Huhta
Greatest Leader
Puolustusministeriön tulevaisuus on ilmeisesti Iran ja Venäjä 20 vuotta tulevaisuuteen. Aikatähtäimen soisi olevan pidemmälle ja laajemmalle, mutta minkä sitä kiimakoille mahtaa...
Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Puolustusministeriön tulevaisuus on ilmeisesti Iran ja Venäjä 20 vuotta tulevaisuuteen. Aikatähtäimen soisi olevan pidemmälle ja laajemmalle, mutta minkä sitä kiimakoille mahtaa...
Gyllis1
Respected Leader
Outo juttu tosiaan.Puolustusministeriön tulevaisuus on ilmeisesti Iran ja Venäjä 20 vuotta tulevaisuuteen. Aikatähtäimen soisi olevan pidemmälle ja laajemmalle, mutta minkä sitä kiimakoille mahtaa...
Luulisi että valmistauduttaisiin puolustautumaan Ruotsia tai Yhdysvaltoja vastaan ja ennakoimaan vähintään 100 vuotta teknologian kehitystä.
No, fanipojat on fanipoikia.
Huhta
Greatest Leader
Luulisi tosiaan.
Sata vuotta sitten oltiin fiksumpia tässäkin suhteessa, ei hyperfokusoiduttu Neuvostoliittoon, vaan vertailtiin lihaksia myös Ruotsiin. Sittemmin historia on opettanut, että Saksaakin kohtaan on syytä olla paranoidi.
Ja historian opintojen kautta olen tosiaan paranoidi. Pahimpia ovat lähellä olevat suuremmat voimat. Ruotsi, Venäjä. Sitten tulevat vähän kauempana omalla mantereella vaikuttavat suuret voimat; Iso-Britannia, Saksa ja Ranska.
Yhdysvallat on vähemmän todennäköinen suora vihollinen sen ollessa toisella mantereella. Mutta, Amerikka on ollut aiemminkin sodassa meitä vastaan. Pieni valtio, jota kohtaan on ehkä tunnettu sympatiaa, jää taka-alalle tarvittaessa merkittäviä liittolaisia merkittäviä vihollisia vastaan. Se nähtiin 40-luvulla ja myöhemmin 80-luvulla idässä. Airacobrille olisi ollut käyttö täälläkin ja Taiwan oli ystävä ja liittolainen, kunnes Reagan meni siino-kommarien kanssa sänkyyn Neuvostoliittoa vastaan.
Reaganin hyväksi myönnettäköön, ettei hän tiettävästi itse pitänyt ko. liikkeestä. Mutta, reaalipolitiikka ylittää idealismin, se on nähty moneen kertaan.
Gyllis1
Respected Leader
En nyt muuten viitsi tuota kännihöpertelyäsi kommentoida, mutta lihavoitu ei kyllä kestä minkäänlaista faktantarkistusta.
En noin mielipiteenäni ymmärrä miten Global eye:n voi laskea ominaisuuksinaan Gripenin eduksi. Saabin kyllä noin kaupallisesti mutta ei Gripenin. Jos Global eye, Global hawk tai vaikka parvi minisatellittejä osoittautuu järkeväksi hankinnaksi niin eivät nämä mitään hävittäjämalliin sidottuja laitteita ole.
Saab pyrkii tekemään tarjouksestaan kilpailukykyisen liittämällä tarjouksen tuomaan suorituskykyyn Global eyen mutta itse laite on ominaisuuksiltaan kuin hinnaltaakin irroitettavissa tarjouksesta. Ja niin fiksut suomalaiset tekevätkin. Gripen analysoidaan erikseen ja GE erikseen.
Saab tietenkin hinnoittelee paketin edullisemmaksi kuin laitteet erillisinä mutta se joutuu antamaan alennuksen GE:sta koska ei voi nostaa Gripenin hintaa niiden lukumäärän kasvaessa. Eli Gripenin kpl hinta ei voi olla halvempi 50 konetta + 3 GE mallissa kuin 64 koneen mallissa. Käytännössä GE on mukana jotta Gripen menisi kaupaksi mutta HX valintaprosessi analysoi Gripenin erillisenä ja lisänä miettii onko juuri GE strategista hyötyä. Ja jos on niin ei voi olla kaukaa haettu, että mieleen tulee olisiko kombo parempi jonkin toisen hävittäjän kanssa ja mikä olisi GE hinta silloin.
Tätä varmasti pohditaan jossain määrin myös Growlerin kanssa. Kumpikin tarvitsee enemmän ja vähemmän oman organisaationsa ilmavoimiin sen hx hävittäjän lisäksi.
Ja helposti yksinkertainen on parempi. Hommataan nyt hävittäjä ja mietitään sitä tukeva toisen lentolaitteen hyöty erikseen. Lennokkiasia on joka tapauksessa edessä.
Saab pyrkii tekemään tarjouksestaan kilpailukykyisen liittämällä tarjouksen tuomaan suorituskykyyn Global eyen mutta itse laite on ominaisuuksiltaan kuin hinnaltaakin irroitettavissa tarjouksesta. Ja niin fiksut suomalaiset tekevätkin. Gripen analysoidaan erikseen ja GE erikseen.
Saab tietenkin hinnoittelee paketin edullisemmaksi kuin laitteet erillisinä mutta se joutuu antamaan alennuksen GE:sta koska ei voi nostaa Gripenin hintaa niiden lukumäärän kasvaessa. Eli Gripenin kpl hinta ei voi olla halvempi 50 konetta + 3 GE mallissa kuin 64 koneen mallissa. Käytännössä GE on mukana jotta Gripen menisi kaupaksi mutta HX valintaprosessi analysoi Gripenin erillisenä ja lisänä miettii onko juuri GE strategista hyötyä. Ja jos on niin ei voi olla kaukaa haettu, että mieleen tulee olisiko kombo parempi jonkin toisen hävittäjän kanssa ja mikä olisi GE hinta silloin.
Tätä varmasti pohditaan jossain määrin myös Growlerin kanssa. Kumpikin tarvitsee enemmän ja vähemmän oman organisaationsa ilmavoimiin sen hx hävittäjän lisäksi.
Ja helposti yksinkertainen on parempi. Hommataan nyt hävittäjä ja mietitään sitä tukeva toisen lentolaitteen hyöty erikseen. Lennokkiasia on joka tapauksessa edessä.
Viimeksi muokattu:
Raveni
Greatest Leader
Kannattaa myös huomioida että gripenin polttoaineen kulutus on 4855kg/h ja F-35:n 11089kg/h. Siinä on aika huomattava ero kun puhutaan kääntöajoista ja itse operatiivisesta toiminnasta. Näin huomiona vain. Sitten jos otetaan vielä mukaan F-35:n vaatima logistiikka joka ainakin Suomen testien perusteella vaikutti aika raskaalta verrattuna yhteenkään muuhun koneeseen niin aika mielenkiintoista toiminta tilapäistukikohdissa varmasti olisi. Sodassa kaikki ei yleensä mene kuten on ajateltu ja logistiikka on myös se mihin vihollinen varmasti yrittää vaikuttaa. Kevyt on taistelunkestävämpi kuin raskas.
No aikas näppärää jos logistiikkakin olisi ollut testattavana. Ehkä nyt hieman teet johtopäätöksiä uskaliaasti ja puhut mielikuvista faktojen sijaan. Mitä jos Pirkkalassa olisi ollut myös Global Eyen logistiikka niin sitten varmaan lukisit tee-lehtiä toisin.
Viimeksi muokattu:
Toivottavasti markkinoille tulee pian muitakin malleja, niin risteilyohjukset voidaan laukoa sieltä mistä pitää - maalta, ei hävittäjistä.
www.thedrive.com
Marines Set To Be The First To Bring Back Land-Based Tomahawk Missiles Post-INF Treaty
The Marine Corps wants to use the ground-launched cruise missiles primarily as long-range anti-ship weapons.
www.thedrive.com
Joo, F-35:n mahtuu enemmän polttoainetta, mutta kuluttaa tuplasti Grippeniin joten ilmassa olo aika ei ole paljoa pitempi, riippuu tietysti ase kuormasa.
Eihän nämä polttoaineen kulutuksen vertailut samaan tapaan toimi kuin autoissa. Mistään ei käy ilmi miten Gripenin pienempitehoinen moottori selviää kevyen koneen täyslastista. Tai paljonko F35 aerodynamiikka tasoittaa vahvan moottorin työtä suurella painolla. Pelkästään Hawkin polttoaineen kulutuksesta tarkoin tutkien saa lähes satasivuisen teoksen ja silti on hankala verrata sitä ellei lentosuorite oli verrokeille täysin sama. Hx -testit tämän varmasti mallinsi.
Niinhän mie kirjoitin, riippuu ase kuormasta, mutta ei suurempi polttoaine kuorma automaattisesti tarkoita suurempaa toiminta aikaa.
Samoin ei Grippenin vanhempi muotoilu ( ei stealth) tarkoita välttämätä huonompaa elektroniikkaa, Grippenissä on myös parvilinkki, jota suitsutetaan F-35 kohdalla, samoin 360 aseteen tutka- ja ohjusvaroitus järjestelmä, kamerat puuttuu, mutta tarvitaanko kameroita? antaako ne miten suurta etua? jos sama tieto saadaan muulla tavalla. Tosi on, että Grippenin moottori voisi olla tehokkaampi esim. se EPE versio, jos se joskus tulisi tuotantoon.
Armchair pilot
Kapteeni
Heittelenpä tähän huvikseni vähän numeroita kun on tylsää. Semmosta raakaa ajatusten virtaa siis tiedossa. Ei mitään suoraa viittausta kenenkään juttuihin, ainakaan kovin paljoa.
Gripen E painaa tyhjänä 8000 kiloa. Tankki täyteen tuo siihen lisää painoa 3400 kiloa. Tässä kohti kokonaispaino on 11400 kiloa.
Heitetään siihen kyytiin perus omasuojaksi vähän aseita, sanotaan vaikka että kaksi iris-t:tä ja kaksi meteoria, yksi iris-t painaa 87.4 kg ja yksi meteor 190 kiloa. Näistä tulee lisää painoa 554 kiloa. Ripustimista vielä jonkin verran, mutta ei jaksa kaivella tarkkoja painoja joten heitetään, että ollaan nyt vähintään 12000 kilossa.
Lisätään tähän vielä vähän ilmasta maahan aseita, sanotaan että gripen on menossa pommittamaan metsäpaloa tms, siihen sitä on lähinnä taittu lähiaikoina käyttää. Valitaan aseeksi vaikkapa GBU-12 Paveway II ja laitetaan niitä 4 kappaletta. Siitä tulee lisää massaa pommeista 920 kiloa. Pyöristetään siihen taas ripustimia yms jolloin ollaan toi tonnin lisäpainossa, nyt siinä on siis kyytissä 13000 kiloa.
Nyt muistetaan, että gripen tarvii jonkin sortin podin että laser ohjatuilla pommeilla tekee mitään, heitetään vaikka joku litening sarjalaisista. Painaa noin 200 kiloa. Kokonaispaino on vähän reilu 13200 kiloa.
Tässä kohtaa laskutoimitusta kätevä toteaa, että jäädään vielä mukavasti maksimi lentoonlähtöpainosta joka on 16,500 kg. Tässä on kolme tonnia varaa leikkiä. Meillä ei oo onneksi yhtään niin lihavaa lentäjää ilmavoimissa että tuohon pääsis.
Nyt voidaankin sitten arvella, että kuinka pitkälle se gripen lentää tuolla massalla, ilmanvastuksella ja polttoainemäärällä? Ihan pakosta ahdistaa jo vähän. Nyt sitten päätetään, että ei saakeli, pakko laittaa lisää löpöä kyytiin, muuten ei riitä range. Siirretään GBU:t siivistä kaikki koneen alle tuplaripustimiin, tämä vapauttaa sopivasti tilaa polttoainetankeille. C/D käyttää 450 gallonan lisätankkeja joten oletetaan että täss on sama tilanne. 900 gallonaa lentolöpöä painaa abaut 2700 kiloa. Säiliöt päälle. Sanotaan siis että ainakin 3000 kiloa.
Tadaa, ollaan aikalailla maksimissa lentoonlähtöpainossa, toivottavasti ei aiottu nousta lentoon kaikista lyhyimmältä mahdolliselta metsäautotieltä, ei nimittäin välttis nouse.
Polttoainetta on siis kyytissä 6100 kiloa, Ero F-35 tankkaamiseen tuskin on enää kovin suuri tässä vaiheessa.
Aseita on kyydissä karvan alta 1500 kiloa ja pakollisia ulkoisia sensoreita 200 kiloa eli yhteensä sen 1700 kiloa. Suhteutettuna gripenin kuivapainoon ihan kohtuullisesti.
Nyt sitten voikin vain arvailla, että mikähän se on gripenin maksimi range tuossa painolastissa, tuolla ilmanvastuksella ja tuolla polttoainekuormalla. Kuinka paljon joutuu polttamaan kynttilää koneen perässä että kone nousee riittävän ripeästi ja kerkeää sinne metsäpaloalueelle riittävän nopeasti ja minkähän verran siitä paperilla niin hulppeasta huippunopeudesta on saavutettavissa tuolla setupilla.
Gripenin kynttilä tuottaa 98 kN edestä työntövoimaa täydellä jälkipoltolla. F-35 puskee ulos 120 kN ilman jälkipoltinta. Tässä kohtaa voidaan arvuutella, että jos nyt kaasuhana asetetaan tuohon 98kN tuoton kohdalle kummallekkin koneelle vaikkapa 100% vastaavalla aselastilla ja identtisellä polttoainekuormalla, että kumpikohan näistä syö mahdollisesti enempi polttoainetta. Gripen kaasu pohjassa vai f-35 puolikaasulla? Kumpikohan näistä liikahtaa tuolla lastilla tarvittaessa paremmin?
Edit:
Tasapuolisuuden numissä mainittakoon, että F-35 painaa tuolla samalla polttoainemäärällä ja 1500 kilon aselastilla 20890 kiloa, mikä on tietty aika paljon enempi kuin tuo gripen. Sillä on kuitenkin vielä 31751 kilon maksimipainoon matkaa tuossa kohdassa melko mukavasti.
Gripen E painaa tyhjänä 8000 kiloa. Tankki täyteen tuo siihen lisää painoa 3400 kiloa. Tässä kohti kokonaispaino on 11400 kiloa.
Heitetään siihen kyytiin perus omasuojaksi vähän aseita, sanotaan vaikka että kaksi iris-t:tä ja kaksi meteoria, yksi iris-t painaa 87.4 kg ja yksi meteor 190 kiloa. Näistä tulee lisää painoa 554 kiloa. Ripustimista vielä jonkin verran, mutta ei jaksa kaivella tarkkoja painoja joten heitetään, että ollaan nyt vähintään 12000 kilossa.
Lisätään tähän vielä vähän ilmasta maahan aseita, sanotaan että gripen on menossa pommittamaan metsäpaloa tms, siihen sitä on lähinnä taittu lähiaikoina käyttää. Valitaan aseeksi vaikkapa GBU-12 Paveway II ja laitetaan niitä 4 kappaletta. Siitä tulee lisää massaa pommeista 920 kiloa. Pyöristetään siihen taas ripustimia yms jolloin ollaan toi tonnin lisäpainossa, nyt siinä on siis kyytissä 13000 kiloa.
Nyt muistetaan, että gripen tarvii jonkin sortin podin että laser ohjatuilla pommeilla tekee mitään, heitetään vaikka joku litening sarjalaisista. Painaa noin 200 kiloa. Kokonaispaino on vähän reilu 13200 kiloa.
Tässä kohtaa laskutoimitusta kätevä toteaa, että jäädään vielä mukavasti maksimi lentoonlähtöpainosta joka on 16,500 kg. Tässä on kolme tonnia varaa leikkiä. Meillä ei oo onneksi yhtään niin lihavaa lentäjää ilmavoimissa että tuohon pääsis.
Nyt voidaankin sitten arvella, että kuinka pitkälle se gripen lentää tuolla massalla, ilmanvastuksella ja polttoainemäärällä? Ihan pakosta ahdistaa jo vähän. Nyt sitten päätetään, että ei saakeli, pakko laittaa lisää löpöä kyytiin, muuten ei riitä range. Siirretään GBU:t siivistä kaikki koneen alle tuplaripustimiin, tämä vapauttaa sopivasti tilaa polttoainetankeille. C/D käyttää 450 gallonan lisätankkeja joten oletetaan että täss on sama tilanne. 900 gallonaa lentolöpöä painaa abaut 2700 kiloa. Säiliöt päälle. Sanotaan siis että ainakin 3000 kiloa.
Tadaa, ollaan aikalailla maksimissa lentoonlähtöpainossa, toivottavasti ei aiottu nousta lentoon kaikista lyhyimmältä mahdolliselta metsäautotieltä, ei nimittäin välttis nouse.
Polttoainetta on siis kyytissä 6100 kiloa, Ero F-35 tankkaamiseen tuskin on enää kovin suuri tässä vaiheessa.
Aseita on kyydissä karvan alta 1500 kiloa ja pakollisia ulkoisia sensoreita 200 kiloa eli yhteensä sen 1700 kiloa. Suhteutettuna gripenin kuivapainoon ihan kohtuullisesti.
Nyt sitten voikin vain arvailla, että mikähän se on gripenin maksimi range tuossa painolastissa, tuolla ilmanvastuksella ja tuolla polttoainekuormalla. Kuinka paljon joutuu polttamaan kynttilää koneen perässä että kone nousee riittävän ripeästi ja kerkeää sinne metsäpaloalueelle riittävän nopeasti ja minkähän verran siitä paperilla niin hulppeasta huippunopeudesta on saavutettavissa tuolla setupilla.
Gripenin kynttilä tuottaa 98 kN edestä työntövoimaa täydellä jälkipoltolla. F-35 puskee ulos 120 kN ilman jälkipoltinta. Tässä kohtaa voidaan arvuutella, että jos nyt kaasuhana asetetaan tuohon 98kN tuoton kohdalle kummallekkin koneelle vaikkapa 100% vastaavalla aselastilla ja identtisellä polttoainekuormalla, että kumpikohan näistä syö mahdollisesti enempi polttoainetta. Gripen kaasu pohjassa vai f-35 puolikaasulla? Kumpikohan näistä liikahtaa tuolla lastilla tarvittaessa paremmin?
Edit:
Tasapuolisuuden numissä mainittakoon, että F-35 painaa tuolla samalla polttoainemäärällä ja 1500 kilon aselastilla 20890 kiloa, mikä on tietty aika paljon enempi kuin tuo gripen. Sillä on kuitenkin vielä 31751 kilon maksimipainoon matkaa tuossa kohdassa melko mukavasti.
Viimeksi muokattu:
Raveni
Greatest Leader
Lyöpä siihen F-35:n sama lasti aseita niin se ei ole enään stealth kone... Samoin sen toimintamatkaan vaikuttaa paino jos fysiikanlait ovat samat täällä kuin rapakon takana. Meinaan painoa on silloin se rapiat 23 000kg siinäkin sitten jo
Ehkä hän tarkoitti Amerikalla jotain Etelä-Amerikan maata sieltä niitä sodan julistajia taisi löytyä.
Jep. Moni hehkuttaa "viidennen sukupolven koneita" siihen malliin, että ihan kuin kaikki moderni elektroniikka ja "sensorifuusio" muka vaatisi sellaisen F-35:n pökälerungon eikä samaa voida tuoda muihin koneisiin. Näillä asioilla ei kuitenkaan ole mitään tekemistä keskenään.
Joo ja 14547kg:n tyhjäpaino ja 8300kg polttoainetta, kai nuokin vaikuttaa kulutukseen. Mutta, tosiasia on, että kyllä Gripen on pienikone ja ominaisuudet sen mukaan, mihin kaikkeen ne riittää, se on 10miljardin€ kysymys.
Armchair pilot
Kapteeni
Eipäs ole, sanoin että identtisellä polttoainemäärällä ja asekuormalla. F-35 saa kuormasta 200 kiloa anteeksi koska se ei tarvi podia. Stealthista ei puhuta tässä kohti mitään, vaan lastista, polttoaineenkulutuksesta ja rangesta.
Armchair pilot
Kapteeni
Näistä sukupolvien eroista väännetään ihan jatkuvasti että mitä se oikeasti tarkoittaa ja mitä pitää olla että ollaan "viidennessä" sukupolvessa, mutta tottahan tuo on, että sensorit saa tarvittaessa pultattua muihinkin runkoihin. Sensorifuusio yms vaatii kuitenkin rutosti tehoa tietokoneista ja vanhoissa ja pienissä koneissa ei välttämättä ole näille tilaa tai esimerkiksi jäähdytyskapasiteettia. Teknologia kuitenkin kehittyy, joten tulevaisuudessa voi mennä helpostikkin.