Äänestys Montako uutta hävittäjää ostetaan?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja wargame
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Montako uutta hävittäjää ostetaan?


  • Äänestäjiä yhteensä
    244
  • Äänestys suljettu .
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Onkohan joku valtio päätynyt tällaiseen "Hi-Low" -ratkaisuun että ostetaan suorituskykyisempää ja sitten heikompaa hävittäjää? Veikkaan että ei kukaan tai hyvin harva. Kuulostaa huonolta idealta.

Yhdysvallat? F-22 ja F-35? F-15 ja F-16?

Venäjä? Su-27 ja MiG-29?

Israel? F-15 ja F-16?

Iran (high-mid-low)? F-14, F-4 ja F-5?

Vastaavia esimerkkejä löytyy maailmalta paljon enemmänkin, jos hyväksytään selvästi eri aikoina tai poliittisin perustein tehdyt hankinnat.
 
Yhdysvallat? F-22 ja F-35? F-15 ja F-16?

Venäjä? Su-27 ja MiG-29?

Israel? F-15 ja F-16?

Iran (high-mid-low)? F-14, F-4 ja F-5?

Vastaavia esimerkkejä löytyy maailmalta paljon enemmänkin, jos hyväksytään selvästi eri aikoina tai poliittisin perustein tehdyt hankinnat.

Tarkoitin että ostetaan samalla kertaa "high" ja "low" -hävittäjät, eli samalla kaupalla parempi ja "budjettikoneita". En tarkoittanut sitä että hävittäjiä on eri aikakausilta, tai sitäkään että hankitaan hävittäjiä eri rooleihin.
 
Tarkoitin että ostetaan samalla kertaa "high" ja "low" -hävittäjät, eli samalla kaupalla parempi ja "budjettikoneita". En tarkoittanut sitä että hävittäjiä on eri aikakausilta, tai sitäkään että hankitaan hävittäjiä eri rooleihin.

No sitten menee hankalaksi, jos roolitkaan ei saa olla "ilmaherruushävittäjä" ja "monitoimihävittäjä".
 
Gripen C ja pohjoismainen yhteistyö? Koulutus ja huolto naapurimaassa, ja koneetkin voisi olla jotain käytettyjä vuokravehkeitä.

Täytyy olla kova luotto, että pahaan paikkaan jouduttaessa Ruotsi seisoo tai kaatuu rinnallamme. Periaatteessa kuitenkin ihan mielenkiintoinen ehdotus. Ruotsin ilmavoimat ei lehtitietojen mukaan ole lentänyt nykyisiä Gripeneitä läheskään loppuun ja niitä on vapautumassa lähivuosina, jahka Gripen E saadaan palveluskäyttöön. Lisäksi Gripen D jatkaa Ruotsin riveissä näkyvissä olevaan tulevaisuuteen, joten koulutus-/huoltopuoli on tosiaan turvattu. Samalla Gripen C/D:n avioniikka ja rungon suorituskyky ovat kuitenkin lähempänä F-16:tta kuin esimerkiksi Korean kevytrassi FA-50:llä, mikä on iso etu.

Kysymysmerkeiksi nousee lähinnä aseistuksen monipuolisuus/laatu ja aseyhteensopivuus päähävittäjän kanssa. Ilmasta-maahan ja -merelle on lapsipuolen asemassa Gripen C/D:ssä, asevalikoima ei ole järin moderni ja monipuolinen. Gripen C voisikin ottaa lähinnä torjuntahävittäjän roolin Suomen riveissä. Aseyhteensopivuuden kannalta Meteor on siitä kiitollinen, että ohjus voidaan nähtävästi ampua sekä kolmesta eurocanardista että F-35:stä. Eli kunhan suorituskykyisempi konetyyppi ei olisi Super Hornet, niin Meteoria voisi käyttää kummassakin konetyypissä. Nähtävästi ohjus vaatii jonkinlaisen modifikaation tätä varten, mutta tiettävästi ainakin Iso-Britannia suunnittelee yhteistä Meteor-varantoa Typhoonille ja F-35:lle (pari vuotta sitten tilattiin "vaihtopakkauksen" ("change kit") kehitystyö MBDA:lta).
 
No sitten menee hankalaksi, jos roolitkaan ei saa olla "ilmaherruushävittäjä" ja "monitoimihävittäjä".
Jep, tuo ei ole puhtaasti sama asia. Monella maalla on eri rooleihin koneita mutta eivät nämä monitoimihävittäjät ole samalla tavalla budjettikoneina hankittuja (esim. budjettisyistä voidaankin jättää F-22 linja kesken ja "korvata" muilla). Onhan tuossa toki harmaata aluetta varmasti.

Mutta melkoinen pioneeriratkaisu olisi jos Suomi ostaisi vaikkapa aidosti x kpl "oikeita hävittäjiä" ja sitten suuremman määrän esim. FA-50 tai muita trainereita joilla voi kyllä kivasti taistellakin budjettisyistä.
 
Kun F-35:n myyntilupa oli 12,5 miljardia dollaria 64 F-35:sta, ja tästä puuttui pitkän kantaman tutkahakuiset ohjukset, niin selvitin Wikipediasta AMRAAM D:n hinnan eli miljoona dollaria, ja lisäsin sitten näitä 445 kpl (eli sama määrä kuin Hornetin kanssa hankittiin AMRAAMeja), niin pääsin 12,95 miljardin dollarin kauppasummaan.

Kun kotimainen infraan liittyvä työ miinustetaan kymppimiljardista, jäljelle jää se 9,4 miljardin euron tilausvaltuus. 12,95 miljardia dollaria on euroissa 11,09 miljardia euroa.

11,09:9,4=1,179

64/1.179=54.

Eli siihen noin 55 F-35:n kohdalle pitäisi ainakin päästä myyntiluvan lukujen perusteella. Ja 64 saattaa olla myös mahdollinen, kun ottaa huomioon sen, että myyntilupien hinnat ovat korkeampia kuin itse toteutuneiden kauppojen, kuten Belgian myyntiluvassa oli 6,5 miljardia dollaria ja lopullinen summa pari miljardia pienempi.

Eli saattaa ollakin niin, että F-35 on hankintahinnalta sen verran edullinen, että Suomen nykytilanteeseen verrattuna tosi mahtava ilmasta-maahan paketti, joka on eriteltynä myyntiluvassa, on mahdollinen hankkia 64 F-35:n kanssa reilulla AMRAAM-satsilla höystettynä.
 

Lukisin tätä käppyrää seuraavasti:

1. 60 f35s ei riitä 12h combat air patrol suoritusarvoon missään vaiheessa konfliktia, huolimatta 20:1 pudotussuhteesta.
2. f16 uudistaminen hintaan 6 miljardia vs. 6 miljardia f35siin. f16 suorituskyky tippuu f35 alle vasta 55 päivää konfliktin alusta.
3. 6 miljardia Patriot PAC3 ohjuksiin on lanattu alle kahdessa viikossa.

Sitä en tiedä mikä CAP12h suoritusarvo on. Ehkä meille riittäisi vähemmän? Tätä ei selitetä missään dokumentissa tai missään muuallakaan.
 
Lukisin tätä käppyrää seuraavasti:

1. 60 f35s ei riitä 12h combat air patrol suoritusarvoon missään vaiheessa konfliktia, huolimatta 20:1 pudotussuhteesta.
2. f16 uudistaminen hintaan 6 miljardia vs. 6 miljardia f35siin. f16 suorituskyky tippuu f35 alle vasta 55 päivää konfliktin alusta.
3. 6 miljardia Patriot PAC3 ohjuksiin on lanattu alle kahdessa viikossa.

Sitä en tiedä mikä CAP12h suoritusarvo on. Ehkä meille riittäisi vähemmän? Tätä ei selitetä missään dokumentissa tai missään muuallakaan.
Ainakin tuo dokumentti mainitsee seitsemän lentosuoritetta päivässä. Meillä vaatimus on kuusi lentosuoritetta päivässä.
 
Konemäärä, ei suorituskyky.
Vähän riippuu paljonko kyseiset koneet kantaa ohjuksia. Itse en usko amerikkalaisten hehkutukseen että samalla tutkalla ja samoilla ohjuksilla varustettu häivekippo tuhoaa enemmän vihollisia. Häivekone tuo kyllä kuskin takaisin, mutta niitä on 6 kertaa vähemmän.

Lisäksi f16 kantaa 6 Amraamia ja F35seen niitä mahtuu 4kpl jos häive halutaan säilyttää.

Eniten ihmetyttää Kiinalaisten loputon konemäärä ja halu uhrata ne kaikki tässä skenaariossa. Näillä suoritusarvoilla Kiinalaiset upotetaan kanaaliin ja koneita on kuitenkin vain noin 900 + mig21set.
 
Vähän riippuu paljonko kyseiset koneet kantaa ohjuksia.
Mitä?

Tuo kommentoimasi kuvaaja kuvaa ihan kirjaimellisesti koneiden lukumäärä.

Jos tuossa kohtaa jäljellä on sama konemäärä mutta toisen pudotussuhde arvioidaan noin kymmenen kertaa paremmaksi, ei varmaan voida puhua samankaltaisesta suorituskyvystä...
 
RAND tekee laskelmia ja arvioita puhtaasti matemaattisesti. Sillä ei ole tekemistä realistisen sotateknisen tason tai osaamisen kanssa, jota sotilailla on ja se pitää muistaa.

En tosin epäile hetkeäkään että F-35 kehittyneellä taistelunjohdolla ja toimintakykyisillä datasiirrolla ei olisi forcemultiplier Taiwanille. F-35 voidaan varustaa Sidekick-telineiden avulla 6 BVRAAM ohjuksella ja beast mode on mahdollinen myös. Beast modella osa koneista voi pysyä etäällä ja toimia passiivisina laukaisulavetteina kun toiset Salamat skannaa sensoreillaan PLA:n koneita.

Päivitetty F-16C laivasto ei pärjää edes yli 300 koneen määrällä Kiinan uusimmille koneille riittävän hyvin. Kyse ei ole F-16 alivoimaisuudesta sinänsä, vaan juuri siitä selviytymiskyvystä jolla isompi vihollinen peipataan. Tämä taas tarkoittaa sotilaallisesti yksinkertaista faktaa eli niin ilmaherruuden säilyttämistä Taiwanin yllä. Niin kauan kuin Kiina ei kykene saavuttamaan sitä niin sen on perin vaikeata suorittaa maihinnousua saarelle.
 
RAND tekee laskelmia ja arvioita puhtaasti matemaattisesti. Sillä ei ole tekemistä realistisen sotateknisen tason tai osaamisen kanssa, jota sotilailla on ja se pitää muistaa.

En tosin epäile hetkeäkään että F-35 kehittyneellä taistelunjohdolla ja toimintakykyisillä datasiirrolla ei olisi forcemultiplier Taiwanille. F-35 voidaan varustaa Sidekick-telineiden avulla 6 BVRAAM ohjuksella ja beast mode on mahdollinen myös. Beast modella osa koneista voi pysyä etäällä ja toimia passiivisina laukaisulavetteina kun toiset Salamat skannaa sensoreillaan PLA:n koneita.

Päivitetty F-16C laivasto ei pärjää edes yli 300 koneen määrällä Kiinan uusimmille koneille riittävän hyvin. Kyse ei ole F-16 alivoimaisuudesta sinänsä, vaan juuri siitä selviytymiskyvystä jolla isompi vihollinen peipataan. Tämä taas tarkoittaa sotilaallisesti yksinkertaista faktaa eli niin ilmaherruuden säilyttämistä Taiwanin yllä. Niin kauan kuin Kiina ei kykene saavuttamaan sitä niin sen on perin vaikeata suorittaa maihinnousua saarelle.
Tässä Taiwanin tapauksessa ei sivupotkusta ole iloa.
 
Mitä?

Tuo kommentoimasi kuvaaja kuvaa ihan kirjaimellisesti koneiden lukumäärä.

Jos tuossa kohtaa jäljellä on sama konemäärä mutta toisen pudotussuhde arvioidaan noin kymmenen kertaa paremmaksi, ei varmaan voida puhua samankaltaisesta suorituskyvystä...

Kyllä, se kuvaa konemäärän attriota joka riittää CAP12h suoritusarvoon päivälle 52 asti. ts itselleni tämän kuvaajan anti on leikkauspisteet 12hCAP ja konemäärän välillä.

Miksi ajattelet että 40 konetta pudotussuhteella 20 tuhoaisi enemmän koneita kuin vajaa 400 konetta suhteella 2,5 kun aikaa on 50 päivää? Mietitäänpä hetki, pudotussuhde kuvaa selviytymiskykyä, ei pudotuksien tuntinopeutta.
 
Viimeksi muokattu:
Miksi ajattelet että 40 konetta pudotussuhteella 20 tuhoaisi enemmän koneita kuin vajaa 400 konetta suhteella 2,5 kun aikaa on 50 päivää? Mietitäänpä hetki, pudotussuhde kuvaa selviytymiskykyä, ei pudotuksien tuntinopeutta.
En minä niin ajattele, vaan kommentoin tätä:

"f16 suorituskyky tippuu f35 alle vasta 55 päivää konfliktin alusta."

Edelleen, konemäärä tippuu tuossa kohtaa alle F-35:n. Suorituskyky on tippunut jo aiemmin jos tosiaan pudotussuhteen arvioidaan olevan kymmenkertainen.
 
Kyllä, se kuvaa konemäärän attriota joka riittää CAP12h suoritusarvoon päivälle 52 asti. ts itselleni tämän kuvaajan anti on leikkauspisteet 12hCAP ja konemäärän välillä.

Miksi ajattelet että 40 konetta pudotussuhteella 20 tuhoaisi enemmän koneita kuin vajaa 400 konetta suhteella 2,5 kun aikaa on 50 päivää? Mietitäänpä hetki, pudotussuhde kuvaa selviytymiskykyä, ei pudotuksien tuntinopeutta.
Randin rapsassa ei ole vaihtoehtoa jossa vajaalla 400 koneella on pudotussuhde 2,5.
Konemäärät tässä postauksessa: https://maanpuolustus.net/threads/montako-uutta-hävittäjää-ostetaan.6298/post-935142
Ja pudotussuhteet omassa edeltävässä postauksessasi :https://maanpuolustus.net/threads/montako-uutta-hävittäjää-ostetaan.6298/post-935016

Pudotussuhde 2,5 pätee vain skenaariolle mixed force, baseline taas sisältää paljon koneita joiden pudotussuhde on alle yhden!
Millään vaihtoehdolla ei nähdäkseni pudoteta 800 viholliskonetta ensimmäisen 57 päivän aikana.

Pudotussuhde kuvaa mallinnuksessa myös välillisesti ja likimäärin niiden omien koneiden pudotusmääriä jotka on jo menetetty, mutta siihen pitää vielä lisätä niiden pudottamat jotka eivät ole itse tuhoutuneet, ja se ei selviä pudotussuhteesta. 57 päivän jälkeen siitä voidaan siis laskea vain alaraja jo pudotetuille viholliskoneiden määrälle.
Mixed force tapauksessa kaikki omat ovat jo pudonneet, joten lopputulos on silloin 144 omaa * 2,5 pudotussuhde = 360 viholliskonetta.
Baseline tai pelkkien F-35 koneiden tapauksissa tulos ei tänne postatuista kuvaajista selviä.
 
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Back
Top