Miehistön kuljetus

[Rannari]

Pasi?

Siinä on kaikessa yksinkertaisuudessaan soiva peli. Riippuen tietysti siitä millaista suojaa ja maastoliikkuvuutta tavoitellaan.

 

[vastarannankiiski]

VAB olisi varmaan hyvä lähtökohta. 2 tai 3 akselia, ballistinen tasoa 3+, miina 3a...

Kiitos!

Samoja piirteitä itse mietin. Noita VAB:ja olen nähnytkin harjoituksissa ja antoivat positiivisen vaikutelman pienellä koollaan ja ketteryydellään. Välittömästi heräsi kokeilun ja omistamisen halu.

Nuo ajoneuvojen suojausluokitukset olivat uusi juttu. Onko niistä listaa tai muuta referenssiä josta voisi tutustua asiaan paremmin?

Entä MT-LB joka on kohta 50-vuotias APC ja vetojuhta. Mikä sen pitää käytössä edelleen? Onko se suuri valmistusmäärä, yksinkertaisuus, muokattavuus, hyvä maastokelpoisuus vai kaikki nämä yhdessä?

Entä M113 variaatioineen?

 

[kertakenttään]

Kiitos!

Samoja piirteitä itse mietin. Noita VAB:ja olen nähnytkin harjoituksissa ja antoivat positiivisen vaikutelman pienellä koollaan ja ketteryydellään. Välittömästi heräsi kokeilun ja omistamisen halu.

Nuo ajoneuvojen suojausluokitukset olivat uusi juttu. Onko niistä listaa tai muuta referenssiä josta voisi tutustua asiaan paremmin?

Entä MT-LB joka on kohta 50-vuotias APC ja vetojuhta. Mikä sen pitää käytössä edelleen? Onko se suuri valmistusmäärä, yksinkertaisuus, muokattavuus, hyvä maastokelpoisuus vai kaikki nämä yhdessä?

Entä M113 variaatioineen?

Siis mitä? Et tunne Stanag 4569:iä?!?!? https://en.m.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569

Edit. 3+ on "epävirallinen" ja meinaa suojausta .50 calia vastaan.

 

[VUps]

Sanoisin, että ajoneuvon tulisi soveltua hyvin myös tavaran kuljetukseen. Eli radiolaatikot, voimakoneet, miinalaatikot ja paareilla kulkevat haavoittuneet tulisi saada ergonomisesti lastattua kyytiin.

 

[vastarannankiiski]

Siinä on kaikessa yksinkertaisuudessaan soiva peli. Riippuen tietysti siitä millaista suojaa ja maastoliikkuvuutta tavoitellaan.

Muuten olen ollut käyttäjäpuolelta oikein tyytyväinen pasiin kotimassa ja ulkomailla, ja ainoa "puute" jonka siitä keksin on 180 ja 185 mallien pariovet ja niiden välinen keskipalkki. Hieman vaikeuttaa kuormaamista ja varsinkin paarien kyytiin nostamista.

EDIT: Juuri kuten @VUps jo ehtikin.

 

[Huhta]

Kysymys teille viisaammille.

Pyörittelen mielessäni ajatuksiani APC konseptin ajoneuvoista. En siis taisteluajoneuvoista (IFV) vaan ihan perinteisista kevyesti panssaroiduista ajoneuvoista, jotka tarjoavat jalkaväkitaisteljoille suojaa epäsuorantulen sirpaleilta ja jalkaväenaseiden tulelta, tarjoavat rivakkaa liiketta huonossakin maastossa, mutta joilla ei ole tarkoitus taistella IFV:n tapaan suorassa kontaktissa vihollisen kanssa.

Mitkä ovat teidän ajatuksia ajoneuvoluokan ehdottomista minimiominaisuuksista? Mitkä ovat välttämättömät ominaisuudet ja mitä ajoneuvoista ei tarvitse löytyä, mikä olisi tavallaan turhaa rahan menoa eli "jalopuuratti Ladassa"? Ja mikä on nykypäivänä vielä olevista (=vanhimmista) APC:ista on tavallaan se ehdoton minimi, jolla voisi ajatella olevan vielä riittävän moderni ja suorituskykyinen operatiivista käyttöä ajatellen? Mikä on sellainen ajoneuvo tai ajoneuvosuku, joka on kestänyt aikaa?

Ajatus täysin vapaa ja luen vastauksianne oikein mielelläni.

Telakalustosta:

Jos puhutaan teknisistä minimeistä, niin MT-LBV on edelleen kohtuullisen kurantti. Liikkuu missä vain ja suojaa (jossakin määrin) sirpaleilta ja käsiaseilta. Miinuksena olematon miinasuojaus ja huoltopuoli, mutta patarautana lienee esimerkiksi T-72:ia edullisempi huollettava.

Jos taas puhutaan uushankinnoista, niin toivottavaa olisi tietysti alhaiset elinkaarikustannukset. Ehkäpä panssaroitu ruotsalainen telakuorma-auto voisi täyttää nämä vaatimukset? Liikkuu yhtä hyvin ellei paremmin kuin MT-LBV ja tarjoaa paremman suojauksen, myös miinoja vastaan.

Kiitos!

Samoja piirteitä itse mietin. Noita VAB:ja olen nähnytkin harjoituksissa ja antoivat positiivisen vaikutelman pienellä koollaan ja ketteryydellään. Välittömästi heräsi kokeilun ja omistamisen halu.

Nuo ajoneuvojen suojausluokitukset olivat uusi juttu. Onko niistä listaa tai muuta referenssiä josta voisi tutustua asiaan paremmin?

Entä MT-LB joka on kohta 50-vuotias APC ja vetojuhta. Mikä sen pitää käytössä edelleen? Onko se suuri valmistusmäärä, yksinkertaisuus, muokattavuus, hyvä maastokelpoisuus vai kaikki nämä yhdessä?

Entä M113 variaatioineen?

VAB:n kaksi akselia voivat saada sen jumittumaan mahastaan kiinni. En pidä hyvänä ominaisuutena.

MTLB:stä kirjoitin ylempänä. Ihan relevantti periaatteessa, mutta ikä luo tiettyjä rajoitteita suojauksen osalta. Etenkään hyvää miinasuojausta ajoneuvoon ei voi rakentaa jälkikäteen. M113:n osalta positiivisena seikkana voi mainita laajan päivityspakettien saatavuuden, M113 saattaisi olla myös edullisempi huollettava länsikalustona.


https://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569

 

[vastarannankiiski]

Siis mitä? Et tunne Stanag 4569:iä?!?!? https://en.m.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569

Joo, ei ole tullut (tämäkään) tutuksi...

Mutta kiitos johdatuksesta tiedon äärelle.

 

[Falangi]

VAB olisi varmaan hyvä lähtökohta. 2 tai 3 akselia, ballistinen tasoa 3+, miina 3a, jääkäriryhmä aseiseen eli ei kaikkine kilkkeineen, panssaroitu kehälavetti tai edes ampujalle eteenpäin panssarilevyt, jalkautuminen taakse ja yhtenäinen peräluukku kahdella ovella, vasaralla korjattavissa eli mahdollisimman vähän tietokoneesta riippuvaisia järjestelmiä. Sähköllä toki johtamisjärjestelmää ja muuta mahdollista, mutta ne eivät vaikuttaisi ajoneuvon toiminnallisuuteen eli ajamiseen vaikka kyykkäisivät.

Samoja piirteitä itse mietin. Noita VAB:ja olen nähnytkin harjoituksissa ja antoivat positiivisen vaikutelman pienellä koollaan ja ketteryydellään. Välittömästi heräsi kokeilun ja omistamisen halu.

VABeista puheen ollen, Ranskahan alkaa kohta korvaamaan VABeja uudella panssariajoneuvomallilla (Griffon VBMR 6x6), joten voisikohan niitä (VABeja) saada pian käytettynä? Tiedä sitten missä kunnossa.

 

[vastarannankiiski]

Telakalustosta:

Jos puhutaan teknisistä minimeistä, niin MT-LBV on edelleen kohtuullisen kurantti. Liikkuu missä vain ja suojaa (jossakin määrin) sirpaleilta ja käsiaseilta. Miinuksena olematon miinasuojaus ja huoltopuoli, mutta patarautana lienee esimerkiksi T-72:ia edullisempi huollettava.

Tuo "Liikkuu missä vaan" on ehkä olennaisin APC:lle riittävän sirpalesuojauksen lisäksi. Ja liikkumiskyvystään MT-LB:hän on tunnettu.

Kun katson näitä uusia markkinoille tulevia malleja, niin jotenkin pistää silmään että hirveän paljon raskaammaksi ja monimutkaisemmaksi tuntuu APC:t menevän ja enemmän muistuttamaan IFV:itä monilta ominaisuuksiltaan. Hinnassa tämä varmasti myös näkyy.

Allekirjoittanut toivoisi myös VAB/Fuchs/Pasin tyyppisten karvalakkimallisten "roskalavojen" pysyvän suosiossa ja ennen kaikkea edullisena hinnaltaan. Että köyhälläkin maalla jolla on iso asevelvollisuusarmeija, olisi mahdollisuus korvata mahdollisimman moni kuorma-auto miehistönkuljetusvälineenä edes jollain tavalla sirpalesuojatulla ajoneuvolla. Jos vekottimet hifistyvät ja kallistuvat koko ajan niin jo ihan rahallisten resurssien puolesta siihen ei ole mahdollisuutta.

 

[Rannari]

Mitenkähän MTLB suhtautuu tekaan käyttökustannuksissa? Mäkipirtin kirjassa oli muistaakseni maininta että teka on 5-6 kertaa kalliimpi käyttää kuin Pasi.

Tuota taustaa vasten pitäisin tela-ajoneuvojen määrän minimissään. Lapissa/Kainuussa/P-Karjalassa teka varmasti puolustaa paikkaansa.

 

[Sardaukar]

Tiedon turvaluokittelu on aina arbitraarista. Miten edes voisit salata ilmavoimien aserepertuaarin, kun sitä lennätetään koneissa harjoitustoiminnassa jokaisen kentänlaidalle vaivautuvan bongattavana? FMS-lupia haettaessakin tieto menee julkisuuteen. Ja toisaalta, eipä huoltojoukkueenkaan kokoonpanon salaamisella paljoa tee valtiollisia toimijoita vastaan, kun osapuilleen jokainen alan varusmies tuntenee sen. Mutta toisaalta, mitä hyötyä tiedon julkistamisestakaan olisi? Kaluston esittelyllä voidaan sentään tehdä propagandaa omien joukoissa esittelemällä omia vahvuuksia ja kykyjä.

Mokasin itse aikoinaan yhden asiakirjan turvaluokittelun, kun otin valikosta väärän kohdan. Asiakirjan laatija kun määrittää samalla luokituksen. Kohta soi puhelin että muuten loistavaa, mutta meillä täällä ei ole kenelläkään valtuuksia lukea tuota.....

 

[vastarannankiiski]

Mitenkähän MTLB suhtautuu tekaan käyttökustannuksissa? Mäkipirtin kirjasss oli muistaakseni maininta että teka on 5-6 kertaa kalliimpi käyttää kuin Pasi.

Tuota taustaa vasten pitäisin tela-ajoneuvojen määrän minimissään. Lapissa/Kainuussa/P-Karjalassa teka varmasti puolustaa paikkaansa.

Mietin itse samaa, ja ehkä sitä telavehkeiden tarvetta tulee yliarvioitua helposti?

Kyllähän toisten yksiköiden on pakko mennä skutsiin ja suolle, ja niille telavehkeet ovat välttämättömiä. Mutta ei jokapaikkaan pääse edes niillä, ja muutenkin kun huolto pyörii tieverkoston varassa niin sen ympärillä ja läheisyydessä joka tapauksessa operoidaan. Toisaalta hyvin suunnitelluilla pyöräajoneuvoilla pärjää aika monessa maastossa ja tilanteessa.

Mitä mieltä meidän ammatimiehet ovat?

Ainoa joka pääsee ihan oikeasti joka paikkaan meren pinnan yläpuolella, on tossumies.

 

[proileri]

Entä MT-LB joka on kohta 50-vuotias APC ja vetojuhta. Mikä sen pitää käytössä edelleen? Onko se suuri valmistusmäärä, yksinkertaisuus, muokattavuus, hyvä maastokelpoisuus vai kaikki nämä yhdessä?

Kaikki yhdessä. Jos täyttää perusvaatimukset ja on siedettävän hintainen pitää rivissä, niin käyttöä riittää. MT-LB on kuljetusvaunujen Lada Niva - karkeaa tekoa mutta riittävät ominaisuudet. Suuri valmistusmäärä helpottaa huoltoa ja saatavuutta.

Telavehkeitä tosiaan kannattaa käyttää niissä osissa, joiden on ehdottomasti päästävä umpimetsässä, kuten hyökkäävien osien kuljetuksessa. Pyörävehkeet taas ovat monelta kantilta edullisempia ja yleensä omaavat 'riittävän' liikkumakyvyn. Esimerkiksi kotimaisista MiSu tarjoaa tuota 'mahdollisimman helppo ja halpa' -pakettia pyrkimällä käyttämään kaupallisten kuorma-autojen palikoita mahdollisimman paljon. Toinen vaihtoehto on maastokuorma-auton tuunaaminen peltiboksilla ja suojapaneeleilla, tätäkin on maailmalla harrastettu. Ei varmaan ole asevoimia joka ei tykkäisi yhdistelmästä 'halpa ja toimiva'.

Pohjoinenkaan Suomi ei ole kesällä pyöräajokeille mahdoton, koska kärrypolkuja ja metsäautoteitä löytyy kohtuullisen hyvin. Talvella menee sitten vähän hankalammaksi, jos ensimmäisenä ei etene lumiauralla varustettu vaunu.

 

[Huhta]

Tuo "Liikkuu missä vaan" on ehkä olennaisin APC:lle riittävän sirpalesuojauksen lisäksi. Ja liikkumiskyvystään MT-LB:hän on tunnettu.

Kun katson näitä uusia markkinoille tulevia malleja, niin jotenkin pistää silmään että hirveän paljon raskaammaksi ja monimutkaisemmaksi tuntuu APC:t menevän ja enemmän muistuttamaan IFV:itä monilta ominaisuuksiltaan. Hinnassa tämä varmasti myös näkyy.

Allekirjoittanut toivoisi myös VAB/Fuchs/Pasin tyyppisten karvalakkimallisten "roskalavojen" pysyvän suosiossa ja ennen kaikkea edullisena hinnaltaan. Että köyhälläkin maalla jolla on iso asevelvollisuusarmeija, olisi mahdollisuus korvata mahdollisimman moni kuorma-auto miehistönkuljetusvälineenä edes jollain tavalla sirpalesuojatulla ajoneuvolla. Jos vekottimet hifistyvät ja kallistuvat koko ajan niin jo ihan rahallisten resurssien puolesta siihen ei ole mahdollisuutta.

Sori kun murskaan unelmat, mutta Fuchs nyt ei ole halpaa nähnytkään (3 milliä vaunu, osa valmistuksesta suoritetaan Algeriassa). Pasi olisi varmaan edullinen, jos tehtäisiin 80-luvun kuosissa aavistuksen ajanmukaistettuna (istuimet ym.), varmaan osapuilleen Misun luokkaa (~puoli miljoonaa euroa). Tiettävästi hinta kipusi kuitenkin melkoisesti 200-sarjaan siirryttäessä, vaikka edelleen jäätiin AMV:n alle.

Mikäli halutaan vain halpa kevyesti panssaroitu miehistönkuljetusvaunu, niin miksi maksaa (edes) Pasista?

Kelpaisiko jokin kolmannen maailman tekele? Otokar Cobra on halpa ja laajalle levinnyt. Tai löytyisikö Kiinasta jotakin sopivaa (@Teräsmies onko ehdotuksia?)?

Foorumilla usein ehdotettu (maasto)kuorma-auto panssaroidulla merikontilla on myös yksi vaihtoehto. Toisaalta, jos on olemassa edes jonkinlaiset suunnitelmat, niin sodan vähänkin kestäessähän noita voidaan tarvittaessa hitsailla kotimaassa ja iskeä ottoajoneuvojen päälle.

Siviilipuolen panssari-maasturit eivät hirveitä maksa, mutta tarjoavat vähemmän kuljetuskykyä ja maasto-ominaisuuksia. Ja toisaalta, jos tehtävä on puhtaasti puolutuksellinen, niin kuinka tärkeää panssarisuoja ylipäätään on? Välttäisikö ottokalusto ykköslähdön porukoiden ulkopuolella?

 

[Iso-Mursu]

Siinä on kaikessa yksinkertaisuudessaan soiva peli. Riippuen tietysti siitä millaista suojaa ja maastoliikkuvuutta tavoitellaan.

No eikös simppeliä ratkaisua kysytty?

Itse jos saisin päättää ja rahaa olisi niin näin retrobuumin aikaan -3310 ja Onnenpyörä- voisin tilata 200 kpl erän moisia vaunuja. Vaikka MPK:n käyttöön

 

[aab]

Pasi?

Miten on Pasi vs. Misu, kumpi olisi se parempi miehistönkuljetukseen?

 

[kertakenttään]

Sori kun murskaan unelmat, mutta Fuchs nyt ei ole halpaa nähnytkään (3 milliä vaunu, osa valmistuksesta suoritetaan Algeriassa). Pasi olisi varmaan edullinen, jos tehtäisiin 80-luvun kuosissa aavistuksen ajanmukaistettuna (istuimet ym.), varmaan osapuilleen Misun luokkaa (~puoli miljoonaa euroa). Tiettävästi hinta kipusi kuitenkin melkoisesti 200-sarjaan siirryttäessä, vaikka edelleen jäätiin AMV:n alle.

Mikäli halutaan vain halpa kevyesti panssaroitu miehistönkuljetusvaunu, niin miksi maksaa (edes) Pasista?

Kelpaisiko jokin kolmannen maailman tekele? Otokar Cobra on halpa ja laajalle levinnyt. Tai löytyisikö Kiinasta jotakin sopivaa (@Teräsmies onko ehdotuksia?)?

Foorumilla usein ehdotettu (maasto)kuorma-auto panssaroidulla merikontilla on myös yksi vaihtoehto. Toisaalta, jos on olemassa edes jonkinlaiset suunnitelmat, niin sodan vähänkin kestäessähän noita voidaan tarvittaessa hitsailla kotimaassa ja iskeä ottoajoneuvojen päälle.

Siviilipuolen panssari-maasturit eivät hirveitä maksa, mutta tarjoavat vähemmän kuljetuskykyä ja maasto-ominaisuuksia. Ja toisaalta, jos tehtävä on puhtaasti puolutuksellinen, niin kuinka tärkeää panssarisuoja ylipäätään on? Välttäisikö ottokalusto ykköslähdön porukoiden ulkopuolella?

Olen tänne lankaan aikanaan laskenut inflaatiokorjatun hinnan 200-sarjalaiselle ja se taisi olla jotain 700-800K€. 180-sarjalainen taisi olla 400K€. Voin muistaa väärin ja voi koittaa etsiä.

 

[kertakenttään]

https://www.google.fi/url?sa=t&sour...ggzMAM&usg=AFQjCNEZRdUAfiTZT5HnmUjKqgfM24mUfQ

 

[Huhta]

Pakko muuten pohtia sellaista, että mistäköhän syystä MRAP-hankinnat jenkkien ylijäämästä hylättiin kokonaan? Ei ollut riittävän halpa?

Mietin vain, koska meillähän on RG-32, ja jenkeille on tehty MRAP-ajoneuvoja samasta sarjasta (RG-31 ja RG-33). Mutta ehkä ajoneuvot olivat teknisesti sen verran lopussa, ettei hankintoja nähty järkeviksi.

Olen tänne lankaan aikanaan laskenut inflaatiokorjatun hinnan 200-sarjalaiselle ja se taisi olla jotain 700-800K€. 180-sarjalainen taisi olla 400K€. Voin muistaa väärin ja voi koittaa etsiä.

700-800 tuhatta euroa voi olla vähän alakanttiin, sotakaluston inflaatio kun on hieman korkeampi tavalliseen verrattuna, mutta ei varmaan silti miljoonaa rikota, ainakaan suuremmassa tilauserässä.

Turun sanomista vuodelta 2004:

Yhden tällaisen perus-Pasin hankintahinta oli 1980-luvulla noin miljoona markkaa eli vajaat 170 000 euroa, vielä 1990-luvullakin toisen sukupolven XA-185:n hinta oli 1,4 miljoonaa markkaa eli 235 000 euroa. Kahdenkymmenenviiden XA-180-Pasin osto on maksanut Suomelle siis noin 4,2 miljoonaa euroa.

Uusi kolmannen sukupolven XA-200 -sarjan Pasi on hinnaltaan jo kolminkertainen vanhoihin verrattuna. Patrian uusien AMV-vaunujen hinta on vielä uusista Paseistakin selkeästi korkeampi, mutta hinta riippuu myös paljon alustan päälle rakennettavasta tekniikasta. Paseja on ehditty Patrialla valmistaa yhteensä 1 200 kappaletta, joista 800 Suomelle, 200 Ruotsiin ja 200 muuhun vientiin. AMV:n tilauksia on noin 800.

 

[Huhta]

Miten on Pasi vs. Misu, kumpi olisi se parempi miehistönkuljetukseen?

Foorumin vanhempi ammattimies @CV9030FIN on ainakin joskus kritisoinut Misun maastoliikkuvuutta Pasiin nähden. Toki Misun parempi suojaus (ainakin maksimissa) on oma meriitti sille. Riippuu, mistä roikkuu ja mitä painotetaan.