Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Huhta]

Noin teoriassa luulisi että valmistajienkin pitäisi määritellä eri maille laskennallisesti odotettavissa olevat lentotunnit erilaisiksi sen mukaan kuinka koneita keskimäärin käytetään.

Kylmämaa ja Isomaa käyttävät molemmat Pimpparia hävittäjänä. Kylmämaa on pieni ja tiukkakin harjoittelu voidaan aloittaa pian nousun jälkeen. Isomaa on suuren suuri ja harjoittelualueelle lennetään rauhallisesti ensin reippaan pituinen siirtymä, sitten harjoitellaan tiukasti ja sitten lennetään takaisin.

Sovitaan että molemmissa maissa on sitä tiukkaa harjoittelua saman verran. Mutta kun Isomaan etäisyyksien takia tulee tuplaten enemmän siirtymäaikaa, niin jossain kohtaa huomataan, että kun Kylmämaan Pimppareilla on lennetty 1 000 tuntia joista 800 hervotonta harjoittelua niin Isomaan pimppareilla on lennetty 2000 tuntia joista 800 hervotonta harjoittelua. Ja paljon myöhemmin huomataan, että Kylmämaan Pimppareilla alkaa tulla runkoihin rutinaa ja tunnit täyteen vaikka Isomaan matka-ajossa olleet Pimpparit saman tuntimäärän kohdalla vielä paljon paremmassa kunnossa.

Autovertauksella: Kauppamatkustaja Möttösen matka-ajossa oleva auto saattaa kärsiä vuoden mittaisista sadasta tuhannesta kilometristä vähemmän kuin samaa ikää, merkkiä ja mallia edustava auto teini-Jonnen torinkiertokärrynä tai Hairy Hand Pizza&Kebab -firman jakelukärrynä.

Jos valmistaja tietää käytön speksit, niin eikös ennuste pitäisi silloin antaa niille spekseille? Tällöin eri maille tulisi erilaisia tuntimääriä.

Ei noista kukaan tiedä etukäteen. Ainahan voi yrittää simuloida ja ekstrapoloida rasitustestien (jos niitä on tehty) tuloksia uusiin tilanteisiin, mutta kovin huteraksi se on osoittautunut. Kukapa olisi arvannut, että Hawkeista alkaa rungot loppua jo 90-luvulla... tai että Typhoonin rungossa on valmistusvirhe. Samoin Hornetistakin puhuttiin yleisesti, että sillä lentää maakäytössä paljon pidempään kuin tukialuksilta, ja mites onkaan käynyt...

Sitä paitsi jo pelkkä käyttöprofiili voi muuttua paljon vuosien mittaan. Horneteille iskettiin ilmasta-maahan velvollisuudet rinnalle. Hawkit lentävät Tikkakoskelta pidempiä siirtolentoja Kauhavan sulkeuduttua. Hornet-operaatiot Tampere-Pirkkalasta taas ajettiin alas ja saavutettiin päinvastainen muutos. Sitten jos kalustoa aletaan vielä kierrättää kv-operaatioissa tai, Herra paratkoon, tekemään kotimaan puolustuksessa toistuvia vaijerilaskuja, niin tilanne muuttuu entisestään.

 

[fyysikko]

... Sen sijaan asiallisesti ei jakseta oikein vääntää siitä, että häiveestä maksetaan kai kaikkien mielestä kovempi hinta kuin ei-häiveestä, vaikka muut ominaisuudet vertautuisivat hyvin.

Oletko nyt tuosta ihan varma?
Millä tavalla kovempi hinta?
Ei ainakaan hankintahinnan muodossa tarvitse maksaa kovempaa hintaa, kun F35A on hankintahinnaltaan jo halvimmasta päästä HX ehdokkaita, ja 64 konetta saisi jo 5 miljardilla eurolla, eli 50%:lla budjetista. 10 miljardin budjetin riittävyys tuottanee ongelmia jossakin ihan muussa kuin koneiden hankintahinnassa moottoreineen.

Jos taas puhutkin käytön, ylläpidon ja päivitysten ym elinkaaren aikaisista hinnoista (siis hankinnan lisäksi), niin millä perusteella katsot siitä tietyn suuruisen osuuden (minkä suuruisen?) juuri häiveen aiheuttamaksi?
Itse en ole ollenkaan vakuuttunut siitä että F-35A:n elinkaarikuluihin liittyvä kova (jos kovempi niin mihin verrattuna?) hinta liittyy nimenomaan häiveeseen.

Vai tarkoittaako ilmaisu: "kovempi hinta" lainatussa kohdassa sittenkin rahan sijasta jostain muista ominaisuudesta tinkimistä? Mistä?

 

[Protheon_93]

Ja F-35 saattaa olla tulevaisuudessa edullisempi kuin Super Hornet käyttökustannuksiltaan. Esimerkiksi kuvitelkaa tilanne, jossa tutkat, yms... on niin kehittyneitä että pitäisi aina lentää Growleria Super Hornetin kanssa. Kun taas F-35:llä pärjäisi ilman. Eli SH:lla kahden koneen kustannukset vs yhden koneen kustannukset F-35:llä.

 

[Teräsvilla]

Ja F-35 saattaa olla tulevaisuudessa edullisempi kuin Super Hornet käyttökustannuksiltaan. Esimerkiksi kuvitelkaa tilanne, jossa tutkat, yms... on niin kehittyneitä että pitäisi aina lentää Growleria Super Hornetin kanssa. Kun taas F-35:llä pärjäisi ilman. Eli SH:lla kahden koneen kustannukset vs yhden koneen kustannukset F-35:llä.

Nuo prosessit eivät aina ole niin suoraviivaisia. Tulevallakin hävittäjällä elinkaaren yksi merkittävimmistä lennoista on tunnistuslento.

 

[Protheon_93]

Nuo prosessit eivät aina ole niin suoraviivaisia. Tulevallakin hävittäjällä elinkaaren yksi merkittävimmistä lennoista on tunnistuslento.

Tuo kyllä pitää paikkansa, mutta esim. rauhanajan harjoituksissakin sitten pitää lentää Growleria siinä miten Super Hornettiakin, jos Growlerista tulee aivan välttämätön operoida Superin kanssa.

 

[Protheon_93]

Tässä muistui mieleen, kun MTV3 esitteli kaikki hävittäjävaihtoehdot ja oma äitinikin osasi jo maalaisjärjellä päätellä että eiköhän tuo F-35 ole se järkevin vaihtoehto meille.

 

[fulcrum]

No juu ei tietenkään. Tässähän ei ole mitään logiikkaa:
The estimated life cycle costs are lowest for the Joint Strike Fighter, second-lowest for the Super Hornet and the highest for the Eurofighter. The reason is primarily that the airframe of the Joint Strike Fighter is designed to be capable of flying 8,000 hours, whereas the Eurofighter and the Super Hornet are both designed to fly 6,000 hours.

Ei olekaan vaikka et sitä tainnut tarkoittaakaan. Tanskan vertailussa oli laskettu vaihtoehtoiset elinkustannukset samalla 6000 tunnin vertailuluvulla myös F-35:lle, eikä se muuttanut lopputulosta juuri ollenkaan, eli eliniän merkitys laskelmissa oli vähäinen vaikka tuossa toista sanotaan.

Rafalehan taisi olla 5000 tunnin kone?

Ranskan ilmavoimat on perinteisesti laskenut koneilleen 5000 tunnin käyttöiän. Miragen käyttöikä oli myös 5000 tuntia. Nykyään noin vähän lentäneitä Mirageja ei varmaan enää montaa ole. Valmistaja on voinut itse laskea enemmän. Esimerkiksi USAFille F-16 oli 6000 tunnin kone koska he eivät laskeneet enemmälle tarvetta, mutta General Dynamics reittasi sen 8000 tuntiin.
Huolimatta F-16:n nimellisestä 3000 tunnin (!) elinikäedusta, Mirage sai Suomen vertailussa paremman kustannustehokkuusluvun kuin F-16.

 

[Einomies1]

Pohdin että mikähän mahtaa olla ASuW- aseiden määrä, jota mahdollisesti halutaan mukana HX-hankkeessa? Olisiko 20-30 kpl riippuen ohjustyypistä riittävä?
LRASM lienee kallein vaihtoehto, joka tulee SH:n mukana mahdollisesti. JSM varmaankin tulee hinnassa sen jälkeen ja sitten Marte ER ja Exocet Block 3. Harpoon II+ voisi olla edullisin.

Liitopommin tullessa kyseeseen AGM-154C block III ja Hammer ovat mahdolliset alternative-aseet.

 

[Protheon_93]

Olisiko isompi määärä kuin JASSMeja? Niitä hankittiin 70 ja niitä toisiakin on vielä reilut 10. Olisiko joku pari per HX hyvä? Ja sitten päälle halvempaa lyhyen matkan kuten Mawerickiä.

 

[Rannari]

Olisiko isompi määärä kuin JASSMeja? Niitä hankittiin 70 ja niitä toisiakin on vielä reilut 10. Olisiko joku pari per HX hyvä? Ja sitten päälle halvempaa lyhyen matkan kuten Mawerickiä.

Jassmeja on siis hankittu enintään 70. Hankintamäärä voi olla pienempikin. Siprillä taisi olla 57kpl mutta tuo voi olla väliaikatietokin.

 

[Falangi]

Liitopommin tullessa kyseeseen AGM-154C block III ja Hammer ovat mahdolliset alternative-aseet.

Ja Spear.

Integration Work Begins for METEOR & SPEAR Missiles Aboard UK's F-35Bs - Naval News

Work for the integration of MBDA's METEOR and SPEAR missiles onto the UK's F-35 Fleet has begun. SPEAR will be the anti-ship weapon of choice for UK pilots in the absence of a true anti-ship missile.

www.navalnews.com

In the absence (for the time being) of any real plan to integrate and procure a true anti-ship missile for British F-35s, MBDA’s SPEAR represents the best option available for ASUW missions. Each F-35Bs on board the Royal Navy aircraft carriers would be able to deploy up to 8x SPEAR missiles while remaining low observable (thanks to the weapons bay). Thanks to SPEAR, F-35 would have a real anti-ship capability. Despite its subsonic speed and relatively small warhead (for anti-ship role) a single F-35 could theoretically launch a saturating attack of 8 missiles against a surface vessel. This is probably enough to disable or put out of combat even a frigate size vessel in most cases.

Fitted with the latest generation multi sensor seeker designed to operate in all combat conditions and to be able to engage a wide range of target types both on land and sea. SPEAR is effective against:
• Naval vessels
• Air Defence Units
• Defended structures
• Ballistic Missile launchers
• Fast moving and manoeuvering vehicles
• Main Battle Tanks, Self-Propelled Guns, Armoured Personnel Carriers

 

[Einomies1]

Olisiko isompi määärä kuin JASSMeja? Niitä hankittiin 70 ja niitä toisiakin on vielä reilut 10. Olisiko joku pari per HX hyvä? Ja sitten päälle halvempaa lyhyen matkan kuten Mawerickiä.

Niin, riippuu siitä että saadaanko/halutaanko kaukovaikuttamiseen sama asejärjestelmä kuin merelle. JASSM on liian kallis hassattavaksi, koska se on vasta saatu joten se halutaan pitää päivitettynä myös HX:ssä luulen minä.

Jotain muuta tarvitaan.

 

[Einomies1]

Ja Spear.

Integration Work Begins for METEOR & SPEAR Missiles Aboard UK's F-35Bs - Naval News

Work for the integration of MBDA's METEOR and SPEAR missiles onto the UK's F-35 Fleet has begun. SPEAR will be the anti-ship weapon of choice for UK pilots in the absence of a true anti-ship missile.

www.navalnews.com

Joo, tosin Spear ja Storm Breaker ovat hieman heppoisempia aseita, joilla ei isoa vaikutusta ole suuriin maaleihin. Onko niissä edes tunkeumakärkeä panssarinläpäisyyn?

 

[Falangi]

Joo, tosin Spear ja Storm Breaker ovat hieman heppoisempia aseita, joilla ei isoa vaikutusta ole suuriin maaleihin. Onko niissä edes tunkeumakärkeä panssarinläpäisyyn?

Heppoisempi monitomiohjus saakin riittää, koska täysikokoista PTO:ta tuskin on HX:ään tulossa - luulen minä. Suuriin maaleihin (joita on Itämerellä montako?) tepsii kyllä Gabrielit. Ensin Ilmavoimat voi pehmittää pienempiä ohjuksia saturoimalla.

Spearissa kerrotaan olevan multi-effect kärki, jonka sytyttimen voi tod.näk. säätää sen verran jäykäksi, että kyllä se nyt yhden kuppasen venäläisen purkin läpäisee.

 

[Protheon_93]

Kuukauden päästä sitten voimme jo kuulla että Hornetin seuraaja päätetään ensi vuonna. Mikä tuntuu jo sitten niin ihmeelliseltä, kun itse muistan kuulleeni ensi kertaa vuoden 2014 keväällä että Hornetin seuraajaa on alettu kartoittaa ilmavoimien toimesta. Varsinkin, kun nyt parin kuukauden sisään tulee ne tarkennetut tarjoukset takaisin ja koelennot päällä samaan aikaan, niin juttua tulee riittämään HX-hankkeesta uutisissa varmaan sopivan mukavasti taas sitten joulun jälkeen.

Missäköhän vaiheessa tarjoajat kertovat tarjouksiensa hinnat?

 

[magitsu]

Liitopommin tullessa kyseeseen AGM-154C block III ja Hammer ovat mahdolliset alternative-aseet.

Hammer eli AASM on yllättäen näemmä Denelillä teetettyä alihankintaa!

https://twitter.com/x/status/1201201672724402176

 

[Einomies1]

Heppoisempi monitomiohjus saakin riittää, koska täysikokoista PTO:ta tuskin on HX:ään tulossa - luulen minä. Suuriin maaleihin (joita on Itämerellä montako?) tepsii kyllä Gabrielit. Ensin Ilmavoimat voi pehmittää pienempiä ohjuksia saturoimalla.

Spearissa kerrotaan olevan multi-effect kärki, jonka sytyttimen voi tod.näk. säätää sen verran jäykäksi, että kyllä se nyt yhden kuppasen venäläisen purkin läpäisee.

Minä taas en hakisi mitään complementary-asetta, vaan sellaista jolla voidaan tuhota ne maalit suoraan.

Päärooli ilmavoimilla on jatkossakin tukea maa-ja merivoimia ylläpitämällä ilmaherruutta tietyillä alueilla vihollisen ilmavoimia vastaan, se on selvä. HX myös pääasiassa maalittaa pintamaalit horisontin takaa ja voi antaa maalitiedot maa/merilaveteille. Mutta mitä jos tämä ei onnistu jossain tilanteessa? Esimerkiksi häirinnän tai viiveen takia ei voida käyttää rannikkopatteria tai maali on liian kaukana niille? Voi olla tarpeellista että yksi-kaksi konetta voitaisiin aseistaa tilanteen niin vaatiessa PTO:a.

Se että tuleeko koneisiin pelkkä liikkuviin maaleihin osuva liitopommi vai pitkän kantaman ohjus on sitten rahasta ja tarpeesta kiinni. Mikään 100 kg:n ase ei ole kuitenkaan uni-kill ase, jota tarvitaan fregatteihin.

 

[Falangi]

Se että tuleeko koneisiin pelkkä liikkuviin maaleihin osuva liitopommi vai pitkän kantaman ohjus on sitten rahasta ja tarpeesta kiinni. Mikään 100 kg:n ase ei ole kuitenkaan uni-kill ase, jota tarvitaan fregatteihin.

Venäjän Itämeren laivastossa on tällä hetkellä kaksi tai kolme fregattia, kun taas korvetteja, ohjusveneitä ja muita pienempiä taistelualuksia noin kymmenkertainen määrä.

 

[fyysikko]

Minä taas en hakisi mitään complementary-asetta, vaan sellaista jolla voidaan tuhota ne maalit suoraan.

Siis ballistinen hypersooninen ydinase?
Kaikilla muilla lienee mahdollista että ohjus tulee torjutuksi, sellaisella voinee tuhota kauempaa räjäyttämällä taistelukärki jo ennen torjunnan kohtaamista.

Tehokkaista ja realistisista ratkaisuista taloudellisesti edullisin voinee kuitenkin olla että käytetään useamman tyyppisiä ohjuksia. Ensin suurempi määrä (saturaatio) edullisempia pienempiä ohjuksia jolla tuhotaan vihollisaluksen tutkat ja mahdollisesti muitakin sensoreita, ja sitten yksi selvästi suuremmalla taistelukärjellä jolla tehdään vihollisalus taistelukyvyttömäksi pidemmäksi aikaa, koska sensorien hajottua sitä ei enää voida torjua. Mielenkiintoista on sitten sen seikan valinta hankintojen suhteen, että pitääkö nuo kaikki pystyä laukaisemaan lentokoneista, vai voiko osa tulla muualta lentokoneen maalittamana.

Voin toki olla väärässä, mutta oletan että kunnollinen saturaatio pelkillä suurehko taistelukärjen PTO:lla tulee tuota vaihtoehtoa kalliimmaksi. Olettaen että kaikkien ohjusten kantama on riittävä sen kannalta ettei omaa lentokonetta ammuta alas sen ängetessä liian lähelle vihollisalusta. Jos sen todennäköisyydessä on olennaisia eroja on edullisinta tietysti valita sellainen ohjusvaihtoehto, jossa oma kone ei ota osumaa, eikä yrittää säästää liikaa ohjusten hinnoissa.

 

[Huhta]

Minä taas en hakisi mitään complementary-asetta, vaan sellaista jolla voidaan tuhota ne maalit suoraan.

Päärooli ilmavoimilla on jatkossakin tukea maa-ja merivoimia ylläpitämällä ilmaherruutta tietyillä alueilla vihollisen ilmavoimia vastaan, se on selvä. HX myös pääasiassa maalittaa pintamaalit horisontin takaa ja voi antaa maalitiedot maa/merilaveteille. Mutta mitä jos tämä ei onnistu jossain tilanteessa? Esimerkiksi häirinnän tai viiveen takia ei voida käyttää rannikkopatteria tai maali on liian kaukana niille? Voi olla tarpeellista että yksi-kaksi konetta voitaisiin aseistaa tilanteen niin vaatiessa PTO:a.

Se että tuleeko koneisiin pelkkä liikkuviin maaleihin osuva liitopommi vai pitkän kantaman ohjus on sitten rahasta ja tarpeesta kiinni. Mikään 100 kg:n ase ei ole kuitenkaan uni-kill ase, jota tarvitaan fregatteihin.

Merivoimien tukemista Hornetin asevaikutuksella tutkittiin jo Hornetin päivityksiä suunniteltaessa (lähde). Tulos? Ei tarvetta, merivoimien omat kyvyt riittävät.

Mikä on muuttunut siitä lähtien? Venäjän ruostepurkit lahoavat lopullisesti, uusia aluksia saadaan tilalle hiljalleen ja varsin rajallisissa määrin. Samaan aikaan Suomen merivoimat on ottamassa käyttöön vanhaa sveduohjusta selkeästi pidemmälle kantavat Gabriel-ohjukset, ohjusten määrä aluksilla ilmeisesti kasvaa ja ohjuksia kantavien alusten määrä säilyy samana (kahdeksasta ohjusveneestä neljään fregattiin ja neljään ohjusveneeseen).