Miehistön kuljetus

[otwa]

Lähdeaineiston edelleen puuttuessa on vaikea ottaa painokkaasti kantaa puoleen tai toiseen. Pikaisen googletuksen petusteella Juko oli Vammaskosken prototyyppi ja tehdas ymmärtääkseni työkonevalmistaja, joten Juko varmaankin jouduttiin suunnittelemaan ja rakentamaan sillä, mitä oli käsillä, eli työkoneiden komponentteja mikä selittänee mm. luokattoman alhaisen huippunopeuden (n. 37 km/h). Varmasti kuorma-autoihin ja panssarikalustoonkin oli pääsy käsiksi, mutta hommassa on varmasti ollut jotain esteitä. Esmes vaatimus tehdä kokonaan kotimaisista osista on sulkenut varmaankin käyttökelpoiset kuorma-autojen vaihteistot ulkopuolelle.

Katso liite: 104258

Esmes moottorin sijoittelu ja jäähdytys vaikuttavat sitten toki hyvin jeesusteippiratkaisulta, mitä ei voi varmaankaan selittää kuin kokemttomuudella:

Katso liite: 104259

Katso liite: 104260

Valmetillehan kävi samoin 80-luvun alussa PaVa:n kanssa, sehän oli jokseenkin panssaritraktori. Kuorma-autovalmistaja Sisulla sitten olikin jo kokemusta ja hyllyssä kuorma-autokomponentteja, joten ei mikään ihme että tarjouskilvassa kävi kuten kävi.

En kuitenkaan ehkä heittäisi suunnittelijoita bussin alle. Amerikkalaisten kompurointi käyttökelpoisen panssarivaunun luomiseksi sisälsi hyvin samanlaisia hoopoja välituotteita, kunnes lopulta saatiin aikaan sentään keskinkertainen vaunu, M4 Sherman. Se teollisen osaamisen ja kapasiteetin luominen yksinkertaisesti vie aikaa, vaivaa ja rahaa.

BTR:n kopiointia ei varmaan olisi kukaan oikein halunnut, ja se olisi vaatinut mm. moottorien tuotannon luomista. Kotimaisella teollisuudella ei luultavasti olisi ollut halua investoida tällaiseen, varsinkin kun 70-luvulla vaunuja oltaisiin varmasti tuotettu vain suht pieniä määriä (ehkä noin satakunta?) eikä NL varmaankaan olisi sallinut sen vientiä. Se ei olisi ollut valtiollekaan kannattavaa, sillä bilateraalikaupan ansiosta BTR:t voitiin maksaa käytännössä sellulla. BTR:ään ei varmaankaan oltu myöskään PV:ssä varauksettoman tyytyväisiä, muutenhan niitä oltaisiin hankittu lisää ja varmaan Pasikin jäänyt lopulta kehittämättä.

Liitteenä olevan SS:n artikkelin perusteella voidaan sanoa, että vähän kaikissa portaissa on ollut vikansa. Traktorin voimansiirto juu, mikäs siinä, mutta kai siihen vaikkapa tuplaperän olisi saanut kiinni? Sellaisia muistaakseni oli saatavilla ihan perustraktoreihin ja niillä isännät painoivat vaarallisia nopeuksia. Lehtijousiakin tässä maassa tehtiin.

Jotenkin tulee kuva, ettei PV tiennyt mitä haluaa ja mihin pystytään, ja suunnittelijat eivät oikein tienneet miten. Ja kaiken lisäksi poliitikot, jotka eivät tienneet mistään mitään.

 

[Samovarius]

Hitto tuon Suolen Sotilaan jutun lukeminen on vaikeaa. Aivan ihme lässytystä, josta asiateksti on vähintään Jupiterin kiertoradan päässä. Tarvin kaljan tähän.

 

[Samovarius]

Liitteenä olevan SS:n artikkelin perusteella voidaan sanoa, että vähän kaikissa portaissa on ollut vikansa. Traktorin voimansiirto juu, mikäs siinä, mutta kai siihen vaikkapa tuplaperän olisi saanut kiinni? Sellaisia muistaakseni oli saatavilla ihan perustraktoreihin ja niillä isännät painoivat vaarallisia nopeuksia. Lehtijousiakin tässä maassa tehtiin.

Jotenkin tulee kuva, ettei PV tiennyt mitä haluaa ja mihin pystytään, ja suunnittelijat eivät oikein tienneet miten. Ja kaiken lisäksi poliitikot, jotka eivät tienneet mistään mitään.

Joo, sain jutut luettua vähän kaljan voimalla. Huippunopeudeksihan tuossakin on esitettu tuotantomallissa 80 km/h, mikä olisi varmasti ylennysvaihteella onnistunut, vaikka sekin ratkaisu on kyllä hoopo kun ihan suoraan sopiviakin vaihdelaatikoita olisi ollut saatavilla. Merkittävimmät rajoitteet näyttävät tosiaan tulleen PV:ltä, kuten määräys käyttää alitehoista moottoria ja ottaa jo suunnittelulähtökohdaksi hyvin alhainen huippunopeus. Aivan erityista huomiota ansaitsee vaatimus jousittamattomuudesta, mitä ei voi selittää oikein millään. Yksikään ajoneuvoinsinööri ei sellaista ominpäin tekisi.

Moottorin ja voimansiirron sijoittelu on sitten ilmeisesti suunnittelijoiden omaa typeryyttä, muttei täysin ainutlaatuista kuten jutussa sanotaan, esimerkiksi HS.30:ssä on niin ikään takamoottori ja oviaukko takana (tämäkään vaunu ei ollut erityisen onnistunut):



Sitä en sitten ymmärrä, että miksi ovi on pitänyt kiilata lapiolla kiinni...

SItä en sitten usko, ettei aikataulu olisi sallinut tutustumista toimiviin ratkaisuihin, projektin alun 1972 ja vaunun luovutuksen 1977 mahtuu viisi vuotta. Joko ei haluttu tai PV ei antanut minkään ulkopuolisen hapatuksen sotkea projektiaan.

 

[otwa]

Moottorin ja voimansiirron sijoittelu on sitten ilmeisesti suunnittelijoiden omaa typeryyttä, muttei täysin aunutlaatuista kuten jutussa sanotaan, esimerkiksi HS.30:ssä on niin ikään takamoottori ja oviaukko takana (tämäkään vaunu ei ollut erityuisen onnistunut):

Toinen, missä ko ratkaisua on käytetty, on Ratel. Se taitaakin olla kaikista onnistunein noista kaikista (ellei iippojen T-sarjalaisista tehtyjä raskaita APC-vaunuja oteta lukuun).

 

[kimmo.j]

PV:n ongelma on ehkä ollut, ettei sielä ole ollut kovin montaa osaajaa aiheeseen liittyen. Väittäisin, että jalkaväkipainotteisessa Puolustusvoimissa, mekanisointi osaaminen on ollut harvassa.
Siksi speksit on suunniteltu erikoisolosuhteiden (persaukisuus) perusteella.

Se että BTR:n perusteella ei lähdetty tekemään mitään, tai että päivittäminen unohdettiin, oli erinomainen päätös.

 

[Samovarius]

PV:n ongelma on ehkä ollut, ettei sielä ole ollut kovin montaa osaajaa aiheeseen liittyen. Väittäisin, että jalkaväkipainotteisessa Puolustusvoimissa, mekanisointi osaaminen on ollut harvassa.
Siksi speksit on suunniteltu erikoisolosuhteiden (persaukisuus) perusteella.

Se että BTR:n perusteella ei lähdetty tekemään mitään, tai että päivittäminen unohdettiin, oli erinomainen päätös.

Virheet ovat väistämättömiä kun lähdetään melkeinpä tyhjästä luomaan uutta. Kaitpa Juko toimi hyvänä opetuksena PV:llekin, että mikä toimii ja mikä ei. Psajon 83 eli Pasi-projektihan meni sitten jo aivan hyvin.

BTR:n jättäminen sikseen oli toki oikea ratkaisu, voimalinjan muuttaminen dieselkäyttöiseksi olisi ehkä ollut vielä arkirealismin rajoissa, mutta tosiaan siinä vaiheessa kun se olisi ollut ajankohtaista, olikin Pasi jo käsillä joten hommaan ryhtyminen olisi ollut aika hedelmätöntä. Itse olisin ainakin harkinnut niiden KPVT-konekiväärien kierrättämistä suorituskykyisempään kalustoon, esmes AMV:n tornit olisivat ehkä olleet luontainen paikka kun aseissa oli jo valmiiksi sähköinen liipasin, tai ehkä jopa tornien asennus Ällitälleihin olisi ollut mahdollista?

 

[kimmo.j]

Virheet ovat väistämättömiä kun lähdetään melkeinpä tyhjästä luomaan uutta. Kaitpa Juko toimi hyvänä opetuksena PV:llekin, että mikä toimii ja mikä ei. Psajon 83 eli Pasi-projektihan meni sitten jo aivan hyvin.

BTR:n jättäminen sikseen oli toki oikea ratkaisu, voimalinjan muuttaminen dieselkäyttöiseksi olisi ehkä ollut vielä arkirealismin rajoissa, mutta tosiaan siinä vaiheessa kun se olisi ollut ajankohtaista, olikin Pasi jo käsillä joten hommaan ryhtyminen olisi ollut aika hedelmätöntä. Itse olisin ainakin harkinnut niiden KPVT-konekiväärien kierrättämistä suorituskykyisempään kalustoon, esmes AMV:n tornit olisivat ehkä olleet luontainen paikka kun aseissa oli jo valmiiksi sähköinen liipasin, tai ehkä jopa tornien asennus Ällitälleihin olisi ollut mahdollista?

Ehdottomasti samaa mieltä uuden luomisesta. Asiat täytyy oppia. Pidän helikopteripataljoonaa tietynlaisena kehitystienä, jossa osaamista kasvatetaan siitä miniatyyri toiminnasta jota toiminta oli aikaisemmin.

 

[aab]

Liitteenä olevan SS:n artikkelin perusteella voidaan sanoa, että vähän kaikissa portaissa on ollut vikansa. Traktorin voimansiirto juu, mikäs siinä, mutta kai siihen vaikkapa tuplaperän olisi saanut kiinni? Sellaisia muistaakseni oli saatavilla ihan perustraktoreihin ja niillä isännät painoivat vaarallisia nopeuksia. Lehtijousiakin tässä maassa tehtiin.

Jotenkin tulee kuva, ettei PV tiennyt mitä haluaa ja mihin pystytään, ja suunnittelijat eivät oikein tienneet miten. Ja kaiken lisäksi poliitikot, jotka eivät tienneet mistään mitään.

Kiitos hyvästä liiteestä joka avasi itselle asiaa paljon.

PaVa:han ylitti reilusti Puolustusministerion vaatimuksen huippunopeudesta joka sai olla alle jopa 30km/h. Tuplaperä? Tuskin kukaan suunittelija edes miettisi 115 hv ja 10 tonnin jousimattomaan ajoneuvoon lisää vauhtia.

Kyllä itse näen huonoon, tai helvetin huonoon, lopputulokseen johtuvan tilaajan omista vaatimuksista. Sitä saa mitä tilaa.

 

[PM]

Lähdeaineiston edelleen puuttuessa on vaikea ottaa painokkaasti kantaa puoleen tai toiseen. Pikaisen googletuksen petusteella Juko oli Vammaskosken prototyyppi ja tehdas ymmärtääkseni työkonevalmistaja, joten Juko varmaankin jouduttiin suunnittelemaan ja rakentamaan sillä, mitä oli käsillä, eli työkoneiden komponentteja mikä selittänee mm. luokattoman alhaisen huippunopeuden (n. 37 km/h). Varmasti kuorma-autoihin ja panssarikalustoonkin oli pääsy käsiksi, mutta hommassa on varmasti ollut jotain esteitä. Esmes vaatimus tehdä kokonaan kotimaisista osista on sulkenut varmaankin käyttökelpoiset kuorma-autojen vaihteistot ulkopuolelle.

Esmes moottorin sijoittelu ja jäähdytys vaikuttavat sitten toki hyvin jeesusteippiratkaisulta, mitä ei voi varmaankaan selittää kuin kokemttomuudella:

Moottorin sijoittelua saattaa avata Vammaskosken muut tuotteet. Joku on saanut ennakkoluulottoman idean, että tiekarhun tekniikka olisi hyvä lähtökohta miehistönkuljetusajoneuvolle. Ko yrityksen tiekarhujen nimiä tuolta ajalta ovat mm June ja JU-14. Siihen jatkoksi sopii hyvin Juko.

Tuohon aikaan Vammaskoski oli Puolustusvoimien omistama yritys. Saattaa olla, että tämä on tuonut paineita saada viritettyä firman tuotteista Puolustusvoimille sopivaa kalustoa. Nykyisin tuosta yrityksestä jäljellä olevan osuuden nimi on Patria.

Vaatimus jousittamattomuudesta tuli varmaankin siitä, että tiekarhutekniikassa ei ole jousitusta eikä sitä saa tehtyä helposti tandemakselille. Kotimaisuusvaatimuksen takia tiekarhun ulkomaalainen moottori ja vaihteisto vaihdettiin Valmetin tekemiksi.

 

[Samovarius]

Kiitos hyvästä liiteestä joka avasi itselle asiaa paljon.

PaVa:han ylitti reilusti Puolustusministerion vaatimuksen huippunopeudesta joka sai olla alle jopa 30km/h. Tuplaperä? Tuskin kukaan suunittelija edes miettisi 115 hv ja 10 tonnin jousimattomaan ajoneuvoon lisää vauhtia.

Kyllä itse näen huonoon, tai helvetin huonoon, lopputulokseen johtuvan tilaajan omista vaatimuksista. Sitä saa mitä tilaa.

Kyllä tässä joo johtolangat osoittavat lähinnä PV:lle. Tuotantoversioon tosin jutunkin mukaan haarukoitiin 210 hv konettaja 80 km/h nopeutta sekä suurempaa maavaraa, joten joustiskun olisi varmasti mukaan tullut, mutta näistä lähtökohdistä mäkin toteaisin että hylätään koko homma ja aloitetaan alusta. Pasihan näin sitten lopulta syntyikin.

 

[Samovarius]

Moottorin sijoittelua saattaa avata Vammaskosken muut tuotteet. Joku on saanut ennakkoluulottoman idean, että tiekarhun tekniikka olisi hyvä lähtökohta miehistönkuljetusajoneuvolle. Ko yrityksen tiekarhujen nimiä tuolta ajalta ovat mm June ja JU-14. Siihen jatkoksi sopii hyvin Juko.

Tuohon aikaan Vammaskoski oli Puolustusvoimien omistama yritys. Saattaa olla, että tämä on tuonut paineita saada viritettyä firman tuotteista Puolustusvoimille sopivaa kalustoa. Nykyisin tuosta yrityksestä jäljellä olevan osuuden nimi on Patria.

Vaatimus jousittamattomuudesta tuli varmaankin siitä, että tiekarhutekniikassa ei ole jousitusta eikä sitä saa tehtyä helposti vetäville pyörille. Kotimaisuusvaatimuksen takia tiekarhun ulkomaalainen moottori ja vaihteisto vaihdettiin Valmetin tekemiksi.
Katso liite: 104281

Tätähän mä alunperinkin epäilin. Vammaksen tiekarhut olivat vallan tyypillisiä lapsuuteni teillä ja sekä nopeus että vetotapakin viittasi, jos ei nyt suoraan tiekarhuun, ainakin johonkin työkoneeseen.

 

[otwa]

BTR:n jättäminen sikseen oli toki oikea ratkaisu, voimalinjan muuttaminen dieselkäyttöiseksi olisi ehkä ollut vielä arkirealismin rajoissa, mutta tosiaan siinä vaiheessa kun se olisi ollut ajankohtaista, olikin Pasi jo käsillä joten hommaan ryhtyminen olisi ollut aika hedelmätöntä. Itse olisin ainakin harkinnut niiden KPVT-konekiväärien kierrättämistä suorituskykyisempään kalustoon, esmes AMV:n tornit olisivat ehkä olleet luontainen paikka kun aseissa oli jo valmiiksi sähköinen liipasin, tai ehkä jopa tornien asennus Ällitälleihin olisi ollut mahdollista?

Se että BTR:n perusteella ei lähdetty tekemään mitään, tai että päivittäminen unohdettiin, oli erinomainen päätös.

BTR:t kuitenkin olivat palveluksessa 2000-luvun puolivälin tienoille saakka. Mitä noilla kaluilla operoineilta olen kuullut, moottorit olivat sen verta syötyä kauraa, että harjoituksista tultiin aina yhdellä moottorilla kotia. Varaosahuolto oli luultavasti mallia "unobtanium". BTR:n ura ei suinkaan loppunut Pasin saapumiseen, se kesti lähes 20 v sen jälkeen. Se on pitkä aika. Jos sota olisi syttynyt 2000-luvun alussa, niin niillä kaluilla olisi menty sotimaan. Siitä näkökulmasta juuri moottorien päivittäminen olisi ollut järkevää. Muutoin rivivahvuus olisi ollut aika katastrofaalinen.

KPVT:n kierrätys taas AMV:hen on Juko-tason ratkaisu. Sitä eivät tehneet edes polakit. AMV:n hinnassa vakautetun RWS:n hinta ei paljoa paina ja suorituskyky on täysin eri luokkaa. MT-LB:hen ehkä, mutta silloin motorisoitu tst-osasto menettäisi kolmasosan miesvahvuudestaan, kun torni söisi kolmen sotilaan paikat. Eikä MT-LB KPVT:lla silti vedä vertoja BMP-2:lle. Eli miesvahvuus tippuisi kolmasosan mutta tst-kyky ei nousisi vastaamaan mekanisoitua tst-osastoa.

 

[kimmo.j]

BTR:t kuitenkin olivat palveluksessa 2000-luvun puolivälin tienoille saakka. Mitä noilla kaluilla operoineilta olen kuullut, moottorit olivat sen verta syötyä kauraa, että harjoituksista tultiin aina yhdellä moottorilla kotia. Varaosahuolto oli luultavasti mallia "unobtanium". BTR:n ura ei suinkaan loppunut Pasin saapumiseen, se kesti lähes 20 v sen jälkeen. Se on pitkä aika. Jos sota olisi syttynyt 2000-luvun alussa, niin niillä kaluilla olisi menty sotimaan. Siitä näkökulmasta juuri moottorien päivittäminen olisi ollut järkevää. Muutoin rivivahvuus olisi ollut aika katastrofaalinen.

KPVT:n kierrätys taas AMV:hen on Juko-tason ratkaisu. Sitä eivät tehneet edes polakit. AMV:n hinnassa vakautetun RWS:n hinta ei paljoa paina ja suorituskyky on täysin eri luokkaa. MT-LB:hen ehkä, mutta silloin motorisoitu tst-osasto menettäisi kolmasosan miesvahvuudestaan, kun torni söisi kolmen sotilaan paikat. Eikä MT-LB KPVT:lla silti vedä vertoja BMP-2:lle. Eli miesvahvuus tippuisi kolmasosan mutta tst-kyky ei nousisi vastaamaan mekanisoitua tst-osastoa.

Argumenttisi on totta, mutta rajallisen budjetin olosuhteissa, se olisi vähentänyt Pasi hankintoja.

 

[Rakettimies]

BTR:n ylläpitäminen ja aluksi suunnitellut BTR-80-hankinnathan pohjautuivat alkujaan ajatukseen, että Kaakkois-Suomen jääkäriprikaatit olisi voitu varustaa panssarijääkäriprikaateiksi. Käytännössä BTR-60-kalusto olisi käytetty SavJPr:n, KymJPr:n ja KarJPr:n kalustona ja vähitellen korvattu uusilla BTR-80:silla. Lopulta tässä luovuttiin ja SavJPr:lle siirtyi koko BTR-60-kalusto. Alkuperäisenä (tosin hylättynä) luonnoksena oli ajateltu lakkauttaa toinen panssariprikaateista ja alistaa sen panssarivaunupataljoonat panssarijääkäriprikaateille, mutta DDR-kauppojen myötä ylijäämää oli kolmen pataljoonan verran (2x T-55M1 ja 1x T-72M1). Näin kolmelle pyörävetoiselle jääkäriprikaatille saatiin vahvennuksena panssaripataljoonat.

Jälkikäteen arvioituna 80-luvun lopun suunnitelmat olivat varsin suuruudenhulluja eikä XA- kalustollakaan kulkevia jääkäriprikaateja saatu koskaan täyteen vahvuuteen. Ennemmin kyse oli muutamasta prikaatista ja niihin tekavetoiset päälle. SavJPr:llä oli sen sijaan olemassaoleva kalusto ja se pysyi saattohoidossa 2000-luvun puoliväliin saakka. Korvaavaa kalustoa ei ollut enää tulossa.

 

[Samovarius]

KPVT:n kierrätys taas AMV:hen on Juko-tason ratkaisu. Sitä eivät tehneet edes polakit. AMV:n hinnassa vakautetun RWS:n hinta ei paljoa paina ja suorituskyky on täysin eri luokkaa. MT-LB:hen ehkä, mutta silloin motorisoitu tst-osasto menettäisi kolmasosan miesvahvuudestaan, kun torni söisi kolmen sotilaan paikat. Eikä MT-LB KPVT:lla silti vedä vertoja BMP-2:lle. Eli miesvahvuus tippuisi kolmasosan mutta tst-kyky ei nousisi vastaamaan mekanisoitua tst-osastoa.

Tarkoitin siis, että KPVT:t olisi asennettu niihin RWS:iin M2:n sijasta. Kun kerran tykkitorneihin ei ollut varaa, se olisi ollut sentään jonkinlainen parannus tulivoimaan.

 

[KRH-laskija]

Alkuperäisenä (tosin hylättynä) luonnoksena oli ajateltu lakkauttaa toinen panssariprikaateista ja alistaa sen panssarivaunupataljoonat panssarijääkäriprikaateille, mutta DDR-kauppojen myötä ylijäämää oli kolmen pataljoonan verran (2x T-55M1 ja 1x T-72M1). Näin kolmelle pyörävetoiselle jääkäriprikaatille saatiin vahvennuksena panssaripataljoonat.

Olen tulkinnut T-72 kaluston ensimmäisen hankintaerän ajankohdasta, ja toisaalta Ylijohdon reservi-tutkimuksesta, että toinen pspr olisi lisätty noin 1985 tienoilla SA-organisaatioon, missä vaiheessa on ehditty pohtimaan sen lakkautusta? ErPsvP:n käytöstä minulla oli mielikuva, että nämä olisi tarkoitettu ainakin osin Pohjois-Suomeen, eli olettavasti telakuorma-autoilla varustetujen jpr:n tukemiseen.

Jälkikäteen arvioituna 80-luvun lopun suunnitelmat olivat varsin suuruudenhulluja eikä XA- kalustollakaan kulkevia jääkäriprikaateja saatu koskaan täyteen vahvuuteen. Ennemmin kyse oli muutamasta prikaatista ja niihin tekavetoiset päälle. SavJPr:llä oli sen sijaan olemassaoleva kalusto ja se pysyi saattohoidossa 2000-luvun puoliväliin saakka. Korvaavaa kalustoa ei ollut enää tulossa.

Kieltämättä jpr:n kalustohankinnat jäivät pahasti vajaiksi, erityisesti 80-luvun puolivälin versiossaan, ja se mitä saatiin hankituksi, venyi hyvinkin pitkälle ajanjaksolle. Kuitenkin Paseja (XA-180/185) hankittiin noin 500, telakuorma-autoja noin 900 ja lisäksi oli nämä 112 - 120 kpl BTR-60:sia. Tällä määrällä olisi voinut varustaa ehkä noin 25 jääkäripataljoonaa (arvaan että 12 tka:lla, ehkä kolme BTR:llä ja noin 10 paseilla), ja ehkä yksi rannpr:n pataljoona paseilla(?), ja erillisyksiköitä (esim. pstohjk/jpr tai erpstohjk). Päätellen kaluston sijoittamisesta eri varuskuntiin, kuvittelisin että ainakin pääosa kuudesta pasilla varustetusta jpr:sta olisi saanut 1 - 2 jp:a paseilla, loput jp:t olettavasti olisi sitten varustettu ottoajoneuvoin. Traktoroidulle JP M91:lle ei tainnut olla ainakaan julkista harjoitusvahvuutta koskaan, mutta ehkä olisi ollut järkevää luoda sellainen.

 

[Rakettimies]

Olen tulkinnut T-72 kaluston ensimmäisen hankintaerän ajankohdasta, ja toisaalta Ylijohdon reservi-tutkimuksesta, että toinen pspr olisi lisätty noin 1985 tienoilla SA-organisaatioon, missä vaiheessa on ehditty pohtimaan sen lakkautusta? ErPsvP:n käytöstä minulla oli mielikuva, että nämä olisi tarkoitettu ainakin osin Pohjois-Suomeen, eli olettavasti telakuorma-autoilla varustetujen jpr:n tukemiseen.

Kyllä, pitää paikkaansa. Toinen panssariprikaateista olisi toiminut BTR-60- ja T-55-kalustolla, mutta samaisessa teoksessa mainitaan 1980-luvun lopun kaavailuista toisen näistä purkamiseksi. Toisen prikaatin purkamalla olisi saatu käyttöön BTR-60 ja T-55-kalustoa, mutta Pääesikunnan aselajipäälliköt eivät pääseet yhteisymmärrykseen muutoksien tarpeellisuudesta. Koulutusjärjestelyissä BTR-kaavailut kuitenkin näkyivät sitäkin myöhemmin, kun vaunukoulutus laajeni Kaakkois-Suomen jääkäripataljooniin vaihtelevalla menestyksellä. Osansa oli myös kalustohankinnoilla, jonka myötä saatiin panssariprikaatit vähitellen tela-alustalle. Lopulta ei siis ollut tarvetta toisen prikaatin purkamiseksi.

Varsinaiset erilliset psv-pataljoonat saatiin vasta DDR-kauppojen tapahtuessa. PSSl:n ja myöhemmin PMPA:n käytössä oli T-54-kalustolla varustettuja erillisiä panssarivaunukomppanioita. Ymmärtääkseni (Joukon teoksen pohjalta) pataljoonat olivat pääsääntöisesti pyörillä liikkuvien yhtymien tukemiseen tarkoitettuja. Mäenpää kirjoitti asiasta vastikään X:n puolella vanhoihin Panssari-lehtiin pohjautuen:

https://twitter.com/x/status/1813941567243309343

 

[Huhta]

Tarkoitin siis, että KPVT:t olisi asennettu niihin RWS:iin M2:n sijasta. Kun kerran tykkitorneihin ei ollut varaa, se olisi ollut sentään jonkinlainen parannus tulivoimaan.

Onko se oikeasti parempi? Itäkaliberithan eivät nauti ampumatarvikekehityksen kirkkaimmasta kärjestä. Nettitieto on aina mitä on, mutta näyttäisi siltä, että ero teräksenläpäisyssä olisi 2 millimetriä (34 vs 32) länsimaisen puolituumaisen eduksi.

M2 Browning - Wikipedia

en.wikipedia.org

KPV heavy machine gun - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Samovarius]

Onko se oikeasti parempi? Itäkaliberithan eivät nauti ampumatarvikekehityksen kirkkaimmasta kärjestä. Nettitieto on aina mitä on, mutta näyttäisi siltä, että ero teräksenläpäisyssä olisi 2 millimetriä (34 vs 32) länsimaisen puolituumaisen eduksi.

Kuulostaa kyllä aika epämääräiseltä. 14,5 mm:llä on energiaa karkeasti 60 % enemmän (31 vs 19 kJ) mutta poikkipinta- alassa eroa on noin 30 % (noin 660 vs 510 mm^2) joten lähtökohdat parempaan läpäisyyn ovat aika vahvasti KPV:n puolella. Tietysti tuollainen tulos voidaan saada tiettyjen luotityyppien välillä. Netistä löytää pikaisella googlauksella 40 mm läpäisyarvoja KPV:lle, mikä kuulostaa uskottavammalta.

Sillekin on oltava syy, miksi venäläiset päätyivät asentamaan ajoneuvoihinsa KPVT:n eivätkä 12,7x108 mm KK:ta, jota kuitenkin panssarivaunujen ITKK:na käytettiin. Ei tähän oltaisi varmaankaan päädytty, mikäli KPV:n suorituskyky olisi jokseenkin sama kuin vaikka NSV:n ja tvälläriltä olisi pudonnut yksi kaliiperi pois vaivoistaan.

 

[Huhta]

Kuulostaa kyllä aika epämääräiseltä. 14,5 mm:llä on energiaa karkeasti 60 % enemmän (31 vs 19 kJ) mutta poikkipinta- alassa eroa on noin 30 % (noin 660 vs 510 mm^2) joten lähtökohdat parempaan läpäisyyn ovat aika vahvasti KPV:n puolella. Tietysti tuollainen tulos voidaan saada tiettyjen luotityyppien välillä. Netistä löytää pikaisella googlauksella 40 mm läpäisyarvoja KPV:lle, mikä kuulostaa uskottavammalta.

Niin no, onhan tämä sama kiväärinluodeissakin. Ei unohdeta klassisia rynkkyketjun väittelyitä siitä, joiden mukaan 5.56 NATO läpäisee enemmän terästä kuin 7,62x39. (Mutta perusampumatarvikkeilla molemmat kuitenkin niin vähän, että käytännön merkitys on olematon.)

Ja sitten on se nuoliammus - T-55M:n belgialainen 100 mm läpäisee enemmän kuin [Suomessa käytetyn] T-72:n neuvostoperäinen 125 mm. Tosin ensimmäinen on hienompaa tekniikkaa...

Sillekin on oltava syy, miksi venäläiset päätyivät asentamaan ajoneuvoihinsa KPVT:n eivätkä 12,7x108 mm KK:ta, jota kuitenkin panssarivaunujen ITKK:na käytettiin. Ei tähän oltaisi varmaankaan päädytty, mikäli KPV:n suorituskyky olisi jokseenkin sama kuin vaikka NSV:n ja tvälläriltä olisi pudonnut yksi kaliiperi pois vaivoistaan.

Aikajana. KPV tuli käyttöön 40-luvun lopulla, NSV vasta 70-luvun alussa. Suurvallat ovat muutenkin tykänneet pyörittää rinnakkaisia systeemejä,