kimmo.j
Respected Leader
Toki pitäisi ja varmaan onkin, mutta sodassa on tapana, että vihollinen ei kuitenkaan pelaa reilusti ja se kykenee yllättämään.
Miehistön kuljetus
- Viestiketjun aloittaja noska
- Aloitus PVM
Toki pitäisi ja varmaan onkin, mutta sodassa on tapana, että vihollinen ei kuitenkaan pelaa reilusti ja se kykenee yllättämään.
Kyllä. Ei tätä varmaan kukaan voi kiistääkään. Tekeekö se vielä meillä RWS asentamisen mahdolliseksi MT-LB vaunuihin?
Ei ne toki RWS:kään vielä itse itseään huolla ja korjaa. Ja se se vasta kallista onkin kun elektroniikkaa huolletaan. Valitettavasti...
Bemarimies
Kersantti
100 miljoonaa, jotta 500 vaunua saisi RWS-tornin. MTLB vaunuja on paljon, mutta ei niin paljon... niitä riittäisi myös Paseihin. Pointtina onkin, että tämä tulivoiman parannus koskisi aika isoa osaa maavoimia. Toki sadalla miljoonalla saa vaihtoehtoisesti myös 30kpl jalkaveän taisteluajoneuvoja.
vlad
Respected Leader
Pelkäänpä että ovat tosissaan:
Ajoneuvon käyttötarkoitus on jäänyt hämärään, mutta veikkaan kotimaisen teollisuuden tukemisen olleen suurin vaikuttaja tähän luomukseen. Meillä vastaava olisi rws torni Valtran katolla..
Vuoteen 2014 mennessä näitä olisi valmistettu kaksi kpl. Kauppoja ei ole taidettu tehdä ainakaan Romanian asevoimien kanssa. Ducia "Military'a" tarjottu myös rajajoukoille ja puolisotilaallisille joukoille.
Tyypistä on kaksi versiota 4-ovinen ja pick-up.
vlad
Rupesimpahan miettimään, että tarvitseeko kaikkiin ällitälleihin ja paseihin laittaa tuo RWS? Lähinnä kysyn sillä, että muistaakseni noita ajoneuvoja on enemmän, kuin 500, joten jotkut jää ilman. Eli mihin käyttöön varatut yksilöt jätetään ilman?
Bemarimies
Kersantti
Kokonaismäärä on jotain noin 800kpl. Osaa vaunuista, kuten viestivaunut ja sairaankuljetusvaunut ei toki tarvitsisikaan päivittää. XA-203 kalustossa on patrian RWS suojasavuilla ja pimeätoimintakyvyllä, myös ne kelpaisivat sellaisenaan. MTLB käytetään myös raskaiden kranaatinheittimien vetureina, niissä riittäisi mielestäni, jos yhdellä tai kahdella vaunulla patterissa olisi RWS, jolla asemia voisi tehokkaasti valvoa tiedustelupartioita vastaan.
Toisaalta sinun ja Peelon ehdottama panssaroitu kehälavetti savuilla ja lämpökameralla saattaisi sopia säästöratkaisuna Pasiin. Se toisi puolustus asemasta taisteluun ja valvontaan suurimman osan RWS:n hyödyistä. Kohtaamistilanteisiin tai ilmatorjuntaan edistystä ei näin tulisi, mutta lämpökameran myötä parannus nykytilanteeseen olisi huomattava pienemmällä kustannuksella.
MTLB puolestaan on kriittisempi tilojensa puolesta. Järeä keälavetti veisi takakontista niin paljon tilaa, että jalkaväki ryhmää jouduttaisiin pienentämään, mikä ei mielestäni ole hyväksyttävää. Muutenkin MTLB:tä käytetään tietyissä tehtävissä aivan etulinjassa (taisteluvaunujen suojamiehet kulkevat MTLB:llä), eli sen osalta pitäisin RWS perustellumpana.
Tuo on muuten mielenkiintoinen huomio. Ja uskoisin sinun olevan oikeassa siitä. Mahtaisikohan jostakin löytyä kehälavetti, joka sopisi nykyisen tornin tilalle? Käsittääkseni siinä nykyisessä tornissa on kohtuu heikko näkyvyys ympäristöön, joten pelkän IP-kameran lisääminen tähtäimien tilalle ei korjaisi tilannetta.
Bemarimies
Kersantti
Porin prikaatin AMV:den kanssa taisi aikanaan käydä niin, että haluttiin 100kpl konetykillisiä taisteluajoneuvoja, mutta rahoituksen uupuessa ostettiin 62kpl konekivääri tornilla? Näin saatiin 62kpl pikkuisen liiankin hyviä (ja liian kalliita) kuljetuspanssareita. Oisi hienoa nähdä, että Porin prikaati saisi tulevaisuudessa kunnolliset taiseluajoneuvot.
Tässä muutama vaihtoehto spekuloitavaksi AMV kaluston suorituskyvyn parantamiseen (hintahaarukka muutamasta miljoonasta satoihin miljooniin):
1. Halvin vaihtoehto (muutama miljoona). Päivitetään nykyiset M151 Protectorit Dual Protector speksiin (Kanada teki näin omille 10 vuotta Afganistanissa palvelleille M151 RWS:lleen, molemmissa järjestelmissä avainkomponentit samat, joten osia vaihtuu aika vähän). Muutoksena sisältävät, panssarilevyt suojaamaan optiikkaa sivuilta, 7,62mm kk apuaseen ja pääaseelle suuren pitkittäis lippaan (12,7mm=400ls, 40mm=?? veikkaan n. 150ls). Suurin muutoksesta saavutettava etu olisi, että ampumavalmiita patruunoita olisi moninkertainen määrä nykyiseen verrattuna, lisäksi panssarilevyjen ja apuaseen myötä taistelukestävyys olisi hieman parempi.
2. Budjetti 60-90 miljoonaa €. Poistetaan protectorit ja asennetaan 30mm konetykkitornit (Itse suosisin nykysuuntauksen mukaisesti miehittämätöntä tornia, koska näin jalkaväkiryhmä säilyisi 10 henk vahvuisena). Ratkaisun edut: AMV:stä tulisi täysiverinen jalkaväentaisteluajoneuvo ja 62kpl Protectoreja voitaisiin uudelleen sijoittaa muuhun kalustoon.
3. Budjetti 300-400 miljoonaa. Ostetaan 100kpl uusia konetykkitornillisia AMV-IFV-vaunuja. Etuna, että nykyiset AMV:t vapautuisivat muille joukko-osastoille kuljetuspsv käyttöön ja toisaalta kotimaista teollisuutta työllistettäisiin oikein isolla kädellä.
Lisksi edellisistä voisi tehdä erilaisia kombinaatioita esim. 40kpl uusia AMV-IFV ja päivitetään vanhat Dual Protectoreilla (yht. 120-140miljoonaa) tai 40kpl uusia ja päivitetään vanhat konetykkitorneilla (yht 180-220miljoonaa)
Kustannus arvioissa olen olettanut, että yksikkö hinta AMV-IFV:lle liikkuu nykyään 4miljoonan luokassa ja konetykkitorni vanhaan alustaan maksaisi noin 1-1,5 miljoonaa varustelusta riippuen.
Viimeksi muokattu:
kertakenttään
Ylipäällikkö
Kannattaa hakea kirjastosta sellainen kirja kuin Maanpuolustusta vai strategisia virheitä. Siellä mielenkiintoista juttua miehistönkuljetukseen ja rynnäkkövaunuihin liittyen. Suomellahan saattaisi olla omaa rynnäkkövaunutuotantoa, jos Patria ei olisi ulkoistanut telavaunujen tuotantoa länsinaapurille, kyseessä siis Mowagin Troijalainen.
kimmo.j
Respected Leader
Muistan lukeneeni tuosta Troijanista.
Lukemani perusteella uskon, että saatiin parempi vaunu kun otettiin CV90.
Suomessa ongelmana tuntuu olevan tuo vain pienen porukan ymmärtämä mekanisoitu sodankäynti.
Silti Porin prikaati IFV:llä varustettuna olisi todellinen nopeantoiminnan monitoimi yhtymä.
Lukemani perusteella uskon, että saatiin parempi vaunu kun otettiin CV90.
Suomessa ongelmana tuntuu olevan tuo vain pienen porukan ymmärtämä mekanisoitu sodankäynti.
Silti Porin prikaati IFV:llä varustettuna olisi todellinen nopeantoiminnan monitoimi yhtymä.
Pyllyvaltteri
Alikersantti
Kantakosken käsitys nykyajan taistelukentästä tosiaan on mielenkiintoinen, mm. ilmapuolustuksella ei ole niinkään merkitystä, erityisesti Hornet hankinta on evl evp hampaissa, turhaa nato hössötystä, vaunuja olisi pitänyt ostaa ( paitsi ei CV:tä ).
Olisi mielenkiintoista tietää miten herra ajattelee operoivansa unelmiensa kahdella, lähinnä T- & mtlb -bmp kalustoisilla prikaateilla Venäjää vastaan ilman edes paikallista ilmaylivoimaa, tai ehkä se luodaan masi asenteisilla sergeillä.
Mikähän firma tässäkin maassa alkaisi suunnittelemaan- tekisi tuotantolinjan - ja tuottaisi ad. 200-400kpl halpoja tela-alustaisia miehistönkuljetusvaunuja 20mm konetykillä + vv, ja tekisi vielä tiliä sillä??
kertakenttään
Ylipäällikkö
Kokonaismaanpuolustuksen kannalta Troijalaisten hankinta olisi ollut hyvä teko, oltaisi saatu piirrustukset valmiina käteen ja Patria ja/tai Sisu puskemaan vaunua tehtaalta. En epäile teollisuuden kykyä tehdä niin. Parasta olisi vaunujen mahdollinen hinta tässä avaimet käteen järjestelyssä. Vaunuja voitaisiin saada kotimaahan valmistuskulut plus kapitalistinen osuus hinnalla. Ei välttämättä CVtä parempi vehje muttei varmastikaan bemaria huonompi.
Enitenhän kirjassa otetaan kantaa juuri "helikopterihullutukseen" ja T-72 stenaamiseen.
Erittäin harhaisen oloinen lukukokemus tuo Kantakosken kirja. Johtuu toki osittain siitä ettei kirjaa nähtävästi ole lainkaan toimitettu vaan raakaversio on lähetetty ilman oikolukua printtiin. Aika vähän siellä oli asiaa jolle olisin lämmennyt. Tehtyjen valintojen kyseenalaistamista voi toki sellaisenaan pitää arvossa.
kimmo.j
Respected Leader
Olisiko se Trojan ollut merkittävästi halvempi? Tuskin jos siitä olisi ollut mihinkään. Koska CV90 hinta muodostuu ihan samojen lainalaisuuksien mukaan, ei säästöä olisi syntynyt ilman että jostain kalliista olisi luovuttu. Se taas olisi näkynyt jossain. Kotimaisuus ei ole mikään itseisarvo, mutta toki kotimaista teollisuutta kannattaa tukea siellä missä se tuottaa hyviä tuotteita, mutta vain jos ne tuotteet ovat oikeasti hyviä. AMV lienee sellainen. Sitä ei kuitenkaan ole hankittu suuria määriä.
T-72:n stenaaminen on käyty läpi monta kertaa, ei ollut oikeasti niin suuri menetys kuin Kantokoski haluaa uskoa.
Tuolta löytyy pienehköja kuvia Mowag/Patria TC-500 rynnäkköpanssarista
http://www.antikvariaatti.net/product.php?id=146069
http://www.antikvariaatti.net/product.php?id=146069
Samses
Ylipäällikkö
Muutamia pointteja tornikeskusteluun. Itse olen kaukana asiantuntijasta mutta näin olen asiantuntijan kanssa keskustellessa kuullut:
1) Kehälavetti vs. RWS. On väitetty että kehälavetti vie enemmän tilaa kun RWS esim XA'ssa koska luukussa seisotaan. Tämä ei pidä paikkaansa. RWS tarvitsee myös käyttäjälle tilan ja itseasiassa ampuja istuu "korissa" tornin alla ja kääntyy tornin mukana (on kokeiltu sellaisia jotka ei käänny mutta ne ei oikein toimi kun ampuja menee sekaisin suunnista). Vertailu: esim XA-185 mahtuu ajaja+johtaja + "ampuja" ITKK:lle + 10 miestä istumaan...XA-203 mahtuu 3 (ajaja+ampuja+johtaja) + 8 miestä istumaan. Tätä kannattaa miettiä kun MT-LB:hen halutaan laittaa RWS - joka ei mahdu vanhan tornin tilalle vaan täytyy laittaa nykyiseen miehistötilaan, mikä auttamatta vie tilaa jalkaväeltä.
2) Nyt sotketaan KULJPSV:t ja RYNNPSV:t. XA ja MT-LB on edelleenkin vain KULJPSV/KULJPSAJON:ja vaikka niihin laittaisikin RWS:n. KULJPSV/KULJPSAJON tehtävä on viedä JV-joukko etäisyydelle josta se voi hyökätä JALAN vihollisen ryhmityksiin ja sen jälkeen ajoneuvo/vaunu voi TUKEA JALKAVÄKEÄ raskaalla konekivääritulella tms. Hyökkäys on mennyt pieleen jos vaunuissa kohdataan vihollista. Myös siinä onnistuneessa hyökkäyksessä voidaan toki kohdata vihollisen ps-kalustoa, mutta ei niitä ole tarkoituskaan omilla KULJPSV/KULJPSAJON:lla tuhota vaan JALKAVÄEN pst-aseilla (singot,ohjukset)
3) RWS on huono IT-ase. Sieltä ei näe mitään, johtaja ei pysty avustamaan maalinosoituksessa ja osuminen on huomattavasti vaikeampaa RWS:llä kun esim RYNNPSV:lla, eikä RWS:ä ole siksi edes varustettu ilma-ammuntaan tarkoitetuilla laajakulmatähtäimillä, ilma-ammuntaennakon huomioivilla asteikolla tai puoliautomaattisilla ilma-ammuntamoodeilla.
4) Se että RWS:t ovat niin suosittuja, johtuu enemmän nykyisestä suurvaltojen painotuksesta COIN -tyyppisiin operaatioihin (suomeksi: savimajasissien kurmotukseen) kun niiden yleisestä hyvyydestä.
Eli realismia peliin tähän(kin) keskusteluun. RWS sinällään ei tee autuaaksi.
1) Kehälavetti vs. RWS. On väitetty että kehälavetti vie enemmän tilaa kun RWS esim XA'ssa koska luukussa seisotaan. Tämä ei pidä paikkaansa. RWS tarvitsee myös käyttäjälle tilan ja itseasiassa ampuja istuu "korissa" tornin alla ja kääntyy tornin mukana (on kokeiltu sellaisia jotka ei käänny mutta ne ei oikein toimi kun ampuja menee sekaisin suunnista). Vertailu: esim XA-185 mahtuu ajaja+johtaja + "ampuja" ITKK:lle + 10 miestä istumaan...XA-203 mahtuu 3 (ajaja+ampuja+johtaja) + 8 miestä istumaan. Tätä kannattaa miettiä kun MT-LB:hen halutaan laittaa RWS - joka ei mahdu vanhan tornin tilalle vaan täytyy laittaa nykyiseen miehistötilaan, mikä auttamatta vie tilaa jalkaväeltä.
2) Nyt sotketaan KULJPSV:t ja RYNNPSV:t. XA ja MT-LB on edelleenkin vain KULJPSV/KULJPSAJON:ja vaikka niihin laittaisikin RWS:n. KULJPSV/KULJPSAJON tehtävä on viedä JV-joukko etäisyydelle josta se voi hyökätä JALAN vihollisen ryhmityksiin ja sen jälkeen ajoneuvo/vaunu voi TUKEA JALKAVÄKEÄ raskaalla konekivääritulella tms. Hyökkäys on mennyt pieleen jos vaunuissa kohdataan vihollista. Myös siinä onnistuneessa hyökkäyksessä voidaan toki kohdata vihollisen ps-kalustoa, mutta ei niitä ole tarkoituskaan omilla KULJPSV/KULJPSAJON:lla tuhota vaan JALKAVÄEN pst-aseilla (singot,ohjukset)
3) RWS on huono IT-ase. Sieltä ei näe mitään, johtaja ei pysty avustamaan maalinosoituksessa ja osuminen on huomattavasti vaikeampaa RWS:llä kun esim RYNNPSV:lla, eikä RWS:ä ole siksi edes varustettu ilma-ammuntaan tarkoitetuilla laajakulmatähtäimillä, ilma-ammuntaennakon huomioivilla asteikolla tai puoliautomaattisilla ilma-ammuntamoodeilla.
4) Se että RWS:t ovat niin suosittuja, johtuu enemmän nykyisestä suurvaltojen painotuksesta COIN -tyyppisiin operaatioihin (suomeksi: savimajasissien kurmotukseen) kun niiden yleisestä hyvyydestä.
Eli realismia peliin tähän(kin) keskusteluun. RWS sinällään ei tee autuaaksi.