Huhta
Greatest Leader
Miksi haluaisimme tuollaisen?! Ei mitään tolkkua, kun länsikalibereihin saa paremmat ampumatarvikkeet ja luotettavammat toimitukset sekä tykin varaosien että ampumatarvikkeiden suhteen.
Miehistön kuljetus
- Viestiketjun aloittaja noska
- Aloitus PVM
Miksi haluaisimme tuollaisen?! Ei mitään tolkkua, kun länsikalibereihin saa paremmat ampumatarvikkeet ja luotettavammat toimitukset sekä tykin varaosien että ampumatarvikkeiden suhteen.
Huhta
Greatest Leader
Vuoden 2018 puolustusbudjetti voi antaa joitakin viitteitä.
http://budjetti.vm.fi/indox/sisalto...sterionKanta.xml&opennode=0:1:241:491:501:505:
Korulauseitahan nuo ovat, siitä ei tietysti päästä mihinkään. Eiköhän siitä piakkoin kuulla, jos ollaan kuullakseen.
https://www.patria.fi/fi/media/tied...80-miehistonkuljetusvaunujen-modernisoinnista
Hätätapauksessa voisi kai harkita BMP-2:n tornin siirtämistä kokonaisuudessaan AMV:n katolle ja sitten sen modaamista näiden käytössä ollevien BMP:iden tasolle, mutta en näe miksi pitäisi ryssältä hankkia kanuunoita joita sitten asennettaisiin länkkäritorniin.
Ei ne ole korulauseita vaan noin toimitaan ellei taivas tipu niskaan.
Siinä sanottiin että voidaan tilata lisää käytössä olevaa kalustoa tai tilata uusia.
Uusien osto kauhistuttaa määrien osalta kun ollaan saatu suuria määriä käytettynä mutta sellasia ei varmaan enään mistään lohkea.
Huhta
Greatest Leader
Ei kai meillä ole ylimääräisiä bemarin torneja? Jos muutaman vaunu alusta on mennyt käyttökelvottomaksi (ts. ei modernisoida), niin torneja varmaan käytetään BMP-2M:n varaosina soveltuvin osin.
Tietysti käytettyjä bemarin torneja saattaisi saada halvalla jostakin itäblokista tai Kiinasta... mutta tämä optio on ollut olemassa jo kauan. Mielenkiintoinen ajatus toki on, että entäpä jos BUK:n sijaan/lisäksi olisi kuitattu Venäjän velkoja hankkimalla lisää bemareita CV90:n sijaan. Uskoisin, että niitä olisi saanut pari-kolmekin kappaletta yhden länsivaunun hinnalla. Toki länsivaunuja hankkimalla saatiin sitten selkeästi parempaa laatua kaikin puolin.
Olet oikeassa. Paperilla kaikki vain näyttää niin salskealta ja uljaalta, kun todellisuus on paljon raadollisempi. Siitä nuo ajatukseni korulauseista.
Käytettyjen markkinoilla jäisin kyttäämään Ruotsia. Eipä tosin taida heilläkään olla hirveitä poistopaineita kaluston suhteen, mutta maalla on armeijan kokoon nähden aika paljon CV90/RG-32/Pasi/AMV vaunuja. Paseja saattaisi jossakin vaiheessa irrota, mutta nekin ovat luultavasti kalliimpia kuin taannoiset MT-LB:t... Nimittäin Viro on melko varmasti samoilla apajilla liikkeellä kuin mekin, jos jotakin on tarjolla.
Ainoa on syy olisi vastakauppapolitiikka Slovakian kanssa missä 2A42 tehdään (ja josta tulee tod näk meidän BMP-2M:n uudet tykit). Siellä on kehitetty 2A42:n ympärille RWS tyyppisiä torneja. Ja ovat kiinnostuneita AMV:stä...Hups. Mutta eihän EU:ssa sallita vastakauppoja aseostoissa...
Ei ole. Kaikki modernisoidaan
Aivan järjetöntä ostaa 80-luvun Neuvostotekniikkaa edustava torni 2000-luvun runkoon. Hinta ei varmasti jää ntegroinin ja modauksen jälkeen 30mm RWS:ä korkeammaksi. Varsinkaan kun meidän ei tarvitse miettiä PSTOHJ integraatiota.
Ei ole EI tule. Kyllä ne markkinat on nyt auttamatta kiinni ja maailmalla on tarjolla vain vanhentunutta ja ylläpidon kannalta haasteellista tavaraa.
intternetsoturi
Majuri
Onko tuossa 30x113 kaliiperissa mitään ideaa? Pisti silmään kun jossain messukuvassa oli AMV:n katolla Protector M230LF-konetykillä.
Ei kannatta enää kolmatta eri 30mm:sitä ottaa. Toisaalta myöskään lyhyemmässä paukusta ei saa lähtöjä nii paljon kun pidemmästä: tällä on merkitystä erityisesti APFSDS-T:n osalta.
Uutta CV ja AMV sarjaa ja ehkä Misua?
Ei tule CV:tä eikä AMV:tä koska hinta.
MISU tai sen toinen kotimainen tai jopa ulkomainen vaihtoehto on todennäköisin.
Toinen kotimainen? Mitäs ulkomailla on?
Ulkomailla on MRAP:ja - ihan samanlaisia kun MISU:kin. Kansainvälisesti tarkasteltuna MISU:ssa ei ole mitään erikoista.
Viimeksi muokattu:
J0h1F
Ylipäällikkö
Onko uudistettu (moottori, voimansiirto yms. moderneiksi) XA-185 uutena tuotantona mahdollinen? PV:hän luokitteli sen yleisarviona paremmaksi vaihtoehdoksi kuin AMV:n tai XA-180:n miehistönkuljetuspanssariajoneuvokäytössä, koska se oli niin paljon AMV:tä halvempi mutta myös XA-180:tä parempi.
Jos tilaukset olisivat useita satoja kappaleita, niin kokoonpanolinjaston pystyttäminen voisi olla kannattavaakin.
Jos suojataso saadaan MRAP tasolle ja (maasto)liikkuvuus pysyy XA-180/185 tasolla niin eiköhän tuo olisi nimeomaan optimi. Positiivista olisi myös se, että periaatteessa PV voisi tuottaa tuon vaikka halvalla Puolassa ilman Patrian päätöntä rahastamista välissä koska (kuulemma) PV omistaa XA-180/185 mallioikeudet eikä Kolme Kyyneltä. Kotimaassahan tuota valmistuskapasiteetia ei ole vaan AMV tuotantokin on keskitetty Patrian kumppanille Puolaan.
Huhta
Greatest Leader
Liekö tuo yhtälö realistinen, että suojaustasoa kasvatetaan reippaasti ja samalla säilytetään liikkuvuus? Pasin MLU:n yhteydessä tutkittiin mahdollisuus ajoneuvon panssaroinnin kasvattamiseen. Lopulliseen päivityspakettiin tuota lisäpanssarointia ei sitten kuitenkaan tullut. Liekö siinä olisi menetetty uimakyky?
Jos ei toimi, kuva linkin takana: https://www.kauppalehti.fi/uutiset/oricopa-pidentaa-panssariautojen-elinikaa/icQZ5xnb
"MRAP taso" on muutenkin aika ylimalkainen termi. Mitä tarkoitat sillä? STANAG 4569 Level IV, mille ilmeisesti useimmat MRAP:t on panssaroitu? No joo, ehkä se onnistuisi - internetin mukaan hollantilaisten XA-188:t panssaroitiin kestämään 14,5 mm konekiväärin tuli (mistä suunnista?).
Itse olisin kohtuullisen tyytyväinen, jos vaunu kestäisi PKM:n panssarinläpäisypatruunan 360 asteen sektorissa, eli Level III varmaankin riittäisi. Katolle ehkä tarvitsisi vielä hieman lisäsuojaa tytärammuksia vastaan, mutta paljoa muuta en osaa kaivata. (No en minä pane pahakseni parempaakaan suojaa, mutta vaatimattomana miehenä en enempää pyydä.)
Puolassa valmistamisen esittämistä en ota vakavasti. De facto puolustusmäärärahat ovat osin myös teollisuustukea. Ulkomailla tuottaminen ei ole realismia tässä tapauksessa. Tai vähintäänkin pitäisi olla vankkaa komponenttituotantoa kotimaassa, mikä taas nostaa hintaa, jolloin olisi melkein sama tehdä loputkin Suomessa. Esimerkiksi moottorit ja ehkäpä myös vaihteistot lienevät ulkomaista tuontia joka tapauksessa.
Loppuun vielä sellainen kysymys ammattilaiselle, että mikä selittää eri Pasien ja AMV:n välistä hintaeroa? Modulaarisuus ja "digiteknologia", jonka jatkumossa XA-180 edustaa NMT-puhelinta, XA-200 perus GSM-puhelinta matopelin kera ja AMV puolestaan Androidilla varustettua älypuhelinta? Miksi asiakkaat maksavat tällaisesta, jos halvankin ajoneuvon voi panssaroida hyvin?
kimmo.j
Respected Leader
Liekö tuo yhtälö realistinen, että suojaustasoa kasvatetaan reippaasti ja samalla säilytetään liikkuvuus? Pasin MLU:n yhteydessä tutkittiin mahdollisuus ajoneuvon panssaroinnin kasvattamiseen. Lopulliseen päivityspakettiin tuota lisäpanssarointia ei sitten kuitenkaan tullut. Liekö siinä olisi menetetty uimakyky?
Jos ei toimi, kuva linkin takana: https://www.kauppalehti.fi/uutiset/oricopa-pidentaa-panssariautojen-elinikaa/icQZ5xnb
"MRAP taso" on muutenkin aika ylimalkainen termi. Mitä tarkoitat sillä? STANAG 4569 Level IV, mille ilmeisesti useimmat MRAP:t on panssaroitu? No joo, ehkä se onnistuisi - internetin mukaan hollantilaisten XA-188:t panssaroitiin kestämään 14,5 mm konekiväärin tuli (mistä suunnista?).
Itse olisin kohtuullisen tyytyväinen, jos vaunu kestäisi PKM:n panssarinläpäisypatruunan 360 asteen sektorissa, eli Level III varmaankin riittäisi. Katolle ehkä tarvitsisi vielä hieman lisäsuojaa tytärammuksia vastaan, mutta paljoa muuta en osaa kaivata. (No en minä pane pahakseni parempaakaan suojaa, mutta vaatimattomana miehenä en enempää pyydä.)
Puolassa valmistamisen esittämistä en ota vakavasti. De facto puolustusmäärärahat ovat osin myös teollisuustukea. Ulkomailla tuottaminen ei ole realismia tässä tapauksessa. Tai vähintäänkin pitäisi olla vankkaa komponenttituotantoa kotimaassa, mikä taas nostaa hintaa, jolloin olisi melkein sama tehdä loputkin Suomessa. Esimerkiksi moottorit ja ehkäpä myös vaihteistot lienevät ulkomaista tuontia joka tapauksessa.
Loppuun vielä sellainen kysymys ammattilaiselle, että mikä selittää eri Pasien ja AMV:n välistä hintaeroa? Modulaarisuus ja "digiteknologia", jonka jatkumossa XA-180 edustaa NMT-puhelinta, XA-200 perus GSM-puhelinta matopelin kera ja AMV puolestaan Androidilla varustettua älypuhelinta? Miksi asiakkaat maksavat tällaisesta, jos halvankin ajoneuvon voi panssaroida hyvin?
En ole ammattimies näissä asioissa, mutta mieleen tulee parikin mahdollisuutta.
- Aika, PASI ei ollut omana aikanaan suhteessa halpa, mutta näyttäytyy nyt sellaisena. NMT oli aikansa huippu tuote ja maksoi aluksi järjettömästi.
- Teknologia, AMV vaikuttaa aidosti hyvältä tuotteelta, niin hyvältä tuotteelta, että se menee kaupaksi ulkomaillekkin. Hyvä tuote ei ole halpa valmistaa, eikä kehittää.
- Jatkuva kehitys, Patria on jatkanut tuotteensa kehittämistä, se on kallista, mutta uutta tuotetta pukkaa ulos.
Patu
Kenraali
Ei olekaan ja olen itse toivonut että sieltäki katseltaisiin jos hinta ja laatu kohtaisivat vielä paremmin.
Tätäkö tarkoitit toisena kotimaisena?
https://www.patriamagazine.fi/uuden-aikakauden-xa-ajoneuvo/
Kuka on puhunut panssaroinnin merkittävästä nostamisesta? Tarkoitin lähinnä sitä että vertailussa kilpailijana on MRAP -tyyppiset ajoneuvot.
Juu 1) raha 2) uimakyky. Itse en ole koskaan ymmärtänyt perustetta 2, koska ei ole tästä maailmasta kotoisin että XA:lla tehtäisiin joku vesistöhyökkäys.
No toki pääasia on sirpalesuoja. Ei tässä mitään rynnäkköpanssariajoneuvos kai olla hankkimassa. Edelleen vertasin tuolla käyttämällä "MRAP taso" -termillä asiaa siihen että kilpailijoina olisi MRAP:t ja kai vain tyhmä valitsisi sen huonommin suojatun? STANAG:t suojan osalta eivät ole julkisia asiakirjoja joten en ota kantaa tasoista.
"MRAP taso" on muutenkin aika ylimalkainen termi. Mitä tarkoitat sillä? STANAG 4569 Level IV, mille ilmeisesti useimmat MRAP:t on panssaroitu? No joo, ehkä se onnistuisi - internetin mukaan hollantilaisten XA-188:t panssaroitiin kestämään 14,5 mm konekiväärin tuli (mistä suunnista?).
Itse olisin kohtuullisen tyytyväinen, jos vaunu kestäisi PKM:n panssarinläpäisypatruunan 360 asteen sektorissa, eli Level III varmaankin riittäisi. Katolle ehkä tarvitsisi vielä hieman lisäsuojaa tytärammuksia vastaan, mutta paljoa muuta en osaa kaivata. (No en minä pane pahakseni parempaakaan suojaa, mutta vaatimattomana miehenä en enempää pyydä.)
Totta kai se on teollisuustuotantoa ja teollisuuspolitikkaa. Totuus on vaan, että Suomessa ei ole enää tuotantoa kustannussyistä ja sen kyvyn rakentaminen on kallista yhtä pikku proggis varten. Sitäpaitsi vaikka ostaisimme AMV:tä ne tulisi Puolasta!
Kyllähän se on materiaalien ja työ yleinen kallistuminen ml. Tekniikan monimutkaistuminen ja sitä kautta suunnitteluun käytetyn ajan hinta. Täytyy myös huomata että Patria on nykyään firma joka tekee voittoa toisin kun Sisu (Sisu Defence) joka XA-180:n aikaan oli käytännössä valtion tilauksillaan pystyssä pitämä yritys ja joutuikin EU-jäsenyyden tultua samantien vaikeuksiin ajautuen muiden valmistajien omistukseen. Minusta @kimmo.j vastasi aika hyvin!
Se miksi valtiot maksavat tästä onkin mielenkiintoinen kysymys. Ehkä tämä on sitä high-tech -armeija juttua, jossa ajatellaan ostettavan seuraavaksi 30v ajoneuvo, joten se on oltava sen hetkistä huipputekniikkaa? Massa-armeijoiden aika on ohi ja niin on massa-armeijan aseidenkin tuotannonkin. PV:lla ei välttämättä olisi halua lähteä tähän maailmalla yleiseen trenduin, mutta maailmalla on kovin vähän käyttökelpoista ei-hightech välinettä tarjolla (Kiina ja Venäjä eivät ole poliittisesti sopivia vaihtoehtoja). Tähän kun sotketaan vielä teollisuus- & työllisyyspolitikka mukaan niin sotku on valmis. AMV on primääriesimerki tästä: PV ei ole sen kehitystä koskaan tilannut, PV:t eivät ole koskaan halunneet sitä (koska hinta-hyöty suhde) ja silti PV:lla on symbolinen määrä noita jotta jättikaupat Puolaan saatiin varmistettua.
Viimeksi muokattu: