Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Protheon_93]

On yksi asia mitä valmistaja sanoo ja toinen miten Ilmavoimat laskee. Tärkeintä kuitenkin on, että saavat eri koneille vertailukelpoiset luvut toisiinsa. Ja kuten Puranen on sanonut, luvut todennäköisesti poikkeavat julkisesti esiintyvistä luvuista.

En tiedä onko julkisuudessa puolustusvoimien hiljaisuus tästä hyvä asia, kun vuosikausia mediassa ja somessa on päivitelty että kuinka 250 miljoonaa euroa on riittämätön.

Aiemmassa korkeakoulussani meillä oli PR-toiminnan harjoittelua. Ja yksi keino tällaisten otsikoiden ja spekulointien välttämiseksi olisi yrittää mennä askeleen niiden edelle.

Eli niin että tässä tapauksessa HX:n johtohenkilönä kutsuisin median paikalle ja näyttäisin kuinka niitä kustannuksia lasketaan ja ottaisin eri tarjouksista lukuja anonyymeinä (tai vain keksiä lukuja, jotka ovat samoissa suuruusluokissa kuin eri BAFO:issa) ja tarkoitus olisi siis median edessä näyttää kuinka päädymme laskuissa siihen että 250 miljoonaa euroa riittää. Kun kerran olisi medialle näytetty että tällaisia lukuja valmistajalta ja mitä meidän käyttöprofiilissa on, ja tällä lailla näillä yhtälöillä me lasketaan näin nuo kulut ja lopputuloksena järjestelmä X vaatii vuodessa muutaman miljoonan virhemarginaalilla 240 miljoonaa euroa vuodessa. Kun kerran olisi medialle kunnolla näytetty kuinka homma toimii ymmärrettävästi, luulisi että median halut spekuloida näistä kustannuksista laskisi huomattavasti.

 

[tiedotusosasto]

Sillä mikäli saamme 10 miljardilla eurolla 64 F-35:a, joita vielä operoimme tuon 9000 tuntia vuodessa 250 miljoonalla eurolla, voisi sanoa että suorituskyvyn ja veronmaksajan näkökulmasta HX-hanke on maailman parhaiten vedetty hävittäjähankinta.

Ihan yksioikoinen tuo käyttömenon laskenta ei ole, koska esim F-35 tuo paljon uutta suorituskykyä aiempaan verrattuna. Myös muihin puolustushaaroihin, tiedusteluun sekä uusia aseita.

 

[Teräsvilla]

En tiedä onko julkisuudessa puolustusvoimien hiljaisuus tästä hyvä asia, kun vuosikausia mediassa ja somessa on päivitelty että kuinka 250 miljoonaa euroa on riittämätön.

Aiemmassa korkeakoulussani meillä oli PR-toiminnan harjoittelua. Ja yksi keino tällaisten otsikoiden ja spekulointien välttämiseksi olisi yrittää mennä askeleen niiden edelle.

Eli niin että tässä tapauksessa HX:n johtohenkilönä kutsuisin median paikalle ja näyttäisin kuinka niitä kustannuksia lasketaan ja ottaisin eri tarjouksista lukuja anonyymeinä (tai vain keksiä lukuja, jotka ovat samoissa suuruusluokissa kuin eri BAFO:issa) ja tarkoitus olisi siis median edessä näyttää kuinka päädymme laskuissa siihen että 250 miljoonaa euroa riittää. Kun kerran olisi medialle näytetty että tällaisia lukuja valmistajalta ja mitä meidän käyttöprofiilissa on, ja tällä lailla näillä yhtälöillä me lasketaan näin nuo kulut ja lopputuloksena järjestelmä X vaatii vuodessa muutaman miljoonan virhemarginaalilla 240 miljoonaa euroa vuodessa. Kun kerran olisi medialle kunnolla näytetty kuinka homma toimii ymmärrettävästi, luulisi että median halut spekuloida näistä kustannuksista laskisi huomattavasti.

Lausuntoja on eriasia antaa liian käyristä kurkuista kuin korkeimman salausluokan sotatarvikkeista. Luvut kyllä kerrotaan päätöksentekijöille ja muiden spekulaatoilla ei liene suurempaa merkitystä. Koirat haukkuu ja karavaanit kulkee...

 

[Protheon_93]

Ihan yksioikoinen tuo käyttömenon laskenta ei ole, koska esim F-35 tuo paljon uutta suorituskykyä aiempaan verrattuna. Myös muihin puolustushaaroihin, tiedusteluun sekä uusia aseita.

Totta. Se onkin se kova pähkinä purtavaksi tässä, että kuinka paljon tuosta 250 miljoonasta eurosta / 10 prosentista puolustusbudjetista voidaan mennä yli niin, että lopputulos viime kädessä vahvistaa puolustusta eikä rapauta sitä ruunaamalla maa - ja merivoimien tulevaisuusnäkymiä.

Sillä kun lisärahaa ei ole tulossa budjettiin hävittäjien operointiin vaan ne Hornetin kustannuksista yli menevät menevät sitten joltakin toiselta puolustuksen osa-alueelta ilmavoimille.

Muistaakseni Hornetien kanssa kävi niin, että vuotuiset kustannusarviot olivatkin tuplat arvioidusta.

Olen näistä asioista tietämätön, mutta voisin helposti uskoa jos 64 F-35 vaatisikin puoli miljardia vuodessa 250 miljoonan sijaan, tuossa oltaisiin jo sellaisella territoriolla että puolustusvoimien kokonaissuorituskyky maa - ja merivoimien rahahanojen rajun pienenemisen myötä heikkenisi niin, että F-35:n tuoma lisä suorituskykyyn ei välttämättä kattaisi sitä lovea mitä maa - ja merivoimien suorotuskykyyn tulisi jos niiden pitäisi omasta lompakostaan karsia yhteensä neljännesmiljardi ilmavoimille.

 

[KymJP2K]

Hyysärin artikkelista tiivistetysti:

Eron voi aiheuttaa varusmiestyövoima, lentotuntien nato tasoa alempi määrä per pilotti, simulaattoreiden laajempi käyttö, aseiden ja varuskuntainvestointien pienuus. Artikkelin sävy on skeptinen ja käyttökustannusten arvioidaan olevan enemminkin noususuunnassa.

 

[tiedotusosasto]

Totta. Se onkin se kova pähkinä purtavaksi tässä, että kuinka paljon tuosta 250 miljoonasta eurosta / 10 prosentista puolustusbudjetista voidaan mennä yli niin, että lopputulos viime kädessä vahvistaa puolustusta eikä rapauta sitä ruunaamalla maa - ja merivoimien tulevaisuusnäkymiä.

Sillä kun lisärahaa ei ole tulossa budjettiin hävittäjien operointiin vaan ne Hornetin kustannuksista yli menevät menevät sitten joltakin toiselta puolustuksen osa-alueelta ilmavoimille.

Muistaakseni Hornetien kanssa kävi niin, että vuotuiset kustannusarviot olivatkin tuplat arvioidusta.

Olen näistä asioista tietämätön, mutta voisin helposti uskoa jos 64 F-35 vaatisikin puoli miljardia vuodessa 250 miljoonan sijaan, tuossa oltaisiin jo sellaisella territoriolla että puolustusvoimien kokonaissuorituskyky maa - ja merivoimien rahahanojen rajun pienenemisen myötä heikkenisi niin, että F-35:n tuoma lisä suorituskykyyn ei välttämättä kattaisi sitä lovea mitä maa - ja merivoimien suorotuskykyyn tulisi jos niiden pitäisi omasta lompakostaan karsia yhteensä neljännesmiljardi ilmavoimille.

Myös jo pelkästään indeksi nostaa käyttökulun budjettia. Sitä verrataan nykyiseen tasoon mutta siihen lisätään uuden koneen käyttöajankohdan oletettu kustannustason nousu. Pelkästään polttoaine on reilussa nousussa jo nyt palkoista puhumattakaan.

 

[Kustaanmiekka]

Edit. Tämä HS:n juttu olikin jo täällä. Poistin omani.

 

[aab]

Suomen halvemmat lennot​

Uusien hävittäjien ostaminen on kallista mutta niin on käyttäminenkin. Monissa maissa käyttökulut on laskettu monta kertaa suuremmiksi kuin Suomessa.

Hävittäjät | Uusien hävittäjien käyttö- ja ylläpitokulut arvioidaan muissa maissa jopa neljää kertaa korkeammiksi kuin Suomessa – Mikä selittää eron?

Uusien hävittäjien ostaminen on kallista mutta niin on käyttäminenkin. Monissa maissa käyttökulut on laskettu monta kertaa suuremmiksi kuin Suomessa.

www.hs.fi

Kyllä oli asenteellinen julkaisu.

 

[Teräsvilla]

Mainitsematta jää Venäjän talouden vahvistuminen ja asevarustelu. Myös aiempaa agressiivisempi politiikka jää pimentoon. HX koneet ovat rivissä kun Putinin seuraajan seuraaja valitaan. Se olisi mainitsemisen arvoinen seikka.

 

[Courvoisier]

The Defense Department still isn’t meeting its F-35 readiness goals

Today, only 36 percent of F-35s are capable of performing all of the missions it was designed to accomplish.

www.defensenews.com

F-35 operatiivinen valmius USA:ssa tänä vuonna 36%. Jos jollain toisella konetyypillä päästäisiin vaikkapa 72%:n käyttöasteeseen samoilla kustannuksilla niin F-35 lienee 2x kalliimpi; olennaista lienee että meillä on käyttökuntoisia lähtövalmiita koneita. Sinänsä käyttökustannuksia lienee lähes mahdoton arvioida eri konetyypeillä, koska useimmat eivät ole julkaisseet näistä tietoja. 36%:n valmius valmistajamaassa ei kyllä kuulosta kovin korkealta. 64 koneesta saataisiin siis maksimissaan 23 konetta ilmaan samaan aikaan.

 

[Gyllis1]

The Defense Department still isn’t meeting its F-35 readiness goals

Today, only 36 percent of F-35s are capable of performing all of the missions it was designed to accomplish.

www.defensenews.com

F-35 operatiivinen valmius USA:ssa tänä vuonna 36%. Jos jollain toisella konetyypillä päästäisiin vaikkapa 72%:n käyttöasteeseen samoilla kustannuksilla niin F-35 lienee 2x kalliimpi; olennaista lienee että meillä on käyttökuntoisia lähtövalmiita koneita. Sinänsä käyttökustannuksia lienee lähes mahdoton arvioida eri konetyypeillä, koska useimmat eivät ole julkaisseet näistä tietoja. 36%:n valmius valmistajamaassa ei kyllä kuulosta kovin korkealta. 64 koneesta saataisiin siis maksimissaan 23 konetta ilmaan samaan aikaan.

Ei tuo mikään operatiivinen valmius ole.

 

[Teräsvilla]

The Defense Department still isn’t meeting its F-35 readiness goals

Today, only 36 percent of F-35s are capable of performing all of the missions it was designed to accomplish.

www.defensenews.com

F-35 operatiivinen valmius USA:ssa tänä vuonna 36%. Jos jollain toisella konetyypillä päästäisiin vaikkapa 72%:n käyttöasteeseen samoilla kustannuksilla niin F-35 lienee 2x kalliimpi; olennaista lienee että meillä on käyttökuntoisia lähtövalmiita koneita. Sinänsä käyttökustannuksia lienee lähes mahdoton arvioida eri konetyypeillä, koska useimmat eivät ole julkaisseet näistä tietoja. 36%:n valmius valmistajamaassa ei kyllä kuulosta kovin korkealta. 64 koneesta saataisiin siis maksimissaan 23 konetta ilmaan samaan aikaan.

Suomen Ilmavoimat ei arvioi kustannuksia, vaan laskee ne. Tätä varten on olemassa laskentatoimessa todennettuja menetelmiä.

 

[Courvoisier]

Ei tuo mikään operatiivinen valmius ole.

Haluatko tarkentaa? Readiness lienee ainakin suomeksi "valmius"?

 

[Courvoisier]

Suomen Ilmavoimat ei arvioi kustannuksia, vaan laskee ne. Tätä varten on olemassa laskentatoimessa todennettuja menetelmiä.

Ilmavoimista mahdoton sanoa. Tarkoitin lähinnä että näitä on mahdoton arvoida julkisesti käytettävissä olevilla tiedoilla. Ilmavoimien kalkyylit eivät liene julkista tietoa.

 

[Gyllis1]

Haluatko tarkentaa? Readiness lienee ainakin suomeksi "valmius"?

Se että koko F-35 fleetin full mission capable rate on jollain hetkellä Yhdysvalloissa 36% ei todellakaan tarkoita sitä että konetyypillä operoivat saisivat koneistaan 36% ilmaan.

 

[KymJP2K]

Se että koko F-35 fleetin full mission capable rate on jollain hetkellä Yhdysvalloissa 36% ei todellakaan tarkoita sitä että konetyypillä operoivat saisivat koneistaan 36% ilmaan.

Lähinnä F22 raptor tuosta silmään pistää, jos jotain pitää hakea.

 

[Protheon_93]

Sinänsä mietin, että jos Suomi onnistuu operoimaan 64 F-35 9000 lentotunnilla vuodessa neljännesmiljardiin, niin minkä takia muut maat, jotka ovat omat F-35-laivueensa arvioineet huomattavan paljon kalliimmiksi operoida, kysyisi Suomelta neuvoja että miten te oikein tämän teitte. Kun luulisi vaikkapa, että muiden maiden asevoimien komentajia kiinnostaisi miten säästää satoja miljoonia budjetissa muuhun.

 

[Kustaanmiekka]

Sinänsä mietin, että jos Suomi onnistuu operoimaan 64 F-35 9000 lentotunnilla vuodessa neljännesmiljardiin, niin minkä takia muut maat, jotka ovat omat F-35-laivueensa arvioineet huomattavan paljon kalliimmiksi operoida, kysyisi Suomelta neuvoja että miten te oikein tämän teitte. Kun luulisi vaikkapa, että muiden maiden asevoimien komentajia kiinnostaisi miten säästää satoja miljoonia budjetissa muuhun.

HS:n jutussa luki, että yksi asia joka laskee Suomessa kustannuksia on, että meillä varusmiehiä koulutetaan lentokoneiden huoltotehtäviin. Palkkoihin ei mene rahaa. Tähän ei monessa maassa pystytä. Mutta ei tietenkään varusmiesten käyttäminen kustannuksia yksistään riitä painamaan paljoa alas. Mutta yhtenä asiana muiden joukossa.

 

[Protheon_93]

HS:n jutussa luki, että yksi asia joka laskee Suomessa kustannuksia on, että meillä varusmiehiä koulutetaan lentokoneiden huoltotehtäviin. Palkkoihin ei mene rahaa. Tähän ei monessa maassa pystytä. Mutta ei tietenkään varusmiesten käyttäminen kustannuksia yksistään riitä painamaan paljoa alas. Mutta yhtenä asiana muiden joukossa.

Muita asioita, jotka meillä painavat kustannuksia alas, ovat myös tiiviimmät lentäjien koulutusohjelmat, pienemmät lentotuntimäärät ja siirtolentojen pieni määrä.

 

[Passi]

HS:n jutussa luki, että yksi asia joka laskee Suomessa kustannuksia on, että meillä varusmiehiä koulutetaan lentokoneiden huoltotehtäviin. Palkkoihin ei mene rahaa.

Taitaa olla marginaalista tuo säästö. Puolustusvoimat tekee itse vain pienen osan määräaikaishuolloista.

Tuosta osasta varmaan suuremman osan tekee ammattilaiset?
Varusmiesten osa on olla tarkkailla ilmanpainetta huoltokärryn pyöristä?




Työnjaon ansiosta Ilmavoimat voi keskittyä ydinosaamiseensa eli lentämiseen, Ilmavoimien entinen Hornet-projektipäällikkö ja nykyinen HX-projektipäällikkö Seppo Pietiläinen toteaa.

Työnjako Patrian ja Puolustusvoimien organisaation välillä on selkeä. Ilmavoimat vastaa operatiivisesta toiminnasta ja koneiden päivittäisestä käyttöhuollosta.
Patria vastaa puolestaan merkittävissä määrin määräaikaishuolloista, korjauksista ja koneiden päivityksistä Puolustusvoimien määrittelemien tavoitteiden ja vaatimusten mukaan.

– Ilmavoimat tekee myös pienen osan määräaikaishuolloista itse. Se pitää yllä osaamista ja tukee poikkeusolojen toimintaa, lentokalustoalan toimialajohtaja Harri Korhonen Puolustusvoimien logistiikkalaitokselta sanoo.


https://www.patriagroup.com/fi/medi...anuus-tuo-tuloksia-elinkaaren-tukipalveluissa