erän, häipyvät, huoltavat ja iskevät taas suuressa mitassa uuteen paikkaan. Se vaatii kulkupeleiltä ihan omanlaisia ratkaisuja meidän maastossa. AMV:n, Pasin ja Jackalin kaltaiset vehkeet ovat liian heikosti liikkuvia tällaista taktiikkaa ajatellen.
Last edited by a moderator:
kimmo.j
Respected Leader
Mielestäni jokon vaatimukset ovat hiukan ristiriitaiset, vaaditaan telaratkaisuun perustuvaa, erittäin liikkuvaan ratkaisua, joka kykenee kuljettamaan useamman prikaatin huollon tarpeet. Jos prikaatin taistelua ajattelee, vaatii se tonneittan pelkästään a-tarvikkeita, eli raskasta kuljetuskykyä. Super nopea liikkuvuus saavutetaan meikäläisessä maastossa lähinä helikoptereilla. Ne taas eivät ole halpoja ja kulutavat paljon pottoainetta. Vaikeaa, mutta mielenkiintoista.
Paljon enemmän kulutusta saadaan vähennettyä luopumalla teloista ja sirrtymällä pyörille. Se sitten taas rajoittaa maastoliikkuvuutta mutta vastaavasti nopeuttaa liikkumista teillä. Nämä valinnat on aina kompromisseja. Käytännössä lähes kaikki armeijat luopuneet noista päältä avoimista vaunuista. Uskoisin että osin jopa harkitusti. Silti mielestäni JOKOn ajattelutapa tässä on ihan hyvä. Usein kun ajatellaan asioita avoimesti niin vanhoista ratkaisuista saadaan päivitettynä uusia toimivia ratkaisuja. Kun vaan kopioidaan toisia, ei uusia ratkaisuja synny lainkaan. En sano että JOKOn ideasta moista syntyisi, mutta ei se mahdotonta ole. Idea on vaan tuollaisenaan vielä aivan alkutekijöissään. Tuossa jo joku toikin esille puuttuvan sääsuojan. JOKOn ehdottamassa mallissa kun sen joukon pitäisi siirtyä kuitenkin taistelukuntoisena. Lisäksi homma perustuisi jatkuvaan liikeeseen eli käytännössä se ajoneuvo olisi myös majoitus-/lepotila. Sitä paitsi epäilen että nykyisellään taistelujen jo alettua ei useamman prikaatin siirtoa kunnon telaconvoyna ole mahdollista suorittaa salassa vihollisen tiedustelun sitä havaitsematta. Ja moisen koukkauksen olennainen tekijä olisi yllätys.JOKO kirjoitti:
JOKO kirjoitti:
Noihin vaatimuksiin et pääse ainakaan tela-ajoneuvoilla. Ne ovat painavampia kuin vaadit, vievät tuntuvasti enemmän polttoainetta kuin vaadit eikä niiden maastoliikkuvuus ole tuota tasoa. Panssarijoukoissa on omia tehtävään erikoistuneita pioneerejaan eikä pataljoonien ja prikaatien huolto siltikään pysty tukeutumaan pelkkiin telauriin. Joko siellä kärjen takana täytyy olla tieverkkoa omassa käytössä tai huolto ja täydennykset tuodaan ilmasta tai vesitse. Uintikykyisillä kuljetus- tai rynnäkkövaunuilla voi ajatella tekevänsä jonkinlaisen vesistökoukkauksen, mutta siihen ei sitten tule mukaan edes pataljoonasta kaikkea sälää ja siihen koukkaavaan kärkeen täytyy luoda yhteys pääjoukkoon aika pian (kymmenien tuntien sisällä) tai sille käy köpelösti.
Periaatteessa MT-LBV-pohjaisessa moottoroidussa taisteluosastossa on jotakin samaa kuin ajatuksessasi, taistelevat jalkaväkiosat liikkuvat kevyillä ja halvoilla maastokelpoisilla tela-ajoneuvoilla ja voivat hyökätä tieverkon ulkopuolellakin rajoitettuja matkoja, mutta se iso ero on siinä että tukiosat ja huolto tarvitsevat teitä ja kokoonpanossa on myös ihan tavallisia maastokuorma-autoja.
noska kirjoitti:
Panssarijääkäri voi säästää voimiaan ja torkkua siirtymisten aikana kuljetusvaunun takatilassa, mutta joskus niiden vaunumiestenkin pitää levätä. Telavehkeillä maastoajo etenkin öisin käy työstä eikä minusta ole perusteltua luopua esim. teltoista mekanisoitujen joukkojen kokoonpanoissa tai ajatella että liike voisi aina vaan jatkua kuskia lennosta vaihtamalla.
Tietysti vaunuilla liikkuva jalkaväki saapuu hyökkäyksen lähtötasalle vähemmän väsyneenä kuin jos se olisi tullut sinne jalkamarssina, mutta se vaunujen käyttö lähinnä nopeuttaa siirtymisiä ja parantaa joukon taistelukykyä, se ei sinänsä poista levon tarvetta. Tuollainen kuljetusvaunuilla liikkuva komppania pystynee (muulloin kuin keskikesällä) etenemään yhden pimeän aikana 100 - 200 km tiestöstä riippuen eli tuskin sen edes tarvitsee voida montaa vuorokautta putkeen paahtaa menemään, kun se tuskin on menossa 'Uraliin niin että nuppi tutisee'.
Heikkilä kirjoitti:
Mielikuvituksen puutetta havaittavissa.
Kaavailemani laite on lähinnä turvonnut moottorikelkka. Keskellä kevyesti panssaroitu mötkö, joka pitää sisällään tekniikan ja kuskin. Tämän kyljissä telat. Päällä korkeilla reunoilla ja pressulla suojattu lava jossa keikkuvat kuljetettavat. Lavaviritelmä suojaa säältä ja tarjoaa kelluvuuden. Kuljetuskyky noin pari tonnia ja laitteen paino sama. Yksi vehje kuljettaa yhden jalkaväkiryhmän ja heille pelivälineet pariksi päiväksi. Yhtymällä on raskaat heittimet ja pst-ohjukset raskaimpana kalustona. Joissakin tapauksissa heidän etenemistään voidaan tukea ATACMS ohjusten täsmäiskuilla kaukaa takaa. Läpimurron aikana tuetaan tietysti kaikella saatavilla olevalla tykistöllä.
Tarkoituksena ei ole ryömiä hiljaa ja salaa vastapuolen selustaan, vaan rynnätä lujaa. Hyökkäyksen alun ja varsinaisen taistelutehtävän alun välinen ero ei ole montaakaan tuntia. Jostain läpi, nopeasti syvyyteen, siellä jalkautuminen ja varsinaisen taistelun aloitus. Tietenkin vastapuoli huomaa heti mitä tapahtuu, mutta se ei kykene omalla kalustollaan reagoimaan riittävän nopeasti. Heidän vehkeensä eivät yksinkertaisesti kulje samassa maastossa ja samalla nopeudella. Kun he alkavat reagoimaan, on tavoite saavutettu. Vastapuolen yhtymä on jumissa taistelussa, eikä kykene siirtymään oman hyökkäyskärkensä tueksi tai tilalle.
Tällainen nopea yhtymä heitetään kehiin samaan aikaan, kun alkaa jalkaväen ja panssarien vastaisku vastapuolen hyökkäyskärkeä vastaan. Tämä meidän kevyt jalkaväki singahtaa vastapuolen selustaan ja sitoo heidän kärkeä seuraavat yhtymät taisteluun. Pari päivää tulisi tämän kevyen jalkaväen kestää, jotta vihulaisen kärkiyhtymä saataisiin tuhottua. Sen tuhoamisessa alkuun on suvantovaihe, jossa juuri mitään ei saada aikaan. Iivanan kärjellä riittää alkuun runsaasti tulivoimaa. Tarkoitus onkin päästä takomaan tätä yhtymää, kunnes sen paukut alkavat loppumaan. Siinä vaiheessa sen taistelukyky romahtaa ja he vaihtaisivat yhtymää, jos voisivat. Nyt eivät voi, koska se vaihtoon tarkoitettu yhtymä on yllättäen juuttunut taisteluun meidän kevyen jalkaväkemme kanssa heidän oman alueensa syvyydessä. Tämän seurauksena voimakkaan tykistön ja panssarien tukemat omat joukkomme saavat mahdollisuuden tuhota vastassa olevan yhtymän kohtuullisella tappiosuhteella.
Vähän tähän tapaan:
Vähempikin teho tosin riittäisi. Nykyaikainen henkilöauto turbodieseli ajaisi jo asian.
Last edited by a moderator:
viesti-timo
Kersantti
Eli tällaiseen pressukatos taakse, vähän tukevampi ohjaamo ja sotaisampi väri? Vähän pitäisi olla pitempi että saa ryhmän verran taistelijoita kyytiin. Mutta tällaiselle pohjalle voisi lähteä kehittämään Nasu 2.0:aa.
veffeade
Eversti
viesti-timo kirjoitti:
Eli tällaiseen pressukatos taakse, vähän tukevampi ohjaamo ja sotaisampi väri? Vähän pitäisi olla pitempi että saa ryhmän verran taistelijoita kyytiin. Mutta tällaiselle pohjalle voisi lähteä kehittämään Nasu 2.0:aa.
Kovin näyttää akseliston joustovarat ja maavara pieneltä. Lisäksi nuo "telaketju" ovat selvästi jälkiasennusvaruste; ovat asennettu suoraan suvikumien päälle. Mitenkähän ohjaus on hoidettu?.
Itse näkisin jotta tuleva Nasu v2 olis vähän kuten nykyinen, mutta panssaroitu.
Reality sucks.JOKO kirjoitti:Mielikuvituksen puutetta havaittavissa.
Toyota Hiace on kolme tonnia, Hilux 2½ tonnia ja Land cruiser 3.
Nuo siis pyörillä ja ilman panssarointia. Tuohon telakoneisto, niin jää minkään osan panssarointi aika ohkaiseksi jos pitää alle neljän tonnin päästä.
viesti-timo kirjoitti:
Eli tällaiseen pressukatos taakse, vähän tukevampi ohjaamo ja sotaisampi väri? Vähän pitäisi olla pitempi että saa ryhmän verran taistelijoita kyytiin. Mutta tällaiselle pohjalle voisi lähteä kehittämään Nasu 2.0:aa.
ARGO 8x8 CENTAUR Turbo Diesel
Maximum speed is 28mph. Load capacity 680kg (1500lbs)
Jep. Tuostahan oikein kuormajuhta saataisiin. Varsinkink kun kuormakapasiteettia ensin pudotetana panssaroimalla ohjaamo. Ja varmastikin noiden pyörien päälle vedettävien kumitelojen pintapaine kilpailee ihan samoissa lukemissa kuin nasulla :a-rolleyes:
noska kirjoitti:Reality sucks.JOKO kirjoitti:Mielikuvituksen puutetta havaittavissa.
Toyota Hiace on kolme tonnia, Hilux 2½ tonnia ja Land cruiser 3.
Nuo siis pyörillä ja ilman panssarointia. Tuohon telakoneisto, niin jää minkään osan panssarointi aika ohkaiseksi jos pitää alle neljän tonnin päästä.
Se on rakenteesta ja materiaaleista kiinni. Bren carrier taisi painaa vajaat neljä tonnia ja se tarjosi jonkinlaista suojaa koko miehistölle. Minä haen suojaa vain laitteen ytimelle. Siihen kumitelat ympärille ja niiden vaatima pyöränripustus. Runko alumiinista tai lasikuidusta. Lopputuloksen on täyteen lastattuna kokonaismassaltaan noin 4 tonnia painava laite.
JOKO kirjoitti:noska kirjoitti:Reality sucks.JOKO kirjoitti:Mielikuvituksen puutetta havaittavissa.
Toyota Hiace on kolme tonnia, Hilux 2½ tonnia ja Land cruiser 3.
Nuo siis pyörillä ja ilman panssarointia. Tuohon telakoneisto, niin jää minkään osan panssarointi aika ohkaiseksi jos pitää alle neljän tonnin päästä.
Se on rakenteesta ja materiaaleista kiinni. Bren carrier taisi painaa vajaat neljä tonnia ja se tarjosi jonkinlaista suojaa koko miehistölle. Minä haen suojaa vain laitteen ytimelle. Siihen kumitelat ympärille ja niiden vaatima pyöränripustus. Runko alumiinista tai lasikuidusta. Lopputuloksen on täyteen lastattuna kokonaismassaltaan noin 4 tonnia painava laite.
Ja montako miestä bren carrier kulljetti? Montako niitä tarvitaan yhden komppanian kuljettamisen? Entä pataljoonan?
Sen alumiini-lasikuitu rungon asentamisen jälkeen käy sen ytimen suojaaminen ihan turhaksi. Moinen vehje ei kestä minkäänlaista tulitusta ja palaa kuin soihtu. Kun suosiolla nostaa painon ylärajaa jonkun verran saadaan kapasitettia rutkasti lisää ja mittoja suurentamalla enemmän miehiä kyytiin nostamatta kuitenkaan telojen pintapainetta. KOnetehojen ulosotto ei tänä päivänä olisi ratkiseva tekijä. Nykyään on kevytmoottoripyörissä enemmän tehoja kuin toisen maailmansodan maineikkaimmissa kuorma-autoissa.
noska kirjoitti:Reality sucks.JOKO kirjoitti:Mielikuvituksen puutetta havaittavissa.
Toyota Hiace on kolme tonnia, Hilux 2½ tonnia ja Land cruiser 3.
Nuo siis pyörillä ja ilman panssarointia. Tuohon telakoneisto, niin jää minkään osan panssarointi aika ohkaiseksi jos pitää alle neljän tonnin päästä.
Venäläisen kuljetuspanssarivaununakin käytetyn GAZ-telatraktorin viimeisin siviiliversio painaa tyhjänä 5 tonnia ja pystyy kuljettamaan 8 henkeä + hinaamaan 2000 kg kuormaa. Mitat pituus 5720 mm, leveys 2570 mm, korkeus 2175 mm:
Muistelisin että 70-luvun sotilasversion GT-MU:n paino oli jonkinverran enemmän (siinä oli 7 mm panssarisuoja) mutta telapaineet olivat Nasun ja MT-LBV:n puolivälissä eli vielä ihan kohtuullinen suo/lumiliikkuvuus. Oli pohjoiskalotin alueella panssaritiedustelijoiden kalustona. Tehokkaampi moottori ja nykyaikaiset kevyet panssarikuoret ympärille niin ehkä tuossa olisi yksi vaihtoehto NASUlle?
noska kirjoitti:JOKO kirjoitti:noska kirjoitti:Reality sucks.JOKO kirjoitti:Mielikuvituksen puutetta havaittavissa.
Toyota Hiace on kolme tonnia, Hilux 2½ tonnia ja Land cruiser 3.
Nuo siis pyörillä ja ilman panssarointia. Tuohon telakoneisto, niin jää minkään osan panssarointi aika ohkaiseksi jos pitää alle neljän tonnin päästä.
Se on rakenteesta ja materiaaleista kiinni. Bren carrier taisi painaa vajaat neljä tonnia ja se tarjosi jonkinlaista suojaa koko miehistölle. Minä haen suojaa vain laitteen ytimelle. Siihen kumitelat ympärille ja niiden vaatima pyöränripustus. Runko alumiinista tai lasikuidusta. Lopputuloksen on täyteen lastattuna kokonaismassaltaan noin 4 tonnia painava laite.
Ja montako miestä bren carrier kulljetti? Montako niitä tarvitaan yhden komppanian kuljettamisen? Entä pataljoonan?
Sen alumiini-lasikuitu rungon asentamisen jälkeen käy sen ytimen suojaaminen ihan turhaksi. Moinen vehje ei kestä minkäänlaista tulitusta ja palaa kuin soihtu. Kun suosiolla nostaa painon ylärajaa jonkun verran saadaan kapasitettia rutkasti lisää ja mittoja suurentamalla enemmän miehiä kyytiin nostamatta kuitenkaan telojen pintapainetta. KOnetehojen ulosotto ei tänä päivänä olisi ratkiseva tekijä. Nykyään on kevytmoottoripyörissä enemmän tehoja kuin toisen maailmansodan maineikkaimmissa kuorma-autoissa.
Laitteen pienuus on kaikkein olennaisin pointti. Se on ehdottoman välttämätöntä liikkuvuuden takaamiseksi. Masiinan pitää mahtua tarvittaessa jykevämpien puiden välistä. Jos laite on tulelle tai suuremmille sirpaleille arka, niin sillä ei ole väliä. Liike ja määrä korvaavat panssaroinnin. Osa menetetään siirtymien aikana ja se pitää hyväksyä. Pienimmistä sirpaleista tekniikan pitää selvitä. Yhden ajoneuvon kapasiteetiksi kaavailen 6-8 miestä kuski huomioiden. Koko pitäisi saada puristettua nykyaikaisen henkilöauton kanssa samalle tasolle.
noska kirjoitti:
Universal carrierin eri malleihin mahtui 4-5 miestä. Carrier section eli suomalaisittain ehkäpä tulitukiryhmä käytti kolmea carrieria ja yhtä moottoripyörää 13 miehen kuljettamiseen.
Kun pataljoonatasosta puhutaan, niin jätän jonkun muun laskettavaksi montako Bren carrieria tarvitaan sen pataljoonan heitinkomppanian raskaiden kranaatinheittimien, miesten ja ammusten kuljettamiseen, puhumattakaan siitä montako carrieria enemmän tarvitaan kuljettamaan polttoaineet niille ensimmäisille carriereille...
Briteillä carrierit taisivat olla vain jalkaväen tukiaseiden kuljettamista varten, kokonaisia komppanioita tai pataljoonia ei niillä yritettykään kuljettaa.
veffeade
Eversti
Heikkilä kirjoitti:noska kirjoitti:
Universal carrierin eri malleihin mahtui 4-5 miestä. Carrier section eli suomalaisittain ehkäpä tulitukiryhmä käytti kolmea carrieria ja yhtä moottoripyörää 13 miehen kuljettamiseen.
Kun pataljoonatasosta puhutaan, niin jätän jonkun muun laskettavaksi montako Bren carrieria tarvitaan sen pataljoonan heitinkomppanian raskaiden kranaatinheittimien, miesten ja ammusten kuljettamiseen, puhumattakaan siitä montako carrieria enemmän tarvitaan kuljettamaan polttoaineet niille ensimmäisille carriereille...
Briteillä carrierit taisivat olla vain jalkaväen tukiaseiden kuljettamista varten, kokonaisia komppanioita tai pataljoonia ei niillä yritettykään kuljettaa.
Mites tommonen:
http://www.timbercraftsofut.com/p_cDetails.asp?rID=2&pID=9