Samaa mieltä lähes kaikista muista päivitystarpeista paitsi uudesta rws-tornista. Muistatko kuvan kyseisestä kapistuksesta Dacian katolla? Ällin heikko panssarointi ei oikeuttaisi panostusta aseistuksen parantamiseen. Itsehän juuri moitit venäläisiä kun he yrittävät tehdä ällistä tst-ajoneuvoa. -Miksi syyllistyisimme samaan?
Miehistön kuljetus
- Viestiketjun aloittaja noska
- Aloitus PVM
Samaa mieltä lähes kaikista muista päivitystarpeista paitsi uudesta rws-tornista. Muistatko kuvan kyseisestä kapistuksesta Dacian katolla? Ällin heikko panssarointi ei oikeuttaisi panostusta aseistuksen parantamiseen. Itsehän juuri moitit venäläisiä kun he yrittävät tehdä ällistä tst-ajoneuvoa. -Miksi syyllistyisimme samaan?
Bemarimies
Kersantti
Moderni RWS ei ole pois kuljetuspanssarin kuljetuskyvystä, siten se ei ole verrattavissa venäläisten viritykseen.
Maavoimien uudistuneen taistelutavan johdosta etulinjan sodankäynti on entistä liikkuvampaa, tästä johtuen yllättäviä kohtaamistilanteita tulee useammin ja vaunut tarvitsevat nykyistä parempaa omasuojaa.
Asemia valvottaessa RWS lämpökameroineen on laite, joka pistää vihollisen tiedustelupartion hautaan hyvin helposti. Puolustustaistelussa valmistelluista asemista kuljetusvaunu voidaan integroida puolustuslinjaan siten, että ainoastaan vaunun katolla oleva RWS on näkyvillä hyökkäyksen suuntaan. Edellä kuvatussa taisteluasetelmassa ei taisteluajoneuvon paremmasta suojasta tai liikkuvuudesta ole mitään hyötyä verrattuna kuljetusvaunuun.
Lähinnä haen tällä RWS vouhotuksellani sitä, että näin saataisiin lisää tulivoimaa puolustustaisteluun, yötoimintakykyä ja omasuojaa kohtaamistilanteessa niille joukoille, joilta sitä vielä puuttuu. En todellakaan tarkoita, että kuljetusvaunuja tulisi käyttää rynnäkkövaunujen korvikkeena hyökkäyksessä. Jos raha ei riitä RWS:iin niin on parempi, että MTLB kaluston käytöikää jatketaan vain samalla tavalla kuin käynnissä olevassa Pasien modernisoinnissa tehdään.
Sivari
Luutnantti
Kuullostaa vahvasti siltä, että lähdetään mopolla moottoritielle.
Ällissä on- kuten varmasti tiedät- pimeänäkölaite ajajalle, jolla pärjää tarpeeksi hyvin tiheämmässäkin metsässä. Uudella ja 10x kalliimmalla ei saavuteta mitään järkevää hyötyä (uusi järjestelmä vaatii myös sähköjärjestelmän modaamista).
Perutuskamera olisi tietysti kiva, mutta hinta-hyötysuhde? Enemmän sillä esim. CV:ssä tekisi, eikä siinäkään ole kameraa.
Älliin saa kannelle pari naamioverkkoa kiinni rautalangalla, joka on ihan hyvä ja toimiva maastouttamisjärjestelmä.
Wegmannin savutusjärjestelmä on hyvin kallis, jos suhteutetaan taas ällin todelliseen arvoon sitä.
Spall-liner sekä pakokaasujen ohjaaminen muualle kuin ylös ovat järkevän hintaisia modauksia, joita saattaa olla jopa tulossakin
.Ottaen huomioon vaunun iän, arvon, ja todellisen käyttötarkoituksen, niin nykyinen asejärjestelmä on älliin juuri sopiva.
Ei ladastakaan tule ferraria vaikka siihen laittaa ferrarin moottorin, ja tällöinkin eteen tulee kysymys- kannattaako? Moderni 200.000e asejärjestelmä 10.000e -50 lukulaiseen telatraktoriin? Oikeasti?
Ja vaikka asejärjestelmien yms. Muiden hilavitkuttimien listahinta on X, niin se X nousee huomattavasti suunnittelu-, proto-, testaus-, hyväksyntä-, asennus-, yms. Vaiheiden jälkeen. Eli 200.000e asejärjestelmän hinta ällissä on nopeasti se 250.000 euroa/ vaunu.
Bemarimies
Kersantti
Jonkun verran kokemusta tuon aikakauden venäläisistä pimeänäkövehkeistä, eikä ole kovin suuri luotto niihin. Eikös ällissä kuitenkin ole 24VDC sähköjärjestelmä? Silloinhan pimeänäkölaite tarvitsee vain syötön.
Totta CV90:een kamera kannattaisi ilman muuta asentaa. Komponentit peruutuskameraan maksaa nykyään enää muutamia satoja euroja per vaunu. Modifikaation kustannuksista suurempi osa tulee asennustyöstä (joka ei sekään ole kovin monimutkaista) kuin komponenteistä. Hinta ei ole oikein validi peruste tämän modauksen tekemättä jättämiseen.
Totta
Loistavaa, jos näin on.Spall-liner sekä pakokaasujen ohjaaminen muualle kuin ylös ovat järkevän hintaisia modauksia, joita saattaa olla jopa tulossakin
Täällä keskusteluissa on useasti tullut esiin tuo Ällin arvo ja hankintahinta. Mielestäni näillä ei ole mitään merkitystä, siinä vaiheessa, kun kalusto on jo rivissä. Paljon tärkeämpää on, paljonko kalustolla on käyttöikää jäljellä, pystytäänkö käyttöikää jatkamaan kustannustehokkaasti, soveltuuko kalusto käyttötarkoitukseensa nyt ja tulevaisuudessa. Älliin on saatavilla kaikkia varaosia, eikä varaosa toimituksissa olla Venäjä riippuvaisia, eikä kuljetuspanssarivaunun konsepti ole muuttunut mihinkään viime vuosikymmeninä. Ilman tekniikan peruskunnostusta MTLB voidaan pitää rivissä varmaan 2030 asti, mutta tekniikan peruskunnostuksella vaunut voisivat olla käytössä seuraavat 30-40 vuotta. Kaikkein tärkein hintaan liittyvä kysymys on kuitenkin paljonko kaluston uusiminen maksaisi? 400kpl uusia telavetoisia kuljetusvaunuja x 3miljoonaa/kpl (vähintään) = 1,2mijardia, eli hintalappu on käytännössä mahdoton... kappale määrästä jouduttaisiin tinkimään rankasti, eikä uusi kalusto edes olisi käyttötarkoituksessaan mitenkään ylivoimaista.
Pidän hyvin kustannustehokkaana, että "-50 lukuinen telatraktori" (Suomen ällit valmistettu 80-luvulla, vaikka tekniikka juontaa juurensa 50-luvulta) jatkaa palveluksessa vielä pitkään... mieluiten vähän paranneltuna.
Sivari
Luutnantti
Ei ne pimeänäkölaitteet yhtä hyviä ole kuin esim. CV:ssä, mutta ajavat täysin asiansa.
Haluaisin nähdä millogin asentaman "muutaman sadan euron" peruutuskameran, lähinnä sillä perusteella kun tietää mitä millog muista hommista PV:ltä anastaa. Vaunuihin ruuvattavat varusteet eivät ole samanhintaisia kuin motonetistä saatavat. Kannattaa aina muistaa, että PV:ssä hommat eivät mene niin, että päätetään poikaporukassa kameran asentaminen vaunuun, ja that's it. Tiedossa on paperitöitä, esityksiä, suunnittelua, kilpailutuksia, katsastuksia, testejä, hankintoja, asennuksia yms, jolloin projektille alkaa tulemaan sitä hintaa. Ja se on enemmän kuin muutama satanen per vaunu.
Äsken kysehän oli uudesta asejärjestelmästä älliin, missä en nähnyt mitään järkeä.
Älli itsehän on vaununa hintaansa nähden äärettömän hyvä, ja omiin kokemuksiin perustuen jopa hyvinkin luotettava, sekä yksinkertainen. Mikä ällin seuraaja joskus tulee olemaan, niin aika näyttää. Mutta eipä ole onneksi aivan heti ajankohtainen asia.
BlackFox
Ylipäällikkö
Itsekkin sillä kannalla että ällien moderointi olisi se kustannustehokkain tapa. Miten sitten sitä moderoi niin se onkin toinen juttu, fiksummat sen miettikööt. Naamiointi ainakin paremmaksi, tosiaan pakoputket alaspäin, peruutuskamera, lämpökamerasta olisi kyllä paljon hyötyä, olisiko sirpalesuojauksen lisääminen fiksua?
Namioverkkojen asennus siksi että sitten ku ne on kiinteät niin ei niitä oteta niin helposti muuhun käyttöön ja helpot levittää/purkaa.
En ole ikinä tähystänyt ällitällin valovanvahvistimen läpi mutta jotenkin epäilyttää tuo sen tehokkuus jopa pilkkopimeässä metsässä, tekniikka tullut jos jonkin verran eteenpäin sitten ällin ajoista ja silti niillä on ongelmia nähdä pimeässä metsässä. Olisiko ollut että ällin kanssa on käytetty IR lamppua ja valonvahvistinta siellä? nykyäänhän se ei tulisi kuuloonkaan. Jokatapauksessa voin olla väärässä mutta epäilen kuitenkin tuota ällin vv hyvyyttä.
Uudessa taistelutavassa tosiaan kohtaamisten määrät tulevat kasvamaan, kun samalla tiellä saattaa liikkua molemmat huonoimmillaan. Lämppärin läpi nähdään kyllä hyvin vihollisen partiot tienlaidassa, juuri tehdyt tien ylitykset lumessa, maahan haudatut yllätykset jos hiljattain on haudattu jne mitkä säästää nopeasti henkiä.
vanhalla taistelutavalla en välttämättä näkisi tarpeelliseksi lämppäriä ällissä mutta uudessa kyllä sen kokisin tarpeelliseksi
Namioverkkojen asennus siksi että sitten ku ne on kiinteät niin ei niitä oteta niin helposti muuhun käyttöön ja helpot levittää/purkaa.
En ole ikinä tähystänyt ällitällin valovanvahvistimen läpi mutta jotenkin epäilyttää tuo sen tehokkuus jopa pilkkopimeässä metsässä, tekniikka tullut jos jonkin verran eteenpäin sitten ällin ajoista ja silti niillä on ongelmia nähdä pimeässä metsässä. Olisiko ollut että ällin kanssa on käytetty IR lamppua ja valonvahvistinta siellä? nykyäänhän se ei tulisi kuuloonkaan. Jokatapauksessa voin olla väärässä mutta epäilen kuitenkin tuota ällin vv hyvyyttä.
Uudessa taistelutavassa tosiaan kohtaamisten määrät tulevat kasvamaan, kun samalla tiellä saattaa liikkua molemmat huonoimmillaan. Lämppärin läpi nähdään kyllä hyvin vihollisen partiot tienlaidassa, juuri tehdyt tien ylitykset lumessa, maahan haudatut yllätykset jos hiljattain on haudattu jne mitkä säästää nopeasti henkiä.
vanhalla taistelutavalla en välttämättä näkisi tarpeelliseksi lämppäriä ällissä mutta uudessa kyllä sen kokisin tarpeelliseksi
Viimeksi muokattu:
Toivottavasti saavat jonkun järkevän ratkaisun ton ruotsalaisten MTLB AA version pohjalta tehtyä suomeenkin.
Huhta
Greatest Leader
Tälle lausahdukselle olisi mukava saada perusteluja. Vai onko kyse käsityserosta "peruskunnostuksen" suhteen?
Enhän minä muuten, mutta kun Pasien peruskorjauksen yhteydessä on sanottu peruskorjauksen mahdollistavan vaunun käytön 2030-luvulle. Ottaen huomioon, että MT-LB on samaa ikäluokkaa tai vanhempaakin kuin vanhimmat Pasit, voisi kuvitella MT-LB:n olevan korjauksen tarpeessa jos ei ihan seuraavina vuosina niin seuraavan vuosikymmenen aikana kuitenkin.
Vaikka peruskorjaus tehtäisiinkin, niin en usko MT-LB:n palvelevan vuosisadan puolivälin tienoille. Tai sitten kyseessä olisi sellainen huolto, jossa vaunu purettaisiin atomeiksi ja kaikki runkoa lukuunottamatta vaihdettaisiin uuteen. Tuo taas kävisi niin kalliiksi, että todennäköisesti uusi vaunu alkaisi näyttämään houkuttelevalta vaihtoehdolta.
Bemarimies
Kersantti
Paseissa ymmärtääkseni elinkaarta ollaan jatkamassa 2030-luvun loppuun. Itse tarkoitin, että jos MTLB kalustolle ei tehdä mitään se on varmaan poistettava kokonaisuudessaan 2030 mennessä ja osa aiemmin.
Suomen MT-LB kalusto on 80-luvulta ja osa ihan vuosikymmenen lopusta. Ainakin Ruotsista ostetussa kalustossa on kilometrejä melko vähän (ka. 3000km). Tyypillisesti tuollaisen tekniikan käyttöikä varusmieskoulutuksen kaltaisessa käytössä on 30-40vuotta (joku Afganistan tyyppinen operaatio syö kaluston loppuun paljon nopeammin). Jos perus tekniikka kuten moottori, vaihteisto ja sähköjärjestelmä peruskorjataan, niin niillä pitäisi menne kyllä 30 vuotta lisää. Esim moottorissa varsinaista kulumaa lienee aika vähän noilla kilometreillä, mutta 30 vuotta ikää tarkoittaa, että tiivisteet, kumiletkut, männänrenkaat ja venttiilityöt olisi syytä tehdä, jotta kalusto toimii tulevaisuudessakin luotettavasti ja tehokkaasti.
Mitenkäs se nyt menee tuon Pasien modernisoinnin kanssa? Olikos nyt modernisoitavana ainoastaan osa niistä ja nimenomaan ne kaikkein eniten ajetut XA-180 sarjan mallit, vai onko -185 mallisiakin modernisoitavana?
Bemarimies
Kersantti
Nyt on modernisoinnissa 70kpl vaunuja, jotka valmistuvat 2015-2017. Lisäksi on optio 210kpl lisää vaunuja vuosille 2017-2021. Option toteutumisesta ei ole vielä päätöstä. 2013 oli julkisuudessa hinta 78miljoonaa koko 280 vaunua paketista, eli tästä laskien pasin peruskorjaus + kevyt modernisointi maksaa 278ke/vaunu. Ilmeisesti vaunuja korjataan vanhimmista alkaen.
Huhta
Greatest Leader
Molemmat sarjat ovat modernisoitavien listalla, koska prototyypit on tilattu molemmista sarjoista. Sen sijaan työt on kaiken järjen mukaan aloitettu vanhemmista yksilöistä, kuten Bemarimies toteaa. Tätä tukee myös se, että XA-180M on esiintynyt julkisuudessa, mutta XA-185M on vielä pimennossa.
Olisi mielenkiintoista tietää, paljonko Paseja on mennyt pataan. Toivon tietenkin, että kaikki yksilöt ovat joko käytössä tai menossa modernisoitaviksi, mutta pelkäänpä jokusen kuluneimman yksilön löytäneen tiensä Stenalle. Voiko kukaan kumota tai vahvistaa tietoa, mieluiten lähteen kera?
P.S. En itke mahdollisesti stenattujen yksittäisten vaunujen perään, vaan hyväksyn laajamittaisen huollon kustannustehokkuuden, jos Firma on niin laskenut. Sen sijaan itken pienenevien vaunumäärien perään, kun korvaavaa kalustoa ei ole saatu tilalle.
Eikös joskus Puola tehnyt omaa versiotaan Ällistä? Liekkö enää moinen tuote tuotantolinjalla vuonna 2025? Ja jos on niin onko hintaa jo 3 miljoonaa kpl...
Sivari
Luutnantti
Ei niitä verkkoja kukaan sieltä vaunun katolta lähde nyysimään, samalla periaatteellahan verkot pitäisi integroida esim. Majoitustelttoihin. Ja kun tietää miten ällin verkot taittelee katolle, ne on todella nopea sieltä tiputtaa, ja samoin myös rullata takaisin. Toki valmiita maastouttamisjärjestelmiä löytyy, mutta taas se kustannustehokkuus....
Ällissä kuten muissakin itävehkeissä on passiivinen IP, joka tarvitsee valaisun erillisestä valonheittimestä. Kantama on muutamia kymmeniä metrejä.
Jos passiivista IP:tä ei "uskalla" käyttää, vaihtoehtona on vielä vaunun johtajalle mahdollisesti jaettava vv2000, jolla vaunua nyt pystyy siirtelemään edes auttavasti.
Lämpökamera ois tietty kiva, mutta jos niitä saataisiin hankittua edes niille joukoille joiden mykty:yn ne kuuluvat. Lämppärit eivät ole aivan ilmaisia.
Sivari
Luutnantti
..Tuo kuvaus muuten vastaa "aktiivi-IP:n kuvausta, eikä passiivisen. Se siis vaatii aktiivisen komponentin, eli sen valaisimen toimiakseen.
JR49
Respected Leader
Puhutaanko nyt samantyyppisestä infrapunavalaisimesta, mikä BTR:ssä oli aikoinaan? Sitä kun opintomielessä katsottiin pimeässä jollain vehkeellä, niin näkyi pitkälle vaunu ja killotus sen päällä. En nyt muista yhtään, mikä se laite oli, jolla me sitä tuijoteltiin. Auk I:llä kuitenkin oltiin.
BTR:ssä on epäilemättä ollut vastaava.