MOT: Suomi polvilleen 15 minuutissa

[SJ]

Mutta vakavasti puhuen, olettaen että MOTin esiin nostama uhkakuva on todellinen, niin mitä hyötyä sitten siitä Natosta olisi? Oletetaanpa että Suomi on Naton jäsen:

1. Konflikti syttyy Venäjän ja Naton välille jossain, sanotaan nyt vaikka Ukrainassa tai Georgiassa.
2. Venäläiset katsovat vieressä olevaa vihollismaata (Suomea) ja päättävät Iskandereilla posauttaa sähköt veke.
3. Venäläiset antavat ukaasin että nyt käännätte kelkkaa tai pätkäisemme virrat pois uudestaan ad nauseum ja jäädytte kaikki kalikoiksi.
4. Mitä Nato voi tehdä Suomen hyväksi? No ei yhtään mitään. Nato ei voi muuttua sähkövirraksi. Mikään "takaisiniskukyky" ei venäläisiä pelottaisi koska he ovat jo ennestään sodassa Naton kanssa. MOTin erehtymättömien asiantuntijoiden ja toimittajien mukaan Suomella ei olisi muuta vaihtoehtoa kuin myöntyä.
5. ?
6. Profit?

Hieman ihmettelen tuota tilannetta. Koska Suomi on venäjän vieressä, niin voisi olettaa, että tuota iskua ei tulisi ihan noin vain, koska se aiheuttaisi eskalaation. Ja mikä tuon ukaasin tarkoitus, ellei eskalaation välttäminen? Ja mikä tarkoitus olisi tuolla jatkuvalla ohjusten ampumisella, kun se ei aikaisemminkaan auttanut?

Minkä eskalaation? Suomihan olisi tuossa tilanteessa jo aseellisessa konfliktissa Venäjän kanssa (tai se olisi ihan kulman takana). Miten se tilanne voisi siitä enempää eskaloitua?

No, siinä tapauksessa veikkaisin niille iskandereille olevan parempiakin maaleja. Siis Suomessa ja Suomen ulkopuolella. Esitit asian vain epäselvästi, kun sanoit että konflikti on Georgiassa tai Ukrainassa. Mutta jos ryssät kerran ovat päättäneet, että he ovat kerralla koko NATO:a vastaan, niin mitä väliä sillä on, että missä se syttyi? Jos et tiennyt, niin jokainen NATO maa päättää itse, että millä tavalla se auttaa sotaan joutunutta. Sopimukset eivät tosiaankaan vaadi, että kaikki jäsenet alkavat heti ampumaan vastapuolta kaikilla aseilla mitkä vaan sattuvat olemaan käsillä. Siitä tuo eskalaatio. Muutenkin olettaisin, että ryssä ei halua taistella koko natoa vastaan, etenkään kovin pitkällä rintamalla, joten diplomatiaa harrastettaisiin ihan varmasti ennen kuin ampuminen alkaa missään muualla.

 

[akealik]

Tosiaan, jos Venäjä on sodassa koko Euroopan kanssa, Suomen sähkömuuntajat ovat aika toissijainen kohde. Pystyn kuitenkin hieman pinnistämällä kuvittelemaan tilanteen, jossa jännitteiden kiristyessä Venäjän ja Naton välillä Venäjä haluaa varmistaa Suomen puolueettomuuden käyttäen sopivia painostuskeinoja. Venäläisten intressinä on pitää selkkaukset rajoillaan paikallisina, kahden valtion välisinä.

En silti halua Suomen Nato-jäsenyyttä, koska silloin painostettavan kolmannen osapuolen sijaan olisimme vihollisvaltio.

 

[skärdis]

En silti halua Suomen Nato-jäsenyyttä, koska silloin painostettavan kolmannen osapuolen sijaan olisimme vihollisvaltio.

Entäs jos Suomi on se toinen osapuoli, eikä kolmas osapuoli? :-/

 

[Iso-Mursu]

No tarkoitukseni ei ole maalata kuvaa, jossa suomalaisvirkakoneisto on täysin munaton ei todellakaan. Lähinnä olen monta kertaa pohtinut kuinka epäselvänä tuollainen tilanne saattaisi näyttäytyä pitkäänkin?

Ja lisätään tuohon vielä maassa oleva A2 keltaiselle myötämielinen väestön osa (à la eräs dosentti) ja osa mediaa, joka syyttäisi virkakoneistoa fasismista, hyökkäyksen valmistelusta ja ties mistä, niin tilanne olisi varmasti ruma. Mielenosoituksia, mellakoita (spontaaneja ja tarkoituksella agitoituja), ties mitä. Harmaa vaihe siis.

Tuo on harmaan vaiheen eräs suurimmista ongelmista.

Joku Suomen Sisun mesoaminen jossain venäläisen kulttuurinlaitoksen luona tuollaisessa tilanteessa on juuri sellaista toimintaa joka on määrätietoisesti estettävä.

Netti aikana poikkeusoloissa voidaan sensuroida vain Suomen mediaa. Mutta jos maailmalle leviää kuvia joissa suomalaiset äärikansalliset käyvät venäläisten turistien kimppuun jne. olemme syvällä.

Turvasäilöönototkin ovat mielenkiintoisia nykyaikana

 

[SJ]

Turvasäilöönototkin ovat mielenkiintoisia nykyaikana

Nou hätä. Palvelukseenastumismääräys korvaa nuo toimet. Siis kaikki kansalaisethan ovat kutsuttavissa tavalla tai toisella, joten ei pitäisi olla liian vaikeaa hoidella sekä oikeiston että vasemmiston hönöt kerralla. Se, että mihin ojan kaivuuseen ne ääliöt laitetaan on oma asiansa, mutta olisiko "vahingontorjunta" mitään? Esim. siivoamaan mellakoitsijoiden jälkiä.

 

[fulcrum]

Minkä eskalaation? Suomihan olisi tuossa tilanteessa jo aseellisessa konfliktissa Venäjän kanssa (tai se olisi ihan kulman takana). Miten se tilanne voisi siitä enempää eskaloitua?

No, siinä tapauksessa veikkaisin niille iskandereille olevan parempiakin maaleja.

Mikä voisi olla parempi maali kuin naapurissa oleva vihollismaa?

Siis Suomessa ja Suomen ulkopuolella. Esitit asian vain epäselvästi, kun sanoit että konflikti on Georgiassa tai Ukrainassa. Mutta jos ryssät kerran ovat päättäneet, että he ovat kerralla koko NATO:a vastaan, niin mitä väliä sillä on, että missä se syttyi?

Jos Suomi on Natossa, niin ei sillä mitään väliä olekaan.

Jos et tiennyt, niin jokainen NATO maa päättää itse, että millä tavalla se auttaa sotaan joutunutta. Sopimukset eivät tosiaankaan vaadi, että kaikki jäsenet alkavat heti ampumaan vastapuolta kaikilla aseilla mitkä vaan sattuvat olemaan käsillä.

Ai meinaatko että Artikla V-tilanteessa Suomi voisi tyytyä tarjoamaan jotain moraalista tukea liittolaisvaltiolle? Sori, Nato ei toimi noin - ainakin jos järjestön kaikkivoipaisuuteen uskovia kuuntelee. (Itsehän olen tietysti sitä mieltä että Artikla V ei ole sen painavampi paperinpala kuin mikään muukaan.)

 

[fulcrum]

Entä nykytilanne?

Suomi sotii jenkkien rinnalla vierailla mantereilla, mutta vakuuttelee itselleen olevan vanhakunnon rauhanturvaaja..

Mitäköhän Moskovassa asiasta ajatellaan? Tunnustaako Moskova Suomen tulkintaetuoikeuden ja tunnustaa Suomen kannan, vaikka se olisi Moskovalle epäedullinen?

Mitä siitä? Koko MOTin episodin tarkoitus oli osoittaa että Suomen pitää olla Natossa, koska se muka jotenkin suojelee Suomea ohjelmassa esiin nostetulta uhkakuvalta. Kuitenkin helposti voidaan osoittaa ettei näin ole.

Tietenkin Nato voisi suojata Suomea joltain toiselta uhkakuvalta. Ohjelman mielestä sellaiset uhkakuvat eivät kuitenkaan ole tänä päivänä relevantteja, koska Suomi voidaan helpoiten lamauttaa sähköverkon kautta, joten mitä meidän pitäisi nyt uskoa?

 

[SJ]

Ai meinaatko että Artikla V-tilanteessa Suomi voisi tyytyä tarjoamaan jotain moraalista tukea liittolaisvaltiolle? Sori, Nato ei toimi noin - ainakin jos järjestön kaikkivoipaisuuteen uskovia kuuntelee. (Itsehän olen tietysti sitä mieltä että Artikla V ei ole sen painavampi paperinpala kuin mikään muukaan.)

Meinaan sitä, että Suomen olemassaolo juuri siinä missä se on, on aika tärkeä strategisesti ja veikkaisin, että olisi molempien tahojen eduksi, että me pysymme kahinasta ulkona. Toki meille esitettäisiin vaikka minkälaisia pyyntöjä materiaalisesta tuesta ja varmaan me siinä avustaisimme, mutta ryssät saattaisivat ajatella, että mikäli meidät saadaan diplomaattisin keinoin pidettyä konfliktin ulkopuolella, niin se olisi parempi, kuin vähintään 100 000 ukon lähettäminen Suomea valtaamaan. Samalla saattaa hoitua myös skandinaaviakin. Natolle taas tämä voisi sopia myöskin, kun tuossa samalla poistuu tarve lähettää lisäjoukkoja ja ilmatukea yms. pohjoiseen. Olettaisin, että Norja jatkaisi edelleen merivalvontaa ja esim. sukellusveneitä ei päästettäisi atlantille.

 

[Taitolaji]

Nato on maailman ylivoimaisesti voimakkain liittouma. Sellaista tilannetta ei tule, että Nato-maahan voitaisiin hyökätä ilman, että muut liittolaiset puuttuisivat peliin. Naton jäsenellä USA:lla on maailman ylivomaisesti voimakkaimmat asevoimat ja ydinaseita USA:n lisäksi Englannilla ja Ranskalla. Naton jäsenyys takaisi, että mahdollinen hyökkääjä tietäisi joutuvansa massiivisen vastaiskun kohteeksi, jolloin hyökkäystä ei tule. Maailman kattava täysmittainen sota on sitten eri juttu, siitä ei selviäisi kukaan. Naton väheksyminen on fuulaa joka ei perustu todelliseen tietoon.

Kysymys kuuluu, miksi meillä on yleinen asevelvollisuus, jos emme kuitenkaan kykene puolustautumaan yksin? Naton liittolaisena voisimme valita ammattiarmeijan, valikoivan asevelvollisuuden tai yleisen (miesten) asevelvollisuuden välillä. Kaikki vaihtoehdot olisivat uskottavia. Nyt olemme yksin!

 

[akealik]

En silti halua Suomen Nato-jäsenyyttä, koska silloin painostettavan kolmannen osapuolen sijaan olisimme vihollisvaltio.

Entäs jos Suomi on se toinen osapuoli, eikä kolmas osapuoli? :-/

Se olisi kusinen tilanne, jos joutuisimme päittäin Venäjän kanssa. Sellaista tilannetta on vain vaikea kuvitella, ja samalla naapuri ampuisi itseään jalkaan tuhoamalla välinsä länsimaihin.

 

[Iso-Mursu]

Nato on maailman ylivoimaisesti voimakkain liittouma. Sellaista tilannetta ei tule, että Nato-maahan voitaisiin hyökätä ilman, että muut liittolaiset puuttuisivat peliin. Naton jäsenellä USA:lla on maailman ylivomaisesti voimakkaimmat asevoimat ja ydinaseita USA:n lisäksi Englannilla ja Ranskalla. Naton jäsenyys takaisi, että mahdollinen hyökkääjä tietäisi joutuvansa massiivisen vastaiskun kohteeksi, jolloin hyökkäystä ei tule. Maailman kattava täysmittainen sota on sitten eri juttu, siitä ei selviäisi kukaan. Naton väheksyminen on fuulaa joka ei perustu todelliseen tietoon.

Kysymys kuuluu, miksi meillä on yleinen asevelvollisuus, jos emme kuitenkaan kykene puolustautumaan yksin? Naton liittolaisena voisimme valita ammattiarmeijan, valikoivan asevelvollisuuden tai yleisen (miesten) asevelvollisuuden välillä. Kaikki vaihtoehdot olisivat uskottavia. Nyt olemme yksin!

Jokaisessa liittoumassa on se huono puoli että tähän mennessä kaikki liittoumat ovat hajonneet.

 

[baikal]

Nato on maailman ylivoimaisesti voimakkain liittouma. Sellaista tilannetta ei tule, että Nato-maahan voitaisiin hyökätä ilman, että muut liittolaiset puuttuisivat peliin. Naton jäsenellä USA:lla on maailman ylivomaisesti voimakkaimmat asevoimat ja ydinaseita USA:n lisäksi Englannilla ja Ranskalla. Naton jäsenyys takaisi, että mahdollinen hyökkääjä tietäisi joutuvansa massiivisen vastaiskun kohteeksi, jolloin hyökkäystä ei tule. Maailman kattava täysmittainen sota on sitten eri juttu, siitä ei selviäisi kukaan. Naton väheksyminen on fuulaa joka ei perustu todelliseen tietoon.

Kysymys kuuluu, miksi meillä on yleinen asevelvollisuus, jos emme kuitenkaan kykene puolustautumaan yksin? Naton liittolaisena voisimme valita ammattiarmeijan, valikoivan asevelvollisuuden tai yleisen (miesten) asevelvollisuuden välillä. Kaikki vaihtoehdot olisivat uskottavia. Nyt olemme yksin!

Jokaisessa liittoumassa on se huono puoli että tähän mennessä kaikki liittoumat ovat hajonneet.

Tai niiden liittoumien toiminnan kärki on suuntautunut tehtäviin, jotka eivät ole samaa kuin ennen. Tai meidän omat "turvallisuustarpeemme" eivät kohtaa samoja intressejä kuin mitä Liitolla on tarjota? Tai Liiton Emäjäsenet eivät ole niin otettuja hakemuksestamme kuin haluamme uskotella itsellemme? Tai.

 

[Iso-Mursu]

Nato on maailman ylivoimaisesti voimakkain liittouma. Sellaista tilannetta ei tule, että Nato-maahan voitaisiin hyökätä ilman, että muut liittolaiset puuttuisivat peliin. Naton jäsenellä USA:lla on maailman ylivomaisesti voimakkaimmat asevoimat ja ydinaseita USA:n lisäksi Englannilla ja Ranskalla. Naton jäsenyys takaisi, että mahdollinen hyökkääjä tietäisi joutuvansa massiivisen vastaiskun kohteeksi, jolloin hyökkäystä ei tule. Maailman kattava täysmittainen sota on sitten eri juttu, siitä ei selviäisi kukaan. Naton väheksyminen on fuulaa joka ei perustu todelliseen tietoon.

Kysymys kuuluu, miksi meillä on yleinen asevelvollisuus, jos emme kuitenkaan kykene puolustautumaan yksin? Naton liittolaisena voisimme valita ammattiarmeijan, valikoivan asevelvollisuuden tai yleisen (miesten) asevelvollisuuden välillä. Kaikki vaihtoehdot olisivat uskottavia. Nyt olemme yksin!

Jokaisessa liittoumassa on se huono puoli että tähän mennessä kaikki liittoumat ovat hajonneet.

Tai niiden liittoumien toiminnan kärki on suuntautunut tehtäviin, jotka eivät ole samaa kuin ennen. Tai meidän omat "turvallisuustarpeemme" eivät kohtaa samoja intressejä kuin mitä Liitolla on tarjota? Tai Liiton Emäjäsenet eivät ole niin otettuja hakemuksestamme kuin haluamme uskotella itsellemme? Tai.

USA on luopumassa Euroopasta. Euroopan maat ovat keskittyneet kriisinhallintaan.

Ja me haemme Natosta ikuista turvaa Venäjää vastaan.

Ja luulemme että kaikki haluavat kilpailla siitä kuka saa auttaa Suomea.

 

[vehamala]

Iso-Mursu edellä kirjoitti juurikin samoin kuin itse asiaa ajattelen. Merkillistä on tuo NATO-hehkutus, varsinkin kun meillä Suomessa on asiasta saatavana jopa tutkimustietoa. Kannattaa tutustua ennenkuin muodostaa kovin lopullisia mielipiteitä tai lyö kantoja lukkoon.

Esim:
http://lib.tkk.fi/Diss/2007/isbn9789512286003/isbn9789512286003.pdf

http://www.finlandnato.org/public/download.aspx?ID=106729&GUID={F06222B9-B100-4F2D-A6E1-C61D2D191FBC} (alk. s. 57)

 

[skärdis]

En silti halua Suomen Nato-jäsenyyttä, koska silloin painostettavan kolmannen osapuolen sijaan olisimme vihollisvaltio.

Entäs jos Suomi on se toinen osapuoli, eikä kolmas osapuoli? :-/

Se olisi kusinen tilanne, jos joutuisimme päittäin Venäjän kanssa. Sellaista tilannetta on vain vaikea kuvitella, ja samalla naapuri ampuisi itseään jalkaan tuhoamalla välinsä länsimaihin.

Eli siis NATO-maita vastaan voi vanja hyökätä, mutta "puolueettoman" Suomen kanssa sotiminen tuhoaisi Venäjän ja länsimaiden välit?

 

[Iso-Mursu]

Iso-Mursu edellä kirjoitti juurikin samoin kuin itse asiaa ajattelen. Merkillistä on tuo NATO-hehkutus, varsinkin kun meillä Suomessa on asiasta saatavana jopa tutkimustietoa. Kannattaa tutustua ennenkuin muodostaa kovin lopullisia mielipiteitä tai lyö kantoja lukkoon.

Esim:
http://lib.tkk.fi/Diss/2007/isbn9789512286003/isbn9789512286003.pdf

http://www.finlandnato.org/public/download.aspx?ID=106729&GUID={F06222B9-B100-4F2D-A6E1-C61D2D191FBC} (alk. s. 57)

Nato voisi olla vielä jonkin aikaa arvokas työkalu Suomen puolustuksen rakentamisessa.

En kuitenkaan menisi muokkaamaan Suomen Puolustustusvoimia Naton jäsenenä natomaisiin kriisinhallintajoukkoihin. Jos Nato kupsahtaa esim. Euro-Kriisiin niin meille jää käteen iso valtion velka ja 2000 sotilaan paraatijoukot

 

[iku-tykäri]

Jokaisessa liittoumassa on se huono puoli että tähän mennessä kaikki liittoumat ovat hajonneet.

Jokaisessa valtiossa on se huono puoli että tähän menessä kaikki valtiot ovat ennemmin tai myöhemmin hajonneet. Ei se silti tarkoita sitä että järjestäytyneenä valtiona eläminen olisi jotenkin paska juttu. Toki jos olet eri mieltä, niin minä voin tuoda soihdut, tuo sinä bensa niin laitetaan Suomi tuleen.

Ja luulemme että kaikki haluavat kilpailla siitä kuka saa auttaa Suomea.

Suomen on siis parempi olle yksin kuin liittoutuneena mahdollisen kriisin iskiessä kohdalle? Sitäkö sinä väität? Vai pystytkö olemaan edes millisekunnin verran rehellinen itsellesi ja myöntäisit että NATOon kuuluminen helpottaisi Suomen puolustamista joka ikisellä mahdollisella mittarilla.

Minä en ole ikinä ymmärtänyt tätä joidenkin NATO-kammon perustelua, "kun me ei kuitenkaan mitään apua sieltä saada". Ihan kuin olisi jotenkin lähtökohtaisesti parempi olla yksin ja liittoutumaton. Silloin ei ainakaan tule minkäänlaista apua, se on varma se.

JÄRJELLÄ tätä NATO-vastaisuutta ei kyllä jumalauta voi selittää!! Jonkinlaista naiivia ja uppiniskaista kekkoslovakian aikaista puoluettomuuspropagandaa siellä on pakko olla taustalla, kuorrutettuna tietysti järjettömällä USA ja Eurooppa-vastaisuudella. Muuten ei tämä yhtälö meikäläiselle avaudu, ei niin sitten millään.

 

[Iso-Mursu]

Jokaisessa liittoumassa on se huono puoli että tähän mennessä kaikki liittoumat ovat hajonneet.

Jokaisessa valtiossa on se huono puoli että tähän menessä kaikki valtiot ovat ennemmin tai myöhemmin hajonneet. Ei se silti tarkoita sitä että järjestäytyneenä valtiona eläminen olisi jotenkin paska juttu. Toki jos olet eri mieltä, niin minä voin tuoda soihdut, tuo sinä bensa niin laitetaan Suomi tuleen.

Ja luulemme että kaikki haluavat kilpailla siitä kuka saa auttaa Suomea.

Suomen on siis parempi olle yksin kuin liittoutuneena mahdollisen kriisin iskiessä kohdalle? Sitäkö sinä väität? Vai pystytkö olemaan edes millisekunnin verran rehellinen itsellesi ja myöntäisit että NATOon kuuluminen helpottaisi Suomen puolustamista joka ikisellä mahdollisella mittarilla.

Minä en ole ikinä ymmärtänyt tätä joidenkin NATO-kammon perustelua, "kun me ei kuitenkaan mitään apua sieltä saada". Ihan kuin olisi jotenkin lähtökohtaisesti parempi olla yksin ja liittoutumaton. Silloin ei ainakaan tule minkäänlaista apua, se on varma se.

JÄRJELLÄ tätä NATO-vastaisuutta ei kyllä jumalauta voi selittää!! Jonkinlaista naiivia ja uppiniskaista kekkoslovakian aikaista puoluettomuuspropagandaa siellä on pakko olla taustalla, kuorrutettuna tietysti järjettömällä USA ja Eurooppa-vastaisuudella. Muuten ei tämä yhtälö meikäläiselle avaudu, ei niin sitten millään.

Lue 12.30 lähettämäni viesti.

En usko että saisimme Naton jäsenenä portugalilaista prikaatia Varttiustien varteen taistelemaan.

Uskon Naton olevan enemmän poliittinen suoja ja lisävoimavara esim. tiedustelunosalta.

Osa Naton kannattajista on riisumassa meidän oman puolustuksemme alas, koska jäsenenä sodan sattuessa tänne tulisi niin paljon panssaridivisioonia että vaunut vain törmäilevät toisiinsa.

 

[fulcrum]

Nato on maailman ylivoimaisesti voimakkain liittouma. Sellaista tilannetta ei tule, että Nato-maahan voitaisiin hyökätä ilman, että muut liittolaiset puuttuisivat peliin.

Miksiköhän ei tulisi?

Väitän yksiselitteisesti että voisi tulla, ja tuleekin.

 

[baikal]

Jahas, ottakaas tekin vaan pojat Kimblet esille......parempaa ajankulua kuin vaahdota jostain Liitosta, johon osa haluuniikutotameilläonoikeus- liittyä....ja toinen osa ei halua, koska ovat niin kekkosen saastuttamia. Perseellä kimbleä....ajaa saman asian sisällöllisesti kuin tämä keskustelu.