Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
F-35:n ainoa valtti on häiveteknologia, joka se katoaa sillä sekunnilla kun koneeseen lastataan ilmasta ilmaan -ohjuksia ulkoisiin kiinnityspisteisiin. Ylipäätään on erittäin kyseenalaista toimiiko JSF:n häiveteknologia ylipäätään käytännössä.

Ei pidä olla idiootti ja uskoa ylikalliin ja katastrofaalisesti epäonnistuneen projektin myyjiä.

Kuvaako tuo Saabin myyntiosaston puheita?
Saabin myynti kun on ollut melko hiljaista

Toisaalta ei pidä tuomita Gripeniä liian kovasti. Konehan on vasta suorittamassa koelento ohjelman alkuvaihetta. Ties millainen kuolemansäde siitä saadaan.
 
Vaikea ymmärtää F-35:n kannattajia: kone on ylikallis, täynnä tunnettuja ongelmia eikä ole osoittanut toimintakykyään vielä missään. Huoltaminen on todella kallista ja monimutkaista. Kuka idiootti maksaa jättihinnan laitteesta joka tähänastisten kokemusten perusteella on täysi susi?

Mielestäni valinta on aika selvä: Gripen. Kone on robusti, huolto helppoa ja edullista. Varaosia sekä täydennyskoneita on kriisiaikana mahdollista saada naapurista, jonka oman edun mukaista on avustaa Suomea vähintään materiaalisesti. Ainoa iso miinus on yksimoottorisuus.
Hinta Belgian F-35 -hankinnassa oli 4 mrd € 34 koneen hankinnalle, ja se sisälsi lisäksi lentäjien koulutuksen, lentokonesuojat, koneiden ylläpidon vuoteen 2030 jne. Koneiden toimitus alkaa vuonna 2023.
Yksittäisen koneen hinta oli 76 miljoonaa euroa, ja jakamalla sopimuksen hinnan koneiden määrällä päästään 117,5 miljoonaan euroon. Se ei ole kovin paljon.
https://uk.reuters.com/article/uk-a...-f-35-over-eurofighter-on-price-idUKKCN1MZ1QW

Brasilian ja Saabin välisessä sopimuksessa (jossa on ainakin lentäjien koulutus myös mukana) Gripen E:n hinnaksi (siis jos jakaa sopimuksen hinnan koneiden määrällä) tulee 115 miljoonaa euroa (vertailukelpoinen tuon 117,5 miljoonan kanssa noin suurin piirtein). Joten hinta ei näytä olevan kauhean paljon Gripenin puolella.
https://www.flightglobal.com/news/articles/brazil-finalises-468bn-gripen-ng-deal-416586/
 
Jäin tässä vaan pohtimaan että onkohan tässä Iso Kapulantti:n teksti juuri sellaista hyvää argumentointia mitä @Hallinkorva varoitteli F-35-kannattajia ettei pidä olla hysteeriassa ja uskonnollisessa hurmoksessa teilaamassa joka argumenttia :rolleyes::unsure::whistle:

F-35:sta vastaan on olemassa ihan järkiargumenttejakin. Ihme että niitä on niin vaikea tänne foorumille etsiä vaan lähinnä täytyy joka kerta miettiä että onko tämä trollausta vai mistä hemmetistä on kyse :)
 
Jäin tässä vaan pohtimaan että onkohan tässä Iso Kapulantti:n teksti juuri sellaista hyvää argumentointia mitä @Hallinkorva varoitteli F-35-kannattajia ettei pidä olla hysteeriassa ja uskonnollisessa hurmoksessa teilaamassa joka argumenttia :rolleyes::unsure::whistle:

F-35:sta vastaan on olemassa ihan järkiargumenttejakin. Ihme että niitä on niin vaikea tänne foorumille etsiä vaan lähinnä täytyy joka kerta miettiä että onko tämä trollausta vai mistä hemmetistä on kyse :)

Tuo kopulantin tyyli on jämyä mutta ei hän mene henkilökohtaisuuksiin.
 
Pyydän anteeksi epäasiallista tyyliäni. Yritän jatkossa keskustella asiallisemmin. Lähteitä löytyy kasapäin:

Linkki 2018 julkaistuun juttuun jossa käydään läpi F-35 ongelmia
War is boringin juttu

2019 julkaistu juttu jossa F-35 nimetään yhdeksi jenkkien armeijan historian viidestä epäonnistuneimmasta hävittäjälentokoneesta
National interestin juttu

2019 julkaistu juttu jonka mukaan Trumpin nimittämä Pentagonin johtaja, entinen jenkkien armeijan laivaston komentaja, pitää F-35:tä täytenä sutena
Business insiderin juttu

Lähteet eivät tietääkseni ole mitään Putinistien propagandaa, päinvastoin. Argumenteissa punaisena lankana on, että F-35 on hintaansa nähden epäonnistunut, epäluotettava, kallis ja vaikea huoltaa, ja sen suorituskyky muussa kuin tiedustelussa/maalittamisessa on heikko. Ymmärrettävästi konetta tyrkytetään silti USA:n liittolaisille. Samaan aikaan jenkkien laivasto kaikessa hiljaisuudessa panostaa superhornetteihin (joiden ainoa syy olla olemassa on f-35:n epäluotettavuus) sekä uuden f-35:n korvaavan konetyypin kehittelyyn.
 
National Interest on nimenomaan putinistiporukkaa. Top-listat myös ylipäänsä yksinkertaistetuinta viihdettä. Esim. Hush-Kitillä on lisää, mutta siellä on kunnollistakin sisältöä haastattelujen muodossa. https://eutoday.net/news/politics/2...ussia-teledefense-of-trump-and-moscows-cadres

Eka oli Pogon veijari, joka on vahtikoira/ajatuspaja. Pääajatus vaikuttaisi olevan käyttää vähemmän rahaa asevoimiin. Täällä yksi näkemys, joka tarkastelee vähän heidän touhuja. Ei toki ole sekään sellainen, minkä voisi ottaa täysin todesta. Saa vain eri näkökulmia, joita voi punnita. https://zbigniewmazurak.wordpress.c...g-is-just-another-anti-defense-liberal-group/

Kolmannessa surkuteltiin, että olisi päivitetty entisiä "enemmän". Toiveajattelua, kyllähän niitä on päivitelty sen verran mikä on kustannustehokasta. Esim. SH:sta kävi konformaaliset tankit kaupaksi laivastolle Block III nimellä, mutta ei F-35:a kalliimpi Advanced Super Hornet -konsepti, jossa olisi tehty paljon mutta saamatta yhtä hyvää lopputulosta.
 
Viimeksi muokattu:
Pyydän anteeksi epäasiallista tyyliäni. Yritän jatkossa keskustella asiallisemmin. Lähteitä löytyy kasapäin:

Linkki 2018 julkaistuun juttuun jossa käydään läpi F-35 ongelmia
War is boringin juttu

2019 julkaistu juttu jossa F-35 nimetään yhdeksi jenkkien armeijan historian viidestä epäonnistuneimmasta hävittäjälentokoneesta
National interestin juttu

2019 julkaistu juttu jonka mukaan Trumpin nimittämä Pentagonin johtaja, entinen jenkkien armeijan laivaston komentaja, pitää F-35:tä täytenä sutena
Business insiderin juttu

Lähteet eivät tietääkseni ole mitään Putinistien propagandaa, päinvastoin. Argumenteissa punaisena lankana on, että F-35 on hintaansa nähden epäonnistunut, epäluotettava, kallis ja vaikea huoltaa, ja sen suorituskyky muussa kuin tiedustelussa/maalittamisessa on heikko. Ymmärrettävästi konetta tyrkytetään silti USA:n liittolaisille. Samaan aikaan jenkkien laivasto kaikessa hiljaisuudessa panostaa superhornetteihin (joiden ainoa syy olla olemassa on f-35:n epäluotettavuus) sekä uuden f-35:n korvaavan konetyypin kehittelyyn.
Medialla on ison veden takana pitkät perinteet tuollaisesta. Ihan yhtä lailla F-15, F-16, F/A-18 ja F-22 ovat olleet noiden mukaan isoja kasoja höyryävää paskaa. Ihan kai kohtuullisiksi ovat kuitenkin jälkikäteen osoittautuneet.
 
Medialla on ison veden takana pitkät perinteet tuollaisesta. Ihan yhtä lailla F-15, F-16, F/A-18 ja F-22 ovat olleet noiden mukaan isoja kasoja höyryävää paskaa. Ihan kai kohtuullisiksi ovat kuitenkin jälkikäteen osoittautuneet.
Isoja projektejahan se on kritisoitava jos haluaa jostain rahaa pois (itselleen).
 
Jos tulee mieleen tai tiedätte niin laittakaa ihmeessä linkkejä juttuihin joissa argumentoidaan F-35 puolesta. Kiinnostaisi tutustua näihin.

Edit:
tuossa magitsun llinkkaamassa jutussa
https://zbigniewmazurak.wordpress.c...g-is-just-another-anti-defense-liberal-group/

ei sinänsä kiistetä Pogon jutun esille nostamia F-35:n ongelmia. Argumentti tuossa vastineessa on että F-35 projektia on myöhäistä peruuttaakaan koska korvaavia asejärjestelmiä ei ole.
 
Viimeksi muokattu:
Jos tulee mieleen tai tiedätte niin laittakaa ihmeessä linkkejä juttuihin joissa argumentoidaan F-35 puolesta. Kiinnostaisi tutustua näihin.
Ei kun vain selaat ketjua taaksepäin.
Konsepteista kertoo parhaiten sldinfo.com. Esim. http://www.sldinfo.com/the-f-35-and-the-transformation-of-the-power-projection-forces/ & https://sldinfo.com/2018/12/the-f-3...nduct-sustained-engagement-crisis-operations/
Tuosta voi selata lisää: https://sldinfo.com/category/what-is-new/

Australialainen sivu. Sikäli voi odottaa näkemystä SH, perus-Hornetin ja F-35 osalta. Kävi myös Suomessa taannoin tekemässä muutaman hyvän jutun. Tässä on taas vaihteeksi tuore juttu, joka kurkkaa tänne. Tosi hyvältä vaikuttaa. https://sldinfo.com/2019/01/european-direct-defense-the-case-of-the-baltics/

Kannattaa katsoa myös Busting myths -videosarja. Ehkäpä näistä helpoiten omaksuttava formaatti.
 
Viimeksi muokattu:
Vaikea ymmärtää F-35:n kannattajia: kone on ylikallis, täynnä tunnettuja ongelmia eikä ole osoittanut toimintakykyään vielä missään. Huoltaminen on todella kallista ja monimutkaista. Kuka idiootti maksaa jättihinnan laitteesta joka tähänastisten kokemusten perusteella on täysi susi?

F-35 on nykyään, usko tai älä, Rafalea ja Typhoonia halvempi. Konetyyppiä on ollut käytössä 2018 alussa 228 (Rafaleja 163 ja Gripen E:tä 0) Konetyypillä on myös ehdokkaista laajin käyttäjäkunta ja koneita tullaan tulevina vuosina valmistamaan aivan v*tusti. Konetyyppi on voittanut kaikki tarjouskilpailut, missä se on ollut mukana ja harjoituksissa pudotussuhde aiemman sukupolven koneisiin 20:1. Toki konetyyppi on kärsinyt kehitysvaiheessa kaikenlaisista lastentaudeista ja on ollut kehitysohjelmassa jäljessä ja ylibudjetissa, mutta onhan kyse sentään täysin uudenlaisesta hävittäjäkoneesta, jonka teknologiaa ei ole aiemmin hävittäjäkoneissa käytetty. Merkittävää on kuitenkin se, että tyypillä on kuitenkin yli 100 000 lentotuntia ja vasta yksi kone on menetetty onnettomuuksissa (lentäjä pelastui). Montakos F-16:a tuli kehitysvaiheessa tonttiin? Kone on jo monissa ilmavoimissa palveluskäytössä, pyyhkinyt monissa harjoituksissa muilla koneilla lattiaa ja Israel on käyttänyt sitä jo sotatoimissakin, joten on kyllä osoittanut toimintakykynsä siellä ja täällä.

Mielestäni valinta on aika selvä: Gripen. Kone on robusti, huolto helppoa ja edullista. Varaosia sekä täydennyskoneita on kriisiaikana mahdollista saada naapurista, jonka oman edun mukaista on avustaa Suomea vähintään materiaalisesti. Ainoa iso miinus on yksimoottorisuus.

F-35:llä on lentotunteja vuoden 2018 alussa kertynyt 100 000, kun taas Gripen E:llä alle 40.
F-35 on palveluskäytössä monien maiden ilmavoimissa ja sen tuotanto on siirtynyt "full rate production"-vaiheeseen. Gripen E:tä on kaksi lentävää prototyyppiä
Ihmettelen, miten haukut F-35:tä keskeneräiseksi ja heti perään kehut Gripen E:tä, joka on vasta prototyyppivaiheessa!

Toisena asiallisena vaihtoehtona tulee super Hornet, joka sekin on käytössä todettu kelpo koneeksi. Superhornetin suurimpana valttina on kaksimoottorisuus.
Super Hornet on aivan liian vanha korvaamaan meidän Horneteja. Joku täällä foorumilla sanoi hyvin, että se olisi ollut hyvä kone Suomelle, jos valintaa oltaisiin tekemässä vuonna 2002. Superötökälle jouduttaisiin etsimään seuraajaa aivan liian aikaisin.

Olen todella pettynyt jos puolustusvoimat päätyvät vaihtoehtoon F-35. Mikäli näin tapahtuu, on se vakava merkki sotilaiden alentuneesta arviointikyvystä.
Ja sinähän se tiedät sotilaita paremmin?

Älä usko sitä mitä sinulle lobbareiden taholta syötetään.
Lobbareita ei kannatakaan uskoa, mutta jos joitakin kannattaa, niin lentäjiä itse, joiden nirri on kiinni heidän kalustonsa toimivuudesta. F-35 -pilotit ovat toistaiseksi olleet todella tyytyväisiä.

F-35:n ainoa valtti on häiveteknologia, joka se katoaa sillä sekunnilla kun koneeseen lastataan ilmasta ilmaan -ohjuksia ulkoisiin kiinnityspisteisiin.
F-35 pystyy sisäisesti ilman ulkoripustimia kantamaan saman verran 120:sia ja enemmän polttoainetta, kuin F-16 kaiken kaikkiaan ulkoisesti, joten se pystyy toimimaan häivekonfiguraatiossa täysin.
Ylipäätään on erittäin kyseenalaista toimiiko JSF:n häiveteknologia ylipäätään käytännössä.
Mikäs siinä kyseenalaista on?
Syyt F-35:n hankkimiselle ovat noissa tapauksissa poliittisia, eivät sotilaalliselle suorityskyvylle perustuvia.
Tuskin Israel, tuo maa joka käytännössä on sotatilassa 24/7, tekee asehankintojaan poliittisin perustein.
 
Viimeksi muokattu:
Tästähän tuli hauskaa :D
 
Lisään vielä, että F-35I "Adir" ei ole ALIS-systeemissä vaan paikallisessa huollossa.

Huhujen mukaan tälläistä voitaisiin tarjota Suomellekin.
 
Uusi dot&e tulee todennäköisesti viikon sisällä, ellei sitä ole salattu. Koska kone on yhä useammassa paikassa julistettu operatiiviseksi ja täten osa "kyvykkyys-pelotetta", on painetta jättää se julkaisematta.
 
Uusi dot&e tulee todennäköisesti viikon sisällä, ellei sitä ole salattu.

Joo ja tuo äskeinen on ranskisten referaatti, jossa oli kaikki ongelmat.

Yhdysvaltain puolustushallinnon oma arvio on mielestäni ainoa, mikä voi jollain lailla olla tiedollista arvoa. Muutenhan koneista tehdään artikkelimainontaa ja lyttäämisjuttuja kyllä.
 
Back
Top