Voi hyvä ihme sentään. Ei todellakaan kiihdy. Päinvastoin. Tulevaisuudessa kehitysprojektit kestävät entistäkin pidempään. Trendi on ollut sama jo 60 vuotta eikä mitään merkkiä mistään käänteestä ole näköpiirissäkään. Harmi kyllä, sen soisi tapahtuvan.
Millä vuosikymmenellä puolustusvoimien sotavarustus on parantunut eniten?
- Viestiketjun aloittaja Hanski
- Aloitus PVM
Tähystäjä
Eversti
Tämä Ilma 2002 - pääsotaharjoitus oli aikoinaan aika miehekäs. Hornetit lenteli ympäri pääkaupunkiseutua jne...
Jotenkin samoihin aikoihin varmaan asettui suhteellisesti suurin PV:n suorituskyky loikka. Ja varsinkin suhteessa viholliseen tuolloin taidettiin olla vahvimmillaan.
Hornetit oli saatu juuri täyteen operatiiviseen valmiuteen, ITO-96 oli vielä käytössä, Hamina-luokkaa oltiin ottamassa käyttöön, PV:n SA-vahvuus oli jossain 300 000 hengen paremmalla puolella jne...
Varmaan pitäisi katsoa sitä vastustajan puoltakin... Parhaimmillaan maanpuolustuksen suorituskyky on ollut noin 1918-1925, jolloin Suomen suorittama Pietarin valtaus olisi ollut mahdollisuuksien rajoissa. Sitten tulee 1941-1943, jolloin NL:n huomio ja suorituskyky oli hiukan muualla. Seuraavaksi tulee ajanjakso karkeasti 1995-2005, jolloin Venäjän hyökkäys olisi vaatinut pitkäjaksoisen valmiuden kohottamisen johon Suomella olisi ollut aikaa reagoida - tai olla reagoimatta.
Viime vuosina tilanne on varmaan ollut huonoimmillaan noin 2010-2014 - Venäjä oli saanut Georgian sodan puutteita korvattua ja lännessä noin yleisesti nukuttiin ruususen unta. 2014 läväytti myös Suomessa monet valmiuspuutteet silmille ja tilanne on nyt hyvä. Samalla Venäjän ongelmat ovat lävähtämässä lopullisesti silmille. Neuvostoliiton jäämistö on yli 30-vuotiasta eikä enää nuorru.
Viime vuosina tilanne on varmaan ollut huonoimmillaan noin 2010-2014 - Venäjä oli saanut Georgian sodan puutteita korvattua ja lännessä noin yleisesti nukuttiin ruususen unta. 2014 läväytti myös Suomessa monet valmiuspuutteet silmille ja tilanne on nyt hyvä. Samalla Venäjän ongelmat ovat lävähtämässä lopullisesti silmille. Neuvostoliiton jäämistö on yli 30-vuotiasta eikä enää nuorru.
Epäilemättä todellisessa suorituskyvyssä se kävi toteen 2000-luvulla. Mutta kysyttiin "sotavarustuksen paranemista". Eli käytännössä sitä, koska kalusto saatiin joukoille tai maahan. Suuri osa tavarasta, jota sitten on opeteltu käyttämään 2000 - 2010, tuli 90-luvulla. Itä-Saksan rysäys, T-72:set, Rauma-lk, Pansio-lk, Hämeenmaa-lk, Hornetit, lisää Hawkeja, BUK, Crotale... ja vaikka mitä muuta. Vaikka hyviä vuosikymmeniä on ollut tietty muitakin, en ihan heti keksi moista rysäystä muilla vuosikymmenillä?Tämä Ilma 2002 - pääsotaharjoitus oli aikoinaan aika miehekäs. Hornetit lenteli ympäri pääkaupunkiseutua jne...
Jotenkin samoihin aikoihin varmaan asettui suhteellisesti suurin PV:n suorituskyky loikka. Ja varsinkin suhteessa viholliseen tuolloin taidettiin olla vahvimmillaan.
Hornetit oli saatu juuri täyteen operatiiviseen valmiuteen, ITO-96 oli vielä käytössä, Hamina-luokkaa oltiin ottamassa käyttöön, PV:n SA-vahvuus oli jossain 300 000 hengen paremmalla puolella jne...
Ysäri kaikelta osin. Venäjä oli heikoimmillaan. Samaan aikaan kun täällä Hornetit olivat jo operatiivisessa käytössä, niin Kuolassa lentäjät saivat ainoastaan kiihdytellä kiitotien päätyyn.
Hesarit, Raumat, Turunmaa-lka Pohjanmaa, Hämeenmaa-lka, Pansiot, Kuhat, R-lka sekä Tuimat.
DDR:n löytölaarin pohjimmaiset toki myös. Varusmiehet olivat vielä hyvässä kunnossa.
Hesarit, Raumat, Turunmaa-lka Pohjanmaa, Hämeenmaa-lka, Pansiot, Kuhat, R-lka sekä Tuimat.
DDR:n löytölaarin pohjimmaiset toki myös. Varusmiehet olivat vielä hyvässä kunnossa.
Mitä kalustoa maahan tuli syyskuussa -44? Minun käsittääkseni suurin osa oli tullut 1943 - 1944 alkupuoliskon aikana. Syyskuussa oli jo taistelut taukoamassa, joten sotasaaliin otto oli vähenemään päin eikä Saksakaan enää silloin tainnut paljon Suomeen tavaraa lähettää? Koko 1940-lukua jos tarkastellaan, ei silti taideta päästä 1990-luvun tasolle?
Rannari said:
Laitoin ruksin 1990-luvun kohtaan koska suorituskyky on aina myös suhteellinen asia. Kotimaiset parannukset suhteessa naapurin alennustilaan nostavat 90-luvun yli muiden. Pitkä miinus tulee tuohon kohtaan koulutuksen alennustilasta mutta siitä jäi lopulta lähinnä henkinen vamma monille 60/70-luvuilla syntyneille
Joo, kasarilla varmasti jo sotilasasiantuntijat tiesivät missä makaa NLn puna-armeija ja ysärille tultaessa tapahtui lähes totaalinen kyykkäys. Kun tähän kontekstiin pistää Suomen materiaalihankinnat kasarilla ja ysärillä, niin eipä jää sijaa kysymyksille. Kasarilla tuli paljon mieskohtaista uutta huopakumisaappaista lähtien....siihen asti sentään pömisteltiin talvipakkaset jatsareilla. Apilas ja Iglan hankinnat.
Sitten tulee SE kysymys: kun ddr-jäämistö saatiin maahan, niin aiheuttiko se myös tietynlaisen -jumin- maavoimien kannalta? Houkutteliko ddr-jäämistö jämähtämään liian pitkään tietyllä tavoin paikoilleen? Hlökoht. silloin tuoreeltaan pohdin sitä, että jos tuollainen materiaalimäärä myydään nallekarkkirahoilla eteenpäin, niin tuskin sieltä mitään käsittämättömän korvaamattoman fantsua tulee.....
Tämä pohdinta johtui myös Persianlahti ykkösen näytöksestä. Oppitunti siitä, mitä tarkoittaa teknologisesti kehittynyt sodankäynti de facto. Kun suurvalta pilkkoi -ddr-jäämistö-tason kaluilla - varustetun armeijan suunnilleen niinkuin olisi kaakkua leikannut lautaselta.
Persianlahti ykkösen jälkeen jo jälleensyntynyt Venäjä totesi avoimesti, että sen on uudistettava inttinsä vastaamaan teknologian kehittymistä. Se, että tuo osoittautui määrällisesti, ajallisesti ja rahallisesti hervottoman vaikeaksi heille, siitä ei voinut olla varmaa tietoa tuolloin tuoreeltaan.
Toisaalta kasarikaluarmeijalla Venäjä soti vielä Georgiassakin, vasta Ukrainassa oli tahtipuikossa uusi soundi. Mutta oliko -kasarikaluihin- tyytyminen meille oikea ja suorastaan fantsu ratkaisu.....sitä sopii pohtia. Ei rahaa, no sitten ei ollut. Mutta ei se rahattomuus paranna ratkaisun laadullista rakennetta lainkaan, ei se ratkaisu parane sillä, että perusteluna on persaukisuus.
Laitoin ruksin 1990-luvun kohtaan koska suorituskyky on aina myös suhteellinen asia. Kotimaiset parannukset suhteessa naapurin alennustilaan nostavat 90-luvun yli muiden. Pitkä miinus tulee tuohon kohtaan koulutuksen alennustilasta mutta siitä jäi lopulta lähinnä henkinen vamma monille 60/70-luvuilla syntyneille
Joo, kasarilla varmasti jo sotilasasiantuntijat tiesivät missä makaa NLn puna-armeija ja ysärille tultaessa tapahtui lähes totaalinen kyykkäys. Kun tähän kontekstiin pistää Suomen materiaalihankinnat kasarilla ja ysärillä, niin eipä jää sijaa kysymyksille. Kasarilla tuli paljon mieskohtaista uutta huopakumisaappaista lähtien....siihen asti sentään pömisteltiin talvipakkaset jatsareilla. Apilas ja Iglan hankinnat.
Sitten tulee SE kysymys: kun ddr-jäämistö saatiin maahan, niin aiheuttiko se myös tietynlaisen -jumin- maavoimien kannalta? Houkutteliko ddr-jäämistö jämähtämään liian pitkään tietyllä tavoin paikoilleen? Hlökoht. silloin tuoreeltaan pohdin sitä, että jos tuollainen materiaalimäärä myydään nallekarkkirahoilla eteenpäin, niin tuskin sieltä mitään käsittämättömän korvaamattoman fantsua tulee.....
Tämä pohdinta johtui myös Persianlahti ykkösen näytöksestä. Oppitunti siitä, mitä tarkoittaa teknologisesti kehittynyt sodankäynti de facto. Kun suurvalta pilkkoi -ddr-jäämistö-tason kaluilla - varustetun armeijan suunnilleen niinkuin olisi kaakkua leikannut lautaselta.
Persianlahti ykkösen jälkeen jo jälleensyntynyt Venäjä totesi avoimesti, että sen on uudistettava inttinsä vastaamaan teknologian kehittymistä. Se, että tuo osoittautui määrällisesti, ajallisesti ja rahallisesti hervottoman vaikeaksi heille, siitä ei voinut olla varmaa tietoa tuolloin tuoreeltaan.
Toisaalta kasarikaluarmeijalla Venäjä soti vielä Georgiassakin, vasta Ukrainassa oli tahtipuikossa uusi soundi. Mutta oliko -kasarikaluihin- tyytyminen meille oikea ja suorastaan fantsu ratkaisu.....sitä sopii pohtia. Ei rahaa, no sitten ei ollut. Mutta ei se rahattomuus paranna ratkaisun laadullista rakennetta lainkaan, ei se ratkaisu parane sillä, että perusteluna on persaukisuus.
Meillä tosiaan mentiin konservatiivisella linjalla ja 90-luvun maajoukkoja varustettiin Saksasta tehdyn hankinnan jälkeen 60/70/80-lukujen pataraudalla jolla korvattiin maailmansotien aikaista kalustoa ja täydennettiin monia puutostiloja. Minusta se oli tuohon kohtaan ihan oikea ratkaisu koska naapurillakaan ei ollut mitään teknoarmeijaa. Eikä meillä ole mitään epäselvyyttä siitä kuka se mahdollinen vihollinen on. Siinä mielessä Persianlahti ykkönen ei osoittanut meille paljoa eikä varmaan yllättänyt ammattilaisia. Meillä fokus pitää aina olla Venäjässä eikä alan yleisessä kehityksessä.
Aika sujuvasti ja nopeasti tuosta patarauta-armeijasta luovuttiin. Ja ihan perustellusti. Oli kuitenkin hyvin mahdollista että juuri sitä olisi saatettu tarvita jos Venäjällä olisi iskenyt vakavampi turbulenssi. Eikä Pv:n hankintaorganisaatio pystynyt käyttämään valmiusprikaateille myönnettyä vaatimatonta rahasummaa alle kymmenessä vuodessa joten laajamittaisempi teknologialoikan sisältävä muutos 90-luvulla olisi tarkoittanut järjestelmän jäätymistä vaikka olisi ollut rahoitustakin ja nyt ei ollut edes sitä. Olisi jouduttu jatkamaan 80-luvun lopun joukoilla ja osin sodanaikaisilla varusteilla pitkälle 2000-luvulle. Olisi tullut kova houkutus toimia kuten Ruotsi.
Samovarius
Ylipäällikkö
En ole kyllä mistään lukenut, että Hornet-ohjaajien koulutuksessa olisi ollut puutteita missään vaiheessa. Tuomitsen halvaksi spekulaatioksi.
En oikein ymmärrä tätä MiG-21:n hehkutusta, mikä kannulla on muodissa. Juu, pätevä kone ja teki kaikista edeltäjistään vanhentuneita kertaheitolla, mutta niin teki 60-luvun alkuvuosina jokainen kahden Machin hävittäjä. Suorituskyvyltään F-104 ja Mirage III olivat sen kanssa käytännössä hyvinkin kilpailukykyisiä ja tulivat käyttöön jokseenkin samaan aikaan. Varustukseltaan ne sen sijaan olivat kehittyneempiä, Miragessa jopa tutkaohjus, ja samaan aikaan palveluskäyttöön tuli F-4 Phantom II, joka moderniutensa asteella pyyhkii kaikilla muilla lattiaa vuonna 1960. Muut sen ajan lähinnä olivat tykkihävittäjiä joilla ohjukset olivat pitkälti pidentämässä kädenulottumaa, esmes kunnollista ilmataistelututkaa ei ollut millä niitä hyödyntää, Phantom taas nojasi pelkkiin ohjuksiin eikä kiinteää tykkiä ollut lainkaan (eikä laivastomalleihin koskaan tullutkaan). Se lisäksi lienee ensimmäinen monitoimihävittäjä. MiG-21FL toki oli tykitön hävittäjä sekin, mutta se oli aika onnetonta räpellystä sillä ennakkolaskimen radioetäisyysmittarilla mikä MiGin 1. sukupolvessa teki tutkan virkaa. Saatte siis kertoa hyvin pitkään ja hartaasti, että mikä ihme MiG-21:stä olisi tehnyt aikanasa moderneimman suihkuhävittäjän. Epämoderneimmilla koneillako iipat ja jenkit antoivat sille kuonoon saman vuosikymmenen jälkipuoliskolla?
T-54 ja -55 olivat kyllä melkoinen parannus entiseen. Cometit hankittiin lähinnä harjoitusvaunuiksi Charioteereille, ja molemmat näistä olivat käytännössä toisen maailmansodan ylijäämää. Charioteerin 20 prd eli 84 mm kanuuna oli hampaaton jo T-55:n keulapeltejä vastaan. 1960-luvun alussa Neuvostoliitto aloitto jo T-62:n tuotannon, joten neukkutuonti oli kyllä ajanmukaista, mutta jo kakkosketjun kalustoa. Brittivaunujen kohdalla puhutaan jo kolmosdivarista ja esmes Ruotsi modernoisoi Centurioninsa 105 mm kanuunalla.
RK 62, KK 62, 55 S 55, 95 S 58 ja SS-11 olivat nekin kyllä merkittäviä avauksia, mutta sinkojen osalta puhutaan meikästä 1950-luvusta, tietysti määrät varmasti vahvistuivat 60-luvulla. Rynnääkkökiväärin kanssa yleistymistä saatiin odottaa pitkälle seuraavalle vuosikymmenelle ja vielä 90-luvulle saakka SA-vahvuuksissa oli WW2 vintagella varustettua porukkaa, joten ottaisin nämä 60-luvun uudistukset vähän varauksella. Tietty hyviä pelinavauksia, mutten katso sotilaallisen suorituskyvyn lopulta nousseen niin että kysymyksessä kiilattaisiin kärkeen. Lähinnä auttamattomasti vanhentuneen sotakaluston päivitysprosessi saatiin käyntiin ja edes kärkijoukoille oli antaa edes jotain kuranttia. Se kertoo enemmän 50-luvun ankarasta pulasta kuin 60-luvun edistyksellisyydestä, uskottavasta puolustuksesta oli vaikea puhua muuten kuin korulauseina.
Koska syyskuussa -44 varikoissa oli tavaraa, joukot sodan karaisemia ja vihollinen oli keskittynyt Berliiniin.
Kesän -44 aikana laivattiin lisää kalustoa Suomeen
Huhta
Greatest Leader
Ilmavoimien (silloinen) komentaja Matti Ahola kertoo Helsingin Sanomissa 12.7.1998 ilmavoimien lentäjäpaosta, että lähtijöiden joukossa on n. 30-vuotiaita lentäjiä, jotka ovat saaneet lentää vain 40-60 tuntia vuodessa.
Ei unohdeta Vigilant-ohjuksia eikä singoista Sarpaceja, Minimaneja ym. kertasinkoja.
Huhta
Greatest Leader
Toveri, te puhutte muunneltua totuutta!
Venäjän Karjalassa pelataan biljardia, sillä Suhoilla voi lentää vain 20 tuntia vuodessa
Muistan pohjoisen Venäjän bussireissulta kun lentotukikohdan plata kasvoi voimakkaasti heinää. Bussin ikkunasta näki aitojen yli. Koneita ei näkynyt mutta vartiotornissa päivysti joku Vasili. Tornikin näytti enempi metsästysseuran passipaikalta. Olin reissussa joskus 2003. Kumpa pääsisi taas, niin näkisi miten meininki muuttunut.
Se oli oikea ratkaisu varmasti. Mutta mikään Ihannetila ei ole varustaa itseään -samalla tavoin kuin vihollinen- ....ihannetilassa hankitaan etumatkaa. Ja kuten sanoit: virtaviivaisesti derkkuhankinnat ravautettiin luiskaan, kun alkoi siltä maistua.
Jos Israel olisi tyytynyt pelaamaan samoilla kaluilla ja elkeillä kuin arabivaltiot, se olisi heivattu mereen jo monta kertaa. Nou, se hankki teknologiaetumatkan ja osaamistason, jolla se pärjäsi arabeja vastaan. Vastaselityksenä -noku sillä on rahaa- on validi, mutta ei itse asiantilaa muuksi muuta.
D
Deleted member 2762
Guest
Ysäri tietenkin, silloin nuori Woodsman suoritti urhoollisesti asepalveluksensa Someroharjulla 
Kyllä 90-luvulla oli jo teknisen etumatkan hankkiminen käynnissä. Se ei silti poista T-72:sten tarvetta jne... Mutta monessa asiassa, eritoten viesti-, ELSO- ja johtamisjärjestelmissä 90-luku oli jo selvästi kehityksen aikaa ja teknologista etumatkaa koetettiin hakea määrätietoisesti. Monen asian perusta laskettiin silloin ja sitten vuosituhannen vaihteen jälkeen vauhtia oli mahdollista kiihdyttää ja nostaa suorituskyky selvästi ihan etulinjaan, mitä tulee teknologiaan. Määrät vaan ei olleet kovin suuria, oliko riittäviä vai ei, siinäpä kysymys? Voidaan spekuloida, että oli, koska naapuri on pysynyt rajan tuolla puolen.
Ilman muuta olisi kannattanut varustaa teknoarmeija mikäli se olisi ollut mahdollisuuksien rajoissa. Se olisi tietysti ollut hankkeena aivan eri planeetalta kuin edullisen ja pääosin entuudestaan tutun kaluston istuttaminen olemassa oleviin suunnitelmiin ja systeemeihin.
Nytkin käyttöönotto vei koko 90-luvun. Kauankohan olisi kestänyt laatia täysin uudet suunnitelmat ja ohjesäännöt. Kouluttaa joukot ja kilpailuttaa kalut huoltojärjestelmineen yms. Nyt saatiin mahdollisuus uudistaa rauhassa kun perusta oli kunnossa.
Eihän nyt toteutettu malli mikään yksiselitteisen edullinen tai järkevä ollut mutta enemmän kuitenkin plussan puolella. Kaikki Saksasta hommattu kalustokaan ei vissiin ollut laadultaan ihan sitä mitä kuviteltiin. Tärkeintä oli että se oli mahdollinen. Homma kulminoituu vahvasti resursointiin.
Entäpä olisiko Itä-Euroopan ylijäämää voitu ostaa muualta kuin DDR:n suuresta alelaarista? Tsekkoslovakia, Puola ja Unkari karsivat myös varustustaan kovalla kädellä. Etenkin Tsekkoslovakia tulee mieleen mahdollisena myyjämaana - iso osa kalustosta oli tsekkiläistä parempaa laatua ja ainakin henkisesti Tsekkoslovakia herättää mielikuvan erilaisesta varastoinnista kuin Neuvostoliitto.