Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Gyllis1
Respected Leader
Jännityksellä nyt odotamme lähdettä johon @salama-anteri perustaa näkemyksensä että F-15EX on halvempi hankkia verrattuna F-35A:han.
Veikkaan että tovi saadaan odotella ja sen sijaan tulee omakehua ja liibalabaa. Korkeintaan netistä copypastettu pätkä ilman lähdettä jotta alkuperää olisi mahdoton tarkistaa.
Uusille keskustelijoille huomiona että samainen hermanni spämmäsi foorumia kertaalleen muutama vuosi sitten kunnes sai manöövereistaan banaania. Sama modus operandi näyttää olevan tälläkin visiitillä.
Veikkaan että tovi saadaan odotella ja sen sijaan tulee omakehua ja liibalabaa. Korkeintaan netistä copypastettu pätkä ilman lähdettä jotta alkuperää olisi mahdoton tarkistaa.
Uusille keskustelijoille huomiona että samainen hermanni spämmäsi foorumia kertaalleen muutama vuosi sitten kunnes sai manöövereistaan banaania. Sama modus operandi näyttää olevan tälläkin visiitillä.
Mikähän on mahtanut herättää tämän muilta mailta kirjoittelevan "anterin" mielenkiinnon syrjäisen Suomemme nykyään varsin hiljaiseen forumiin? Yli 200 viestiä viikon sisällä. Vertailun vuoksi: Varsin ahkera moneen lankaan kirjoittava jäsen @fulcrum tarvitsi 200 viestin laatimisen melkein puolitoista kuukautta; sen vuoksi tietenkin kun ne oli kaikki asiaa eikä mitään spämmiä.
Mukavaa, että joku muukin on huomannu saman, joista itekin kirjoitin viime viikolla. Enäähän kukaan ei täältä banneja saa, kun ei ole modejakaan. Forumin softassa on kuitenkin "Älä huomioi" nappi jota voi tarvittaessa käyttää.
Muoks.
No nyt se bannaus on kuitenkin tapahtunut, kiitokset modeille!
Viimeksi muokattu:
Mielenkiintoista pohtia tuota tämän ketjun gallupia näin noin viisi vuotta ketjun avaamisen jälkeen. Jos nyt kaikki gallupiin vastanneet vastaisivat uudestaan, veikkaan että Gripen ei läheskään olisi paikalla nro. 2. Ja Rafalellakin olisi reippaasti enemmän ääniä jakaen Super Hornetin kanssa kakkospaikan.
Ja kun tätä ketjua lukee alusta alkaen, niin Gripenin tilanne on selkästi muuttunut nihkeämmäksi mitä enemmän aikaa on kulunut.
Ja kun tätä ketjua lukee alusta alkaen, niin Gripenin tilanne on selkästi muuttunut nihkeämmäksi mitä enemmän aikaa on kulunut.
Juu, ja se ei ole mikään ihme. Todellisuudessahan tämä on kahden kauppa ja kolmen korvapuusti ja jokainen asioista perillä oleva käsittää syyn. Vain yksi tarjoajamaa kykenee tosipaikassa auttamaan materiaalilähetyksin. Mikähän se mahtaa olla....
Ja tästä syystä veikkaan, että eurokandidattien tarjoukset ovat kalliimpia huoltovarmuuden vuoksi.
Koska samanlaista kykyä lähettää täydennyksiä tuosta nuon vaan ei löydy eurokandidaattien mailta toisin kuin USA:lla löytyy, saattaa olla niin että HX-hankkeen neuvottelijat ovat vaatineet sitten heti kerralla BAFO:ihin suuremmat määrät aseistusta ja varaosaa, jotta sitten pärjättäisiin sitten niin kauan että esim. Ranska saisi lisää toimitettua.
Ja tämä taas sitten inhottavasti voi mahdollisesti leikata tarjoukseen mahtuvaa konemäärää, joka on suorituskykyarvioinnissa yksi tärkeä osa.
Einomies1
Respected Leader
Air force magazinen grafiikka oli aika yleistävä monissa asioissa, kuten asejärjestelmät ja havaintoetäisyys S-400. Mitähän C2-tehtäviä F-35 voi hoitaa? 
F-35 lentotuntikustannus oli vuonna 2020 noin 36 000 taalaa, eli tonnin enemmän kuin tuossa ilmoitettu 2019 lukema.
Lockheed says the current operating cost of the F-35 is about $36,000 per flight hour. The company believes it can reduce its share of that cost by another 40% by 2025.
https://www.flightglobal.com/fixed-...l-be-reduced-to-25000-per-hour/142577.article
JPO ja US puolustusministeriö ovat suhtautuneet skeptisesti L&M ilmoitukseen lentotuntihinnan laskemisesta toiset 40% vuoteen 2025 mennessä. Tuo 25k on siis vain valmistajan antama lupaus.
Lockheed Martin hamuaa monivuotista sopimusta itselleen, jossa koko ylläpito ja huoltojärjestelmä olisi firman omistama. Tällä perusteella L&M väittää saavuttavansa alemman lentotuntihinnan ostamalla suurina erinä varaosia alihankkijoilta.
In theory, a multi-year performance-based logistics contract would allow Lockheed to take ownership and control of the whole maintenance and sustainment process of the F-35. That is, opposed to a more conventional maintenance contract which tends to cause customers to order parts and services in disconnected, one-off transactions.
Yleensä markkinataloudessa tie kustannusten laskemiseen ei ole ollut monopoli, vaan avoin kilpailu. On vaikeaa uskoa että avain lentotuntikustannusten laskemiseen olisi muu kuin vapaa kilpailu sopimuksista. Se voisi antaa mahdollisuuden laskea korkeita käyttökustannuksia. Pelkkä hankintojen keskittäminen ei tuota paljon säästöjä jos hankkija ei keskity sisäisten prosessien hallintaan ja parantamiseen. Toimittajan pitäisi pystyä laskemaan hintaa myös optimoimalla omaa tuotantoa ja suunnittelua ja jos siihen ei ole painetta kilpailun puutteessa, tulos on huono. Tämähän on nähty Venäjän sisäisessä puolustusvälinetuotannossa, jossa kilpailua on kovin vähän jos ollenkaan ja teollisuuden ei ole tarvinnut panostaa tuotannon kehittämiseen ja optimointiin.
Jälkikäteen ajateltuna F-35 hankkeen ongelmana on 3 eri puolustushaaran konetyyppien kehittelyn lisäksi ylläpitojärjestelmän liika integraatio, joka on jäykkä ja L&M yksinoikeus. ALIS olisi pitänyt kilpailuttaa erikseen ja valita parhaiten toimiva logistiikkajärjestelmä. Sillä olisi saatu hanke nopeammin eteenpäin ja säästetty paljon rahaa.
Mitä tulee F-15EX ja F-35 vertailuun, se ei oikein osu minusta kohteeseensa, koska F-35 tehtävä ei ollut korvata F-15C/D tai E-versioita. F-15C korvaaja piti olla F-22A, mutta tunnetusti koneen valmistus lopetettiin kesken.
USAF hankkii F-15EX koneita koska ne ovat nopein tapa korvata vielä käytössä olevat F-15C/D koneet. Vaikka vertailua ei kannata tehdä eri roolien takia F-35 ja F-15EX välillä, USAF on itse laskenut että F-15C korvaaminen EX:ä tulee 3 miljardia halvemmaksi kuin hankkia tilalle F-35.
The F-35 was planned to replace the A-10 and F-16 in USAF service, while the F-22 was to replace the F-15C/D and the F-117 in the stealthy strike role. The Air Force has never identified publicly how it planned to replace the F-15E. Production of the E-model followed the C/D by almost exactly 10 years, so the F-15E will likely start reaching its planned retirement age in the early 2030s. The E-model was strengthened in some ways over the C/D version to help it sustain heavier loads.
The J&A document makes the case that the F-15C/D fleet is becoming unsafe to fly, and that a service life extension program would not be cost-effective. The document places a premium on speed-to-service, saying that no other company could produce a new fighter to replace the F-15C/D in a timely manner, and that it would take years to qualify a second source besides Boeing to make F-15s.
The Air Force may replace its 218 F-15Es with F-15EXs, which could expand the new program to over 400 aircraft, according to service documents justifying the sole-source contract to Boeing. The Air Force also claims buying the F-15EX will save some $3 billion in military construction and support costs versus buying more advanced F-35s.
https://www.airforcemag.com/f-15ex-...et-in-addition-to-older-c-d-models-usaf-says/
F-35 lentotuntikustannus oli vuonna 2020 noin 36 000 taalaa, eli tonnin enemmän kuin tuossa ilmoitettu 2019 lukema.
Lockheed says the current operating cost of the F-35 is about $36,000 per flight hour. The company believes it can reduce its share of that cost by another 40% by 2025.
https://www.flightglobal.com/fixed-...l-be-reduced-to-25000-per-hour/142577.article
JPO ja US puolustusministeriö ovat suhtautuneet skeptisesti L&M ilmoitukseen lentotuntihinnan laskemisesta toiset 40% vuoteen 2025 mennessä. Tuo 25k on siis vain valmistajan antama lupaus.
Lockheed Martin hamuaa monivuotista sopimusta itselleen, jossa koko ylläpito ja huoltojärjestelmä olisi firman omistama. Tällä perusteella L&M väittää saavuttavansa alemman lentotuntihinnan ostamalla suurina erinä varaosia alihankkijoilta.
In theory, a multi-year performance-based logistics contract would allow Lockheed to take ownership and control of the whole maintenance and sustainment process of the F-35. That is, opposed to a more conventional maintenance contract which tends to cause customers to order parts and services in disconnected, one-off transactions.
Yleensä markkinataloudessa tie kustannusten laskemiseen ei ole ollut monopoli, vaan avoin kilpailu. On vaikeaa uskoa että avain lentotuntikustannusten laskemiseen olisi muu kuin vapaa kilpailu sopimuksista. Se voisi antaa mahdollisuuden laskea korkeita käyttökustannuksia. Pelkkä hankintojen keskittäminen ei tuota paljon säästöjä jos hankkija ei keskity sisäisten prosessien hallintaan ja parantamiseen. Toimittajan pitäisi pystyä laskemaan hintaa myös optimoimalla omaa tuotantoa ja suunnittelua ja jos siihen ei ole painetta kilpailun puutteessa, tulos on huono. Tämähän on nähty Venäjän sisäisessä puolustusvälinetuotannossa, jossa kilpailua on kovin vähän jos ollenkaan ja teollisuuden ei ole tarvinnut panostaa tuotannon kehittämiseen ja optimointiin.
Jälkikäteen ajateltuna F-35 hankkeen ongelmana on 3 eri puolustushaaran konetyyppien kehittelyn lisäksi ylläpitojärjestelmän liika integraatio, joka on jäykkä ja L&M yksinoikeus. ALIS olisi pitänyt kilpailuttaa erikseen ja valita parhaiten toimiva logistiikkajärjestelmä. Sillä olisi saatu hanke nopeammin eteenpäin ja säästetty paljon rahaa.
Mitä tulee F-15EX ja F-35 vertailuun, se ei oikein osu minusta kohteeseensa, koska F-35 tehtävä ei ollut korvata F-15C/D tai E-versioita. F-15C korvaaja piti olla F-22A, mutta tunnetusti koneen valmistus lopetettiin kesken.
USAF hankkii F-15EX koneita koska ne ovat nopein tapa korvata vielä käytössä olevat F-15C/D koneet. Vaikka vertailua ei kannata tehdä eri roolien takia F-35 ja F-15EX välillä, USAF on itse laskenut että F-15C korvaaminen EX:ä tulee 3 miljardia halvemmaksi kuin hankkia tilalle F-35.
The F-35 was planned to replace the A-10 and F-16 in USAF service, while the F-22 was to replace the F-15C/D and the F-117 in the stealthy strike role. The Air Force has never identified publicly how it planned to replace the F-15E. Production of the E-model followed the C/D by almost exactly 10 years, so the F-15E will likely start reaching its planned retirement age in the early 2030s. The E-model was strengthened in some ways over the C/D version to help it sustain heavier loads.
The J&A document makes the case that the F-15C/D fleet is becoming unsafe to fly, and that a service life extension program would not be cost-effective. The document places a premium on speed-to-service, saying that no other company could produce a new fighter to replace the F-15C/D in a timely manner, and that it would take years to qualify a second source besides Boeing to make F-15s.
The Air Force may replace its 218 F-15Es with F-15EXs, which could expand the new program to over 400 aircraft, according to service documents justifying the sole-source contract to Boeing. The Air Force also claims buying the F-15EX will save some $3 billion in military construction and support costs versus buying more advanced F-35s.
https://www.airforcemag.com/f-15ex-...et-in-addition-to-older-c-d-models-usaf-says/
mechanicus
Kenraali
F-15EX:n edullisuus syntyy tuonkin mukaan siitä, että sille ei tarvitse rakentaa uutta infraa. Molemmat väittämät pitävät siis paikkansa:
A) F-35:n fly-away hinta on halvempi kuin F-15EX
B) USAF:ille tulee halvemmaksi korvata F-15C-kalusto F-15EX:llä kuin F-35:llä.
A) F-35:n fly-away hinta on halvempi kuin F-15EX
B) USAF:ille tulee halvemmaksi korvata F-15C-kalusto F-15EX:llä kuin F-35:llä.
Huhta
Greatest Leader
Argumentti Amerikan suurista varikoista ei ole näkynyt ihan kaikissa hankinnoissa. Ilmavoimien tutkailmavalvonta on ranskalaisen kaluston varassa. Merivoimat taas delegoi laivojen hajottamisen israelilaisohjukselle ja sukellusveneiden torjunnan ruotsalaistorpedolle.
Maavoimia ei tarvinne edes mainita. Jos suurempia systeemejä mietitään, niin NASAMS on tärkeimmiltä osiltaan amerikkalainen ja tykistön kruununjalokivi MLRS puhuu amerikanenglantia. Tosin jostakin syystä se tykistön toinen kruununjalokivi, K9 Moukari, taas puhuu koreaa. Panssariaseemme puolestaan puhuu saksaa, venäjää ja ruotsia. Kevyemmässä tavarassa amerikkalaisilla on jokin edustus Stingerin ja TOW:n myötä, mutta toisaalta on hankittu myös Bolidea ja Spikea.
Raveni
Greatest Leader
Mihin perustuu näkemys että usasta liikene tavaraa paremmin kun puhutaan hävittäjistä? USA voi olla sodassa kiinni kanssa kun naapuri päättää tulla rajan ylitse. Siinä en varmasti liikene tänne kolkkaan yhtään mitään.
viimeinen mohikaani
Kapteeni
Näillä kertoimilla laitan (vero)rahani Super Hornetille vaikka ennakkosuosikkina onkin F-35.
Superi on tarjolla olevista hävittäjistä tutuin vaihtoehto ja siihen liittyvää osaamista sekä merkittävä osa infraa on jo olemassa. Lisäksi se on turvallisin vaihtoehto ainakin lyhyellä tähtäimellä, koska lastentaudeista on päästy eroon ja todelliset käyttökustannukset tunnetaan tarkasti.
Nykyiseen Hornettiin ollaan Suomessa erittäin tyytyväisiä ja yhteistyö valmistajan kanssa toimii. Kone on hyvässä mielessä melko rohjo ja joiltain osin vähän vanhahtava mutta puutteet voidaan kompensoida muilla keinoilla. Moottoreita ja muita varaosia on saatavilla niin kauan kun pääkäyttäjä lentää Growlerilla, mikä on todennäköisesti pitkään.
Mainos-bullshitillä ei HX-kisassa pärjää, eli muiden valmistajien pitää tarjota kaikin puolin uskottava ja tasapainoinen paketti, jos haluavat Hornetiksi Hornetin paikalle.
Superi on tarjolla olevista hävittäjistä tutuin vaihtoehto ja siihen liittyvää osaamista sekä merkittävä osa infraa on jo olemassa. Lisäksi se on turvallisin vaihtoehto ainakin lyhyellä tähtäimellä, koska lastentaudeista on päästy eroon ja todelliset käyttökustannukset tunnetaan tarkasti.
Nykyiseen Hornettiin ollaan Suomessa erittäin tyytyväisiä ja yhteistyö valmistajan kanssa toimii. Kone on hyvässä mielessä melko rohjo ja joiltain osin vähän vanhahtava mutta puutteet voidaan kompensoida muilla keinoilla. Moottoreita ja muita varaosia on saatavilla niin kauan kun pääkäyttäjä lentää Growlerilla, mikä on todennäköisesti pitkään.
Mainos-bullshitillä ei HX-kisassa pärjää, eli muiden valmistajien pitää tarjota kaikin puolin uskottava ja tasapainoinen paketti, jos haluavat Hornetiksi Hornetin paikalle.
Kyse ei ole suoraan, eikä pelkästään hävittäjistä, vaan yleisemmin materiaalista. Esim siihen, että Iso-Britannialla on tuotetta x varastoissa 200 kpl ja USA:lla 4000. USA voi olla sitä ja tätä jne, mutta se ei muuta sitä, että 4000 kpl:sta VOI Suomeen lähettää 60 kpl, jos se on heidän etunsa mukaista, mutta Iso-Britanniasta ei ainuttakaan. Vaikka kuinka mieli tekisi.
Tämä on siis täysin kuvitteellinen esimerkki, eikä kannata nyt miettiä, että mikähän tavara mahtaa olla kyseessä, mutta todellinen vastine asialle kyllä löytyy live-elämästä. Ja tämä on syytä huomioida näissä asioissa. On taidettu alkaa huomioimaankin, missä vain voi.
Olet täsmälleen asian ytimessä.Näillä kertoimilla laitan (vero)rahani Super Hornetille vaikka ennakkosuosikkina onkin F-35.
Superi on tarjolla olevista hävittäjistä tutuin vaihtoehto ja siihen liittyvää osaamista sekä merkittävä osa infraa on jo olemassa. Lisäksi se on turvallisin vaihtoehto ainakin lyhyellä tähtäimellä, koska lastentaudeista on päästy eroon ja todelliset käyttökustannukset tunnetaan tarkasti.
Nykyiseen Hornettiin ollaan Suomessa erittäin tyytyväisiä ja yhteistyö valmistajan kanssa toimii. Kone on hyvässä mielessä melko rohjo ja joiltain osin vähän vanhahtava mutta puutteet voidaan kompensoida muilla keinoilla. Moottoreita ja muita varaosia on saatavilla niin kauan kun pääkäyttäjä lentää Growlerilla, mikä on todennäköisesti pitkään.
Mainos-bullshitillä ei HX-kisassa pärjää, eli muiden valmistajien pitää tarjota kaikin puolin uskottava ja tasapainoinen paketti, jos haluavat Hornetiksi Hornetin paikalle.
Huhta
Greatest Leader
Paljosta on helpompi antaa kuin vähästä, se on täysin totta, mutta ehdottomia totuuksia ei ole. Ruotsi lähetti talvisotaan kolmanneksen hävittäjistään.
Huhta
Greatest Leader
Jos hyväksytään omavaraisuudesta tinkiminen ja nojataan huoltovarmuudessa sopimusjärjestelyihin, niin on vähän vaikea nähdä, miksei sellaista sopimusta voisi tehdä muidenkin kanssa. Ranska lupasi Intialle pitävänsä tämän Rafaleiden käytettävyyden vähintään 75 prosentissa. Muistelen myös lukeneeni, että Gripenien leasing-sopimuksissa olisi jotakin samanlaista ja että Ruotsin ilmavoimien koneiden käytettävyys olisi kärsinyt tämän takia, kun leasing-koneet huolletaan ensin ja vasta sitten katsotaan, olisiko varaosia ja huoltoslotteja jäljellä myös Flygvapnetille.
Toki voi kyseenalaistaa, onko 60 koneen Ruotsilla varaa taata 64 Suomen koneen käytettävyys... Välttämättä ei. Mutta ainakin Ranskalta sellainen kyky oletettavasti löytyy. Briteistä en tiedä.
Niin, mutta Ruotsin halu ja kyky lähettää omistaan ei riippune siitä mikä konetyyppi vaalitaan, vaan Ruotsin omista intresseistä. Sieltä ei voi lähettää meidän koneisiin ohjuksia jos heillä ei siihen sopivia ole, mutta sekä koneita että ohjuksia voi aivan samoin kuin talvisodassakin tekivät lähettämällä toimivia kokonaisuuksia. Vaikutus Ruotsin omaan kykyyn taas ei juurikaan riipu siitä lähettävätkö pelkät omat ohjuksensa, vai niiden mukana myös koneita, heidän oma kyky tippuu ihan samalla lailla molemmissa tapauksissa. Heidän intressinsä mukaista taas on käydä sotaa muualla kuin omalla alueellaan, koska silloin siviilitappioita tulee heille vähemmän. Heidän ei siis kannata jäädä odottamaan että Suomi lyödään ensin ja ruveta sitten vasta sotimaan, vaan osallistua jo alusta alkaen.
USAn osalta tilanne on toinen, jos lähettävät pelkkiä ohjuksia meidän koneisiin, niin heille ei henkilötappioita kerry siitä ollenkaan. Jos taas lähettävät koneet, ohjukset ja lentäjät + huollon tänne sotimaan, niin tappioita on tiedossa enemmän tai vähemmän. Edellinen on mahdollista vain jos HX:ään sopivat heidän ohjuksensa. Ero intresseissä USAn ja Ruotsin välillä on siis ilmeinen. USA ei lisää riskiä hyökkäyksen kohteeksi joutumiseen sillä että katsoisi sivusta miten Suomelle sodassa kävisi, Ruotsi taas lisäisi.
Huhta
Greatest Leader
USA voi lähettää ohjusten lisäksi myös koneet, joita suomalaiset lentävät ja huoltavat. Samaan tapaan kuin tehtiin aikanaan Israelin kanssa. Jenkki lentää koneen tuettavaan maahan, pyrstöön maalataan uusi tunnus ja ohjaamoon kipuaa apua vastaanottavan maan pilotti.
Väitätkö että meillä riittäisi tuohon paljonkin valmiiksi koulutettuja lentäjiä?
Vai oletatko heitä pystyvän kouluttamaan täällä lisää vasta sodan syttymisen jälkeen niin nopeasti että sillä olisi jotain merkitystä ennen sodan päättymistä?!?
Ilman lentäjää niillä koneilla ja aseistuksilla ei tee yhtään mitään, ellet sitten puhunut droneista, joihin lennättäjän voinee kouluttaa "hieman" nopeammin.
Toki lisäkoneilla voisi korvata huollossa ja korjauksessa olevia koneita niin kauan kun samat lentäjät jaksavat 2-vuorotyötä ilman lomia tai vapaita, joten pienehkö lisämäärä voisi jossain tilanteessa tuoda lisäarvoa ilman lentäjiäkin, mutta mitään merkittävää suorituskykylisää sillä tuskin saisi aikaan vaikka USAssa koneita riittääkin ja vaikka niiden lähettämiseen riittäisi tahtoakin. Tilanne olisi ihan toinen jos mukaan tulisi myös koulutetut lentäjät ja aina vaan parempi jos mukaan tulisi huoltoakin.
Huhta
Greatest Leader
Henkilöstöähän vapautuu sitä mukaa, kun koneita tuhoutuu. Jos kone tuhotaan ilmaan, vaarassa on lähinnä lentäjä. Mutta hänenkään menettäminen kuolleena, haavoittuneena tai sotavankina ei ole mikään automaatio, vaan lentäjä voi hyvin olla kykenevä lähtemään seuraavana päivänä uudelle taistelulennolle. Jos kone taas tuhotaan maahan, vaarassa on pääasiassa huoltohenkilöstö. Lisäksi henkilöstöä on lähtökohtaisesti enemmän kuin yksi miehistö per kone, joten myös tästä "ylijäämästä" vapautuu henkilöstöresursseja konemenetysten myötä.
Eli ilmavoimilla on hyvinkin resursseja ottaa vastaan materiaaliapua!