Eiköhän se täällä ole sinne painettukin - poliittisissa päättäjissä sensijaan on edelleen vaikutusvaltaisissa asemissa niitä joiden mielessä se rauhansopimus kummittelee.
Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
@Kapiainen noin 60 konetta ei ole koskaan ollut se määrä jolla suomea puolustetaan ilmassa, tämänhän puolustusministerikin on julkisesti ilmoittanut. Käytännössä jokaisessa hankintaprojektissa on päästy lähemmäs sitä määrää joka tarvitaan, osittain konemäärän noustessa ja isolta osin kaluston suorituskyvyn parantuessa uhkaan nähden.
64 Gripeniä ei juurikaan nosta suorituskykyä, jolloin vaarana on että ilmapuolustuksen suorituskyky uhkaan nähden heikkenee 2025- verrattuna nykyhetkeen. Jos hankinta kohdistuu johonkin muuhun konetyyppiin ja määrä pysyy samana saadaan nykytilanteeseen nähden suorituskykylisää ja mahdollisesti merkittävää parannusta uhkakuviin suhteutettuna.
64 Gripeniä ei juurikaan nosta suorituskykyä, jolloin vaarana on että ilmapuolustuksen suorituskyky uhkaan nähden heikkenee 2025- verrattuna nykyhetkeen. Jos hankinta kohdistuu johonkin muuhun konetyyppiin ja määrä pysyy samana saadaan nykytilanteeseen nähden suorituskykylisää ja mahdollisesti merkittävää parannusta uhkakuviin suhteutettuna.
Käsittääkseni Venäjä on teknologisesti länsimaita jäljessä ja Venäjän asevoimien kehitysprojektit eivät ole edenneet aivan suunnitelmien mukaisesti. Näiden perusteella luullakseni 64 F-35:sta tarkottaisi sitä, että Suomen ilmavoimat olisi Venäjän ilmavoimiin nähden suhteellisesti todella vahvoja. Hyvä niin, mutta sitä myöten tietysti herää kysymys, että jos rahasta olisi oikeasti pulaa, niin pärjättäisiinkö esimerkiksi 40 koneella? Varmaan ainakin aluksi. Mutta, koska tulevia hävittäjiä on tarkoitus käyttää vuosikymmeniä, ja Venäjän ilma-ase kehittyy kyllä, niin 64 on varmaan ihan turvallinen luku. Ei meillä kuitenkaan sitä ongelmaa tule, että jotain kykyä olisi hankittu liikaa.
Vaikea näitä on maallikoiden arvioida, ja koska kyse on yhteisistä rahoista on myös ymmärrettävää, että jotkut kyselevät perustelujen perään. Jos rahaa olisi, niin ostettaisiin vaikka 100.
Mahtaneekohan ilmavoimien ilmasta maahan rooli kasvaa tulevaisuudessa?
Vaikea näitä on maallikoiden arvioida, ja koska kyse on yhteisistä rahoista on myös ymmärrettävää, että jotkut kyselevät perustelujen perään. Jos rahaa olisi, niin ostettaisiin vaikka 100.
Mahtaneekohan ilmavoimien ilmasta maahan rooli kasvaa tulevaisuudessa?
Viimeksi muokattu:
Eräät ilmasodankäynnin fundamentit eivät juuri ole muuttuneet mihinkään.
- 4 koneen parvi on edelleen tehokkain yksikkö
- lentokoneista kolmasosa on edelleen huollossa
- koneet eivät ole nopeampia kuin ennen
- aseiden kantaman kasvu ei suhteessa alueen pinta-alaan ole juuri merkityksellinen
- koneiden suorituskyky kasvaa myös vastustajalla
Käsityskyky kasvaa jos ei ajattele 64 konetta, vaan ajattelee että meillä on 16 parvea joista huollossa on 4-6. Iltapäivälehdessä oli aiheesta hyvä piirros.
Jäljelle jää sitten 10-12 parvea. Näistä voi sitten ajatella että kerrallaan taistelussa on neljäsosa eli 3 parvea, taisteluun on menossa neljäsosa, taistelusta on palaamassa neljäsosa ja maassa on kääntämässä neljäsosa. 64 koneesta saadaan siis 12 konetta kerrallaan tappelemaan, vaikkapa parvi pohjoiseen ja 2 parvea etelään.
Nyt jos lukumäärä olisikin 40, käytössä olisi ehkä 28 konetta eli 7 parvea. Sillä voisi pitää 1-2 parvea taistelussa kerrallaan, käytännössä pitäisi valita kumpi puolisko Suomesta Oulun korkeudelta katkaistuna jätetään puolustamatta. Ehkä Li Andersson tämän kertoo.
Lähde:
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005973206.html
Viimeksi muokattu:
Shadowmon
Kenraali
Li Andersson kertoo että tällä ei ole kauheasti väliä koska on isompiakin ongelmia, kuten ilmastonmuutos. Todellisuudessahan kommarit varmaan kuvittelevat virittelevän jotain Suomi-Venäjä yhteistyötä. Kenties Euraasian liittoon mukaan ja turva tätä kautta hankittu?
Joo, näin se varmasti on. Mietin vain sitä että F-35:n huoltotarve saattaa olla lentotuntia kohden suurempi kuin aiemmilla koneilla. Riittääkö silloin 64 konetta esimerkin mukaiseen operointiin?
https://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/4...en+maara+ei+riita+Suomen+laajassa+ilmatilassa
"– Se on selvää, että kaikki HX-kandidaatit tarjoavat enemmän verrattuna nykyiseen Hornetin suorituskykyyn."
Hallinkorva
Ylipäällikkö
En lähtisi jakamaan maallikkoluulona, että vähemmällä pärjättäisiin, jos kerran asiasta on tehty laskelmia. Ainahan sillä pärjätään, mitä saadaan, mutta tosipaikassa se maksaa verta.
Tottahan toki rajoittamaton budjetti olisi kiva, mutta kuten kirjoitat, sillä on pakko pärjätä mikä saadaan. Täysin avoin tarkastelu päätyisi varmaan pariin sataan koneeseen.
Hallinkorva
Ylipäällikkö
Sen sijaan uskon, että täällä on väkeä, joka hyväksyisi vaikka minkälaisen pikku kourallisen, kunhan se vain olisi heidän suosikkinsa.
En nyt tällä näytä kesoa kenellekään... (ja tähän viaton ilme ja sädekehä).
En nyt tällä näytä kesoa kenellekään... (ja tähän viaton ilme ja sädekehä).
Haittaisiko se jos avoimesti todettaisiin puolustuksen näkökohdista tarpeen olevan vaikka 150 konetta (tämä siis täysin hatusta vedetty esimerkkiluku) - mutta resurssien rajallisuuden vuoksi on tyydyttävä pienempään määrään?? Siltä pohjalta sitten syntyy kompromissa - ja onpahan edes teoreettinen vastuu kannettavana heillä jotka päätöksen tekevät. Viittaan siis siihen että jos kriisi sattuu kohdalle ja todetaan verisesti että tosiaankin 150 konetta olisi ollut tarpeen, mutta X:n, Y:n ja Z:n päätöksellä hankimme vain 64 vaikka todellinen tarve oli tiedossa.
Avoin keskustelu tuskin olisi pahasta tässäkään maan puolustukseen liittyvässä asiassa.
Suomessa puolustushallinto ei voi esittää mitään noin radikaaleja ajatuksia, eikä toisaalta Suomessa ole ison maailman tapaan puolustuspoliittisia ajatushautomoja jotka problematisoisivat puolustuksen tarpeita. Korkeintaan yksittäisiä evp-upseereja.
Koneen pitää olla merkittävästi parempi, koska muuten tulee tulevaisuudessa turpaan ja pahasti. Kyllä ne kaikki parempia on, mutta onko riittävästi?
Tänään tilanne on melko hyvä Hornet vs uhkakuva suhteella pohdittaessa, mutta koska meillä on konemäärällinen alivoima niin vain merkittävällä suorituskyky lisällä on merkitystä tulevaisuudessa ja kaikki kandidaatit eivät välttämättä tätä mahdollista
Juuri tämän tyyppisesti sen pitäisi mennä ja onneksi PV on hiukan jopa tullutkin viimeviikkoina tämän tiimoilta esille. Hanke vaatii ehdottomasti julkista keskustelua, mutta sitä varten pitää olla myös viralliselta taholta dataa keskustelun tueksi. nyt saamme lukea enimmäkseen hyvin vähän hankkeeseen liittyviä mielipiteitä, joka johtuu juuri tiedon puutteesta
Commander
Kenraali
Kannattaa lukea tarkasti HX-hankkeen julkiset perustelut ja Purasen omat blogit aiheesta. Siis nyt ollaan korvaamassa ja kehittämässä suorituskykyä (nykyiset 62 lavettia -->jatkossa huomattavasti kehittyneempiä järjestelmiä 64. Pienemmällä määrällä suorituskykyisiä järjestelmiä kyetään ylläpitämään nykyisen suorituskyvyn taso, mutta sehän ei ole perimmäinen tarkoitus.) Purasen mukaan mm. ylläpitokustannukset eivät saisi ylittää toimintamenoista nykyistä 10% osuutta, ELLEI hankinta tuota huomattavaa suorituskykylisäystä muille puolustushaaroille. Oma käsitykseni on, että toteutuva HX-hanke määrää jatkossa aika yksiselitteisesti sen, miltä Suomen puolustusjärjestelmä näyttää jatkossa.
Huhta
Greatest Leader
So? Gripen D ei ole Gripen E:n kaksipaikkainen versio, vaan kyse on eri koneista. Koulutuksen suhteen homma pelannee siinä missä Ruotsissakin, mikäli Suomi hankkii Hawkin tilalle suorituskykyisen LIFT:n. Toisaalta kaksipaikkainen F-versio voisi olla pakollinen tai vähintään hyödyllinen, mikäli Hawk haluttaisiin korvata kevyemmällä potkuriturbiinikoneella (esim. PC-21). Ja sitten tulee päälle vielä taistelu: pystyykö yksinäinen pilotti handlaamaan kaiken kaikissa tehtävissä, kun Gripenin sensorifuusio ja tilannekuvan esittämisjärjestelmät eivät kuitenkaan vastaa F-35:tä?
"Sijaisauto Sijaisparvi on helppo ja edullinen vaihtoehto liikkumiseen, kun oma autosi parvesi on huollossa. Useimmilta Autoasi- Saab korjaamoilta voit vuokrata edullisesti sijaisauton parven oman värkkisi huollon tai korjauksen ajaksi. Mainitse asiasta huolto- tai korjausvarauksen yhteydessä, niin korjaamo järjestää sijaisparven valmiiksi odottamaan sinua "
yrjö
Ylipäällikkö
Mihin viime sodat viittaa? Wikin mukaan talvisodassa oli hävittäjiä 272 ja jatkosodan alussa kaikkia lentokoneita 550.
Pariisin rauhansopimuksen hävittäjämäärä on jäänyt jonkinlaiseksi referenssiluvuksi ja me suomalaiset teimme siitä sellaisen ihan itse kun meidän on oltava paavimpia kuin paavi itse.
Sopimus on voittajien hävinneelle Suomelle sanelema. Sen yksi tarkoitus oli pitää Suomen sotilaallinen voima heikkona! Sopimusehtojen sorvaajat ovat siis pitäneet n. 60 hävittäjää Neuvostoliitolle vaarattomana määränä. Ei sitä niin ajateltu, että sopimuksen avulla Neuvostoliitto&muut voittajat takaavat Suomelle korkealuokkaisen ilmapuolustuksen jatkossakin vaan niin, että Suomella säilyy sodassa kärsitystä tappiosta huolimatta kyky olla riittävän vaarattomana etupiirin puskurivaltiona mutta NL:n kannalta hyödyksi lännestä tulevalle ilmauhkalle. IMHO Pariisin rauhansopimukseen vetoaminen konemäärän leikkauspuheiden pontimena on vähän absurdia kun sopimus on alkujaan lähtenyt siitä, että lukumäärä on valmiiksi jo mahdollisimman leikattu. Mutta kuitenkin semmoinen jonka avulla voidaan auttavasti puolustaa omaa ilmatilaa. Tähän vetoaminen panee perustelut ihan päälaelleen, ajatelkaas hetki tätäkin. 60 hävittäjää on siis lähtenyt Neuvostoliiton intressistä, ei Suomen.
Sekin vaihtoehto kannattaa huomioida, että sopimuksen laatijoissa on luultavasti ollut taustavaikuttajina voittajavaltioiden sodan kokeneita komentajia eli ammattilaisia joiden näkemykseen nuo määrät perustuivat. Ne eivät välttämättä ole mihinkään perustumattomia tuulesta temmattuja satunnaisia numeroita. En tietenkään tiedä, onko näin enkä osaa sanoa ketkä henkilöt olivat sopimuksen ilmavoimien hävittäjämäärien taustalla. Siihen kuitenkin voi luottaa, että voittajavaltioiden sopimusehtojen sorvaajat ovat ajaneet omia etujaan. Lukumäärää tulee tarkastella tätä kautta ja huomioida, että tietenkin silloin kaikilla hävittäjiä oli paljon enemmän kuin nyt ja niiden tekninen taso ihan toinen.
Tämä olisi hyvä perustelu, jos Suomen ilmavoimien potentiaaliset vastustajat eivät lainkaan uudistaisi kalustoaan. Muutkin uusivat hävittäjiään, joten per kone tai per parvi ero ei suhteessa paljoakaan muutu. Se muuttuu kun ensilinjan hävitttäjiä ja niiden aseita päivitetään. Ero kuitenkin kaventuu per ilmavoima koska muiden ilmavoimien hävittäjämäärät ovat pieneneviä. Eli pitämällä saman määrän koneita, Suomen ilmavoimien voima kasvaa suhteessa muihin. Se on hyvä asia, koska tähän peliin on lähdetty takamatkalta. Kuten about kaikkeen muuhunkin Suomessa. Sodan jälkeisen Suomen Ilmavoimien päätehtävä oli melko eksklusiivisesti pommikone- ja hävittäjätorjunta, mutta Horneteista alkaen on palattu ilmasta maahan -toimintaan, virallisenkin linjan mukaan. Viittaan iskukyky- ym tutkimuksiin. Mikä tietty on ollut joillekin tahoille melkoinen opillinen kiista mutta ei nyt tässä palata siihen. Realismia on, että tämä trendi tuskin on muuttumassa vaan laajenee maalittamiseen, tiedusteluun ja toivottavasti myös merivoimien parempaan tukemiseen. Ilmavoimien rooli on nyt korostuneempi kuin ennen ja siitä halutaan ottaa enemmän irti kuin aiemmin. Mikä tietty on Illun, Hassen ja muiden sankarien jälkeen aika pirun paha rasti...
Syyriasta ja Ukrainasta huolimatta kannattaa muistaa, että konventionaalisin asein käytävässä varsinaisessa sodassa jonka osapuolet ovat teknisesti kehittyneitä valtiollisia armeijoita se ilmakampanja ja täsmäaseisku on luultavin aloitusmetodi jatkossakin.
Toisin sanoen ilmavoimien tehtävät ovat lisääntyneet ja lisääntyvät. Sen kynnys- eli pelotevaikutus on mielestäni nyt suurempi kuin se oli ennen.
Mielestäni yhtälö jossa Ilmavoimilla on entistä suurempi merkitys, enemmän tehtäviä mutta vähemmän koneita on vähän hmm...
Kuinka usein voi esittää saman ja jo vastatun kysymyksen uutena kysymyksenä? Tästä on ilmavoimien virallisella sivulla virallisia näkemyksiä. Kaksi operaatiosuuntaa ja parvitaktiikka, anyone?
Käytännön tasolla henkilöstö, infra, rahoitus ja kaikki muukin on muodostunut niin, että hävittäjiä on osapuilleen tuo määrä. Pariisin rauhansopimuksen silloinen määrä vaan sattuu olemaan about sellainen määrä mitä meidän verrokkivaltioilla suurinpiirtein nyt on. Paitsi et meidän verrokiryhmät ovat aina vähän tarkoitushakuisia koska ne muut ei ole Venäjän rajanaapureita 1340km rajalla. Otetaanko asian kannalta relevantti korkea uhkaympäristö (Israel +300 hävittäjää, E-Korea +400 hävittäjää) vai meille muuten läheisempi verrokiryhmä mikä juuri tässä asiassa ei ole relevantti kuten Belgia tai Tanska? Muihin vetoamalla voidaan aisaa käännella mutta argumentin pitävyyttä ajatellen tuosta ei pitkälle päästä.
Muista maista meidän lähin verrokki on kuitenkin Ruotsi. Maa katsoo tarvitsevansa yli 70 hävittäjää ja Erieye AWACSit. Heillä sentään on Itämeri ja yksi kokonainen valtio välissä, silti heidän ylläpitämä lukumäärä on suurempi kuin mitä Suomi edes tavoittelee. Eipäs unohdeta sitäkään, ettei siitä niin kauaa ole kun heillä oli 300-400 hävittäjää. Eikä sitä, että Ruotsi luopui yleisestä asevelvollisuudesta, ei varustellut korvettejaan it-aseilla, demilitarisoi Gotlannin ja teki muutenkin melkoisin sarjan virhearviointeja puolustuspolitiikassaan. Eikä toisaalta sitä, että hellä on oma hävittäjätehdas... Suoraa verrokkia vaan ei ole. Mutta jos loogisuus on yhtään arvossaan, Suomen konemäärän tulisi olla suurempi kuin Ruotsin. Ei me tätä keskustelua voida käydä kuin me elettäsi irrallaan tai yksin maailmassa. Hävittäjien määrä tulee suhteuttaa uhkatasoon ja se on nyt korkeampi kuin ennen.
PM nukkuisi yönsä rauhassa jos hävittäjiä olisi noin sata. Jos tätä asiaa lähdettäsiin luomaan nyt puhtaalta pöydältä ilman historiaa tai perinteisiä muodostuneita rakenteita lukumäärä olisi melko varmasti enemmän kuin 64 hävittäjää. Eli goldilocks zone ei olisi vähemmän kuin 64 vaan enemmän. Tavoiteltu määrä on jo valmiiksi tingitty määrä. Sitten sekin kannattaa muistaa, että Suomen historian suurimmassa asekaupassa ei voida virkavastuulla ihan yhtä villisti lähteä hakemaan neuvottelupositioita samoilla metodeilla kuin miten nettiautossa myydään käytettyä volvoa. Lisäksi tätä hanketta valmistelee todella monta henkilöä. Jos tässä olisi vain neuvotteluaseman haku, niin joku näistä kymmenistä tai sadoista henkilöistä laulaisi totuuden ja kyseessä olisi salaliitto.
"Olen eri mieltä rahojen allokoinnista" ≠ "Asia ei ole avoimessa tarkastelussa."
Hävittäjämäärä on mielestäni täysin avoimessa tarkastelussa. Sillä poikkeuksella, että kaikkea salaista ei voida avata. Mutta tämä on itsestäänselvyys, mutta jos sitä ei mainittaisi joku valopää luultavasti olisi pakotettu huomauttamaan siitäkin... Kuinka lukumäärää ei tarkasteltaisi avoimesti? Se, että ilmavoimat, parhaat asiantuntijat ja puolustuministeri kannattavat kyvykkyyden ylläpitoa ei tarkoita sitä, että asiaa ei tarkasteltaisi avoimesti. Sanojen nimellisarvon uudelleenmäärittely pitäisi jättää jatkossakin kielitieteilijöille.
Viimeksi muokattu:
Hyvä pointti.
Ilmavoimat tietävät varmasti, että käyttökustannukset tulevat nousemaan, valittiin mikä vaihtoehto tahansa. Näin ollen he pyrkivät laajentamaan toiminta-aluettaan maataisteluun ja meritorjuntaan ja valvontaan jotta suurempi osuus budjetista ilmavoimille tulee perustelluksi.
Pelkään maavoimien jäävän tässä pelissä kyllä heikoille tulevina vuosina ellei puolustusbudjettia kasvateta ja sen puolesta en paljon löisi vetoa.
yrjö
Ylipäällikkö
Tämä on erittäin olennainen nosto imho