MOT: Suomi polvilleen 15 minuutissa

[Iso-Mursu]

Jahas, ottakaas tekin vaan pojat Kimblet esille......parempaa ajankulua kuin vaahdota jostain Liitosta, johon osa haluuniikutotameilläonoikeus- liittyä....ja toinen osa ei halua, koska ovat niin kekkosen saastuttamia. Perseellä kimbleä....ajaa saman asian sisällöllisesti kuin tämä keskustelu.

Ja minä raukka joka pelkään EU:n jäsenyyden kokemuksista, että meistä tulisi liian mallioppilas jos meidät huolittaisiin mukaan.

 

[iku-tykäri]

En usko että saisimme Naton jäsenenä portugalilaista prikaatia Varttiustien varteen taistelemaan.

Minäkään en usko että portugalilainen prikaati rynnii pitkin kehäkolmosta kriisin tullessa.

NATOlla on kuitenkin muitakin hyötyjä takataskussaan kuten itsekin seuraavassa toteat...

Uskon Naton olevan enemmän poliittinen suoja ja lisävoimavara esim. tiedustelunosalta.

....No nythän tässä päästiin jo huomattavasti eteenpäin. NATOlla on siis hyviäkin puolia, jotka ovat minusta vieläpä melkoisen kriittisiä Suomen kannalta: Tiedustelutiedot ja poliittinen selkäranka. Kumpikin näistä on minusta jo yksinään riittävä syy NATO-jäsenyydelle.

Osa Naton kannattajista on riisumassa meidän oman puolustuksemme alas, koska jäsenenä sodan sattuessa tänne tulisi niin paljon panssaridivisioonia että vaunut vain törmäilevät toisiinsa.

Näyttää tuo puolustusvoimien riisuminen aseista tapahtuvan ihan ilman NATO-jäsenyyttäkin.

Toki änkyröiden mielestä syy kapasiteetin vähenemiseen on NATOssa, koska NATOn viaksi on helppo vierittää kaikki mikä ei omaan järkeen mahdu. Itse olisin kuitenkin simppelimmän "no money, no honey"-selityksen kannalla. Puolustusbudjetti on mitä on, ja tilanne jatkunee rahoituksen osalta samoilla linjoilla oltiinpa NATOssa tai ei.

 

[miheikki]

Kuinkahan paljon eroa on Hyökkäämättömyyssopimuksella ja puolustussopimuksella tosipaikan tullen?

 

[fulcrum]

Meinaan sitä, että Suomen olemassaolo juuri siinä missä se on, on aika tärkeä strategisesti ja veikkaisin, että olisi molempien tahojen eduksi, että me pysymme kahinasta ulkona. Toki meille esitettäisiin vaikka minkälaisia pyyntöjä materiaalisesta tuesta ja varmaan me siinä avustaisimme, mutta ryssät saattaisivat ajatella, että mikäli meidät saadaan diplomaattisin keinoin pidettyä konfliktin ulkopuolella, niin se olisi parempi, kuin vähintään 100 000 ukon lähettäminen Suomea valtaamaan. Samalla saattaa hoitua myös skandinaaviakin. Natolle taas tämä voisi sopia myöskin, kun tuossa samalla poistuu tarve lähettää lisäjoukkoja ja ilmatukea yms. pohjoiseen. Olettaisin, että Norja jatkaisi edelleen merivalvontaa ja esim. sukellusveneitä ei päästettäisi atlantille.

Ööh, nyt sinulta on vähän jäänyt Naton tarkoitus ja perusperiaatteet hukkaan. Koko Naton kantava ajatus on että puolustustilanteessa se toimii ikäänkuin yksi maa. Jos joku valtio hyökkää, sanokaamme Turkkiin, niin muut Nato-maat eivät voi olla siitä välittämättä sen enempää kuin vaikka Uusimaa voisi olla piittaamatta siitä kun Savoon hyökätään. Olisi myös aika hupaisa ajatus että me lähettäisimme sotilaallista tukea Venäjää vastaan johonkin muualle, ja venäläiset vain katselisivat ihan vierestä päältä.

 

[Bodyguard]

Kuinkahan paljon eroa on Hyökkäämättömyyssopimuksella ja puolustussopimuksella tosipaikan tullen?

Ainakaan hyökkäämättömyyssopimuksella ei tosipaikan tullen liene minkäänlaista merkitystä. Puolustussopimuksesta voi olla apua, mutta avun määrä ja taso riippunee hyökkääjästä, ts. uskaltaako sopimusosapuoli auttaa ja miten paljon.
NATO lienee ainoa sopimus, mistä voi jotain hyötyä olla. Onko se sitten kustannustehokas, ts. onko mahdollisesti saatava hyöty/turvataso riittävä satsaukseen verrattuna.

 

[JOKO]

Jokaisessa liittoumassa on se huono puoli että tähän mennessä kaikki liittoumat ovat hajonneet.

Jokaisessa valtiossa on se huono puoli että tähän menessä kaikki valtiot ovat ennemmin tai myöhemmin hajonneet. Ei se silti tarkoita sitä että järjestäytyneenä valtiona eläminen olisi jotenkin paska juttu. Toki jos olet eri mieltä, niin minä voin tuoda soihdut, tuo sinä bensa niin laitetaan Suomi tuleen.

Ja luulemme että kaikki haluavat kilpailla siitä kuka saa auttaa Suomea.

Suomen on siis parempi olle yksin kuin liittoutuneena mahdollisen kriisin iskiessä kohdalle? Sitäkö sinä väität? Vai pystytkö olemaan edes millisekunnin verran rehellinen itsellesi ja myöntäisit että NATOon kuuluminen helpottaisi Suomen puolustamista joka ikisellä mahdollisella mittarilla.

Minä en ole ikinä ymmärtänyt tätä joidenkin NATO-kammon perustelua, "kun me ei kuitenkaan mitään apua sieltä saada". Ihan kuin olisi jotenkin lähtökohtaisesti parempi olla yksin ja liittoutumaton. Silloin ei ainakaan tule minkäänlaista apua, se on varma se.

JÄRJELLÄ tätä NATO-vastaisuutta ei kyllä jumalauta voi selittää!! Jonkinlaista naiivia ja uppiniskaista kekkoslovakian aikaista puoluettomuuspropagandaa siellä on pakko olla taustalla, kuorrutettuna tietysti järjettömällä USA ja Eurooppa-vastaisuudella. Muuten ei tämä yhtälö meikäläiselle avaudu, ei niin sitten millään.

Mikään maa ei sodi, ellei se siitä hyödy. NATO muodostettiin aikana, jolloin oli pelättävissä Neuvostoliiton levittäytyminen Biskajalle asti. Tässä tilanteessa oli mielekästä muodostaa liittouma, joka aloittaisi taistelun yhteisin voimin, jotta pieniä maita ei napsittaisi yksi kerrallaan. Tällaisen liittouman yhtenäisyyden saattoi myös kuvitelle hikiseen pitävän. Liittouman jäsenten kannatti lähteä taisteluun, vaikka sota ei vielä omaa aluetta koskettaisikaan.

Nyt vastaavaa tilannetta ei ole. Suurempien valtioiden välinen sota vaikuttaa hyvin epätodennäköiseltä. Pikemminkin suurempien valtioiden välillä on yhteisymmärrys pienempien maiden jakamisesta "siirtomaiksi". Nyt kinataan pienten maiden jaosta ja tällä rintamalla on Molotov-Ribbentrop tyyppisiä ratkaisuja odotettavissa.

Länsimaat eivät juurikaan hyötyisi Suomen tai Baltian tukemisesta mahdollisen kriisin yhteydessä. Todennäköisesti länsimaat saisivat merkittävästi suuremman hyödyn meidän "myymisestä". Tällainen muutos voisi tapahtua ilman suurempaa sotimista. Lähinnä Georgia tyyppinen pienempi kriisi ja siihen liittyvät lehmänkaupat kulisseissa. Meidän oma NATO armeija olisi pienuutensa vuoksi kyvytön puolustautumaan ja liittolaiset jättäisivät taistelematta johonkin tekosyyhyn vedoten. Venäläisiin kohdistuneet väkivaltaisuudet Suomessa tai jokin sellainen sepustus siis.


NATO on vain sopimus ja kuten olemme EU:n puitteissa saaneet huomata, ovat useimmat sopimukset EU kumppaneillemme täysin yhdentekeviä. Noudattavat, jos hyötyvät. Ja tämä tilulii porukka on se, jolta NATOn puitteissa apua kuvitellaan saatavan.

 

[Bodyguard]

Niinhän se aina on. Sopimukset ovat vain sopimuksia ja pala paperia tai joukko bittejä. Niitä on aina rikottu tai ignoorattu, mikä kunkin omiin intresseihin on sopinut. Ja samaa tehdään varmasti jatkossakin. Se siitä...

 

[Iso-Mursu]

En usko että saisimme Naton jäsenenä portugalilaista prikaatia Varttiustien varteen taistelemaan.

Minäkään en usko että portugalilainen prikaati rynnii pitkin kehäkolmosta kriisin tullessa.

NATOlla on kuitenkin muitakin hyötyjä takataskussaan kuten itsekin seuraavassa toteat...

Uskon Naton olevan enemmän poliittinen suoja ja lisävoimavara esim. tiedustelunosalta.

....No nythän tässä päästiin jo huomattavasti eteenpäin. NATOlla on siis hyviäkin puolia, jotka ovat minusta vieläpä melkoisen kriittisiä Suomen kannalta: Tiedustelutiedot ja poliittinen selkäranka. Kumpikin näistä on minusta jo yksinään riittävä syy NATO-jäsenyydelle.

Osa Naton kannattajista on riisumassa meidän oman puolustuksemme alas, koska jäsenenä sodan sattuessa tänne tulisi niin paljon panssaridivisioonia että vaunut vain törmäilevät toisiinsa.

Näyttää tuo puolustusvoimien riisuminen aseista tapahtuvan ihan ilman NATO-jäsenyyttäkin.

Toki änkyröiden mielestä syy kapasiteetin vähenemiseen on NATOssa, koska NATOn viaksi on helppo vierittää kaikki mikä ei omaan järkeen mahdu. Itse olisin kuitenkin simppelimmän "no money, no honey"-selityksen kannalla. Puolustusbudjetti on mitä on, ja tilanne jatkunee rahoituksen osalta samoilla linjoilla oltiinpa NATOssa tai ei.

Ei mahdollisessa Nato jäsenyydessä ole vikaa.

Minun pelkoni ovat vielä suurempi puolustuksen alasajo ja se että olisimme liian kilttejä Natossa.

Tämä sitten jos meidät huolittaisiin jäseneksi.

 

[fulcrum]

Kuinkahan paljon eroa on Hyökkäämättömyyssopimuksella ja puolustussopimuksella tosipaikan tullen?

Ainakaan hyökkäämättömyyssopimuksella ei tosipaikan tullen liene minkäänlaista merkitystä.

YK:n peruskirja, Artikla II, kieltää sotilaallisen voiman käytön tai sillä uhkailun jäsenvaltioiden välillä.

Hyvin toimii, vai mitä? Etenkin turvallisuusneuvoston pysyvät jäsenet noudattavat sitä tarkasti...right??

 

[elso]

Minun pelkoni ovat vielä suurempi puolustuksen alasajo ja se että olisimme liian kilttejä Natossa.

Aika ristiriitaista. Jotta Suomi olisi "kiltti jäsenvaltio", se nostaisi liittoutumisen jälkeen sotilasbudjettinsa Naton vaatimuksen mukaiseksi, eli kahteen prosenttiin bruttokansantuotteesta. Tarkoittaisi siis puolustuksen ylösajoa.

 

[SJ]

Meinaan sitä, että Suomen olemassaolo juuri siinä missä se on, on aika tärkeä strategisesti ja veikkaisin, että olisi molempien tahojen eduksi, että me pysymme kahinasta ulkona. Toki meille esitettäisiin vaikka minkälaisia pyyntöjä materiaalisesta tuesta ja varmaan me siinä avustaisimme, mutta ryssät saattaisivat ajatella, että mikäli meidät saadaan diplomaattisin keinoin pidettyä konfliktin ulkopuolella, niin se olisi parempi, kuin vähintään 100 000 ukon lähettäminen Suomea valtaamaan. Samalla saattaa hoitua myös skandinaaviakin. Natolle taas tämä voisi sopia myöskin, kun tuossa samalla poistuu tarve lähettää lisäjoukkoja ja ilmatukea yms. pohjoiseen. Olettaisin, että Norja jatkaisi edelleen merivalvontaa ja esim. sukellusveneitä ei päästettäisi atlantille.

Ööh, nyt sinulta on vähän jäänyt Naton tarkoitus ja perusperiaatteet hukkaan. Koko Naton kantava ajatus on että puolustustilanteessa se toimii ikäänkuin yksi maa. Jos joku valtio hyökkää, sanokaamme Turkkiin, niin muut Nato-maat eivät voi olla siitä välittämättä sen enempää kuin vaikka Uusimaa voisi olla piittaamatta siitä kun Savoon hyökätään. Olisi myös aika hupaisa ajatus että me lähettäisimme sotilaallista tukea Venäjää vastaan johonkin muualle, ja venäläiset vain katselisivat ihan vierestä päältä.

Ja meinaatko, että tuon kokoluokan sodassa ei syntyisi painopisteitä? Esim. nato syntyi pitkälti puolustusliitoksi ja siksi sen useimmat doktriinit olettavat, että ryssät hyökkäävät ensin. Tiettävästi mitään suunnitelmia neuvostoliiton valloittamisesta ei ole ollut ja tuskin venäjääkään aletaan valloittaa, joten ellei ryssä päätä hyökätä Suomeen, niin tuskin mekään niin tehdään. Mutta jos ryssä alkaa uhittelemaan, niin syntyy sellainen eskalaatio mistä puhuin ja ryssä huomaa, että heillä on ainakin tuhat kilsaa rajaa valvottavana ihan toisella tapaa mitä aikaisemmin. Ja tällä tarkoitan sitä, että nato voi lähettää ilmatukea maahan ja heillä voi siinä sivussa olla muitakin tehtäviä, jotka ulottuvat rajan yli. Ja mitä muuta ryssä voisi tehdä, kuin katsoa sivusta, jos jonkinlaiseen sopimukseen on päästy? Tai voi toki olla, että noita toimituksia koetettaisiin estää vaikka Iskandereilla, mikä olisi mielestäni järkevämpi käyttökohde, kuin muutaman mummon tappaminen kylmään.

 

[Iso-Mursu]

Minun pelkoni ovat vielä suurempi puolustuksen alasajo ja se että olisimme liian kilttejä Natossa.

Aika ristiriitaista. Jotta Suomi olisi "kiltti jäsenvaltio", se nostaisi liittoutumisen jälkeen sotilasbudjettinsa Naton vaatimuksen mukaiseksi, eli kahteen prosenttiin bruttokansantuotteesta. Tarkoittaisi siis puolustuksen ylösajoa.

Tai pientä ammattiarmeijaa joka kelpaa kriisinhallintaan

 

[SJ]

Minun pelkoni ovat vielä suurempi puolustuksen alasajo ja se että olisimme liian kilttejä Natossa.

Aika ristiriitaista. Jotta Suomi olisi "kiltti jäsenvaltio", se nostaisi liittoutumisen jälkeen sotilasbudjettinsa Naton vaatimuksen mukaiseksi, eli kahteen prosenttiin bruttokansantuotteesta. Tarkoittaisi siis puolustuksen ylösajoa.

Tai pientä ammattiarmeijaa joka kelpaa kriisinhallintaan

No, tuohon kyllä saadaan ajettua ihan minkä kokoinen budjetti tahansa.

 

[Deeiii]

Suomen on siis parempi olle yksin kuin liittoutuneena mahdollisen kriisin iskiessä kohdalle? Sitäkö sinä väität? Vai pystytkö olemaan edes millisekunnin verran rehellinen itsellesi ja myöntäisit että NATOon kuuluminen helpottaisi Suomen puolustamista joka ikisellä mahdollisella mittarilla.

Minä en ole ikinä ymmärtänyt tätä joidenkin NATO-kammon perustelua, "kun me ei kuitenkaan mitään apua sieltä saada". Ihan kuin olisi jotenkin lähtökohtaisesti parempi olla yksin ja liittoutumaton. Silloin ei ainakaan tule minkäänlaista apua, se on varma se.

JÄRJELLÄ tätä NATO-vastaisuutta ei kyllä jumalauta voi selittää!! Jonkinlaista naiivia ja uppiniskaista kekkoslovakian aikaista puoluettomuuspropagandaa siellä on pakko olla taustalla, kuorrutettuna tietysti järjettömällä USA ja Eurooppa-vastaisuudella. Muuten ei tämä yhtälö meikäläiselle avaudu, ei niin sitten millään.

Kun siitä jäsenyydestä on haittojakin.

Itte pelkään eniten sitä, että mallioppilaan sotaväki varustellaan ja koulutetaankin kotomaan puolustuksen sijasta etupäässä ex-siirtomaasotiin, joihin meillä ei näin lähtökohtaisesti ole mun mieskohtaisen maailmankatsannon mukaan juuri minkäänlaisia syitä ottaa osaa. (Joskin poikkeuksia voipi hyvistä syistä tehdä.) Ei olisi ensimmäinen kerta kun näin käy, lukekaapa Georgian kokemuksista.

Sitten on se, että liittoutuneen Suomen liikkumavara mahdollisen kriisin kärjistyessä on pienempi kuin liittoutumattoman Suomen. Me emme tiedä yhtään mitään maailmanjärjestyksestä 2030-luvulla, emmekä siitä, mikä vaikka se NATO silloin on. Mua ei ainakaan suuresti huvittaisi olla vähän niinkuin etulinjassa, jos vaikka puolalaiset tai romanialaiset kiihkonationalistit haastavat riitaa Venäjän kanssa, tjsp. Joo, NATO voisi tarjota selkänojaa jos Venäjä kiristäisi Suomea, mutta kortin kääntöpuolena (mitä en oo juuri kannattajien huomanneen käsittelevän) Suomi olisi myös osa sitä selkänojaa jos Venäjällä tulee kränää jonkun muun NATO-maan kanssa. Kun noita muita NATO-maita on enemmän ja kun niillä on meitä enemmän rankomattomia erimielisyyksiä Venäjän kanssa (Baltian maat vaikka etunenässä), niin vähän tuntuu, että tiettyjä riskejä ollaan ottamassa. Ja kun mielestäni tän kokoisen maan turvallisuuspolitiikan pitäisi lähteä siitä, ettei sen selkänojan pitävyyttä jouduta koskaan kokeilemaan.

Reaalopoliittisesti voisi olla joissain tilanteissa jopa järkevää ottaa jossain kriisissä Venäjän puoli - maantieteelle me emme kuitenkaan voi mitään. En sano että näin pitäisi tehdä, mutta tälläistä mahdollisuuttakaan ei ole, jos olemme lähtöönsä vihollisleirissä.

Sitten, ja vasta sitten, on se, että nuo sopimukset ovat tositilanteessa justiinsa sen vessapaperin arvoisia. Kun historiaa lukee, niin huomaa, että jopa ärjyllä 1980-luvulla - siis silloin kun se "liipaisinhullu" Reagan istui Valkoisessa talossa ja neukkuja provosoitiin oikein tarkoituksella ja toisinaan 24/7 - esitettiin vakavia ja sittemmin perustelluiksi osoittautuneita epäilyjä siitä, mahtaisiko tähtilippumaa taistella edes Saksan vuoksi ihan tosissaan. Jos olen oikein nuo kirjat ymmärtänyt, niin nyttemmin on selvinnyt ettei ainakaan ydinaseiden käyttöön olisi mitä suurimmalla todennäköisyydellä ryhdytty, vaikka puna-armeijan kuoro olisi laulanut suurta ja mahtavaa Antwerpenissa saakka - siitä huolimatta, että atomipommitus hyökkäyskärjen taittamiseksi oli jopa virallisena doktriinina.

Toisin sanoen, se on viimeinen virhe luottaa siihen, että oikein riemusta kiljuen olisivat nuo NATO-maat meitä auttamassa sekä nyt että tulevaisuudessa. Mä sanoisin inhorealistina, että on fifty-fifty, että vaikka Saksa (joka on energiahuoltonsa vuoksi vähän samanlaisessa suhteessa Venäjään kuin crackhoro diileriinsä) ylipäätään ottaisi kriisitilanteessa Suomea puoltavan kannan eikä diilaisi meitä tiskin alta Molotov-Ribbentrop II:lla. Aseellisen avun todennäköisyyksiä en jaksa edes miettiä: jos nykytrendit asevoimien kehityksessä Euroopassa jatkuvat, se pitäisi raapia kasaan aika paraati- ja poliisimallisista asevoimista ja sitten sen pitäisi vieläpä päästä tänne Pohjan perukoille saakka. Sopii kattoo vaikka merireittejä ja pohtia, olisiko Itämeren laivasto saattanut joskus miettiä, kuinka Suomi eristettäisiin.

Ugh, olen puhunut. Baikalin hyvästä varoituksesta huolimatta.

 

[Tacitus]

Jos nyt palataan alkuperäiseen aiheeseen, eli MOT:n ohjelmaan, niin pidän sen lähettämistä tv:stä kuitenkin positiivisena asiana. Se insinöörieversti esitti lopussa kaikista olennaisimman pointin: mitä hyödyttää massa-armeija metsikössä itärajalla, jos vihollinen pommittaa naisia ja lapsia kaupungeissa. Kuinka moni mies jaksaisi odottaa poterossa m62 päällä ja rynnäkkökivääri kourassa sen jälkeen, kun vaimosta ja lapsista ei ole viikkoon kuulunut mitään? Ja satunnaisesti toimivasta radiosta kerrottaisiin Helsingin, Oulun, Tampereen, Vaasan, Lahden, jne olevan jatkuvien pommitusten kohteena ja kaatuneita makaavan joka puolella.

Veikkaisin, että siinä vaiheessa joka jamppa lähtisi rintamalta kohti kotimaisia katsomaan onko omaiset kunnossa. Eli vihollinen voisi voittaa taistelun ilman yhtään rintamalla ammuttua laukausta.

Tästä syystä Suomikin ostaa näitä kaukovaikutteisia aseita, kuten Jassmeja, ATACMseja, MTO85M:iä, jne. Että olisi edes joku keino vastata tuleen. Onhan ne kalliita, ja siksi tällä forumilla useimmat vouhkaavat, että ne rahat pitäisi käyttää maastopukuinin, rynkkyihin, pimeänäkälaitteisiin, sinkoihin ja muihin jalkaväkiaseisiin ja -varusteisiin. Mutta mitä hyötyä niistä olisi, jos niitä ei voi käyttää.

Paitsi tietysti... jos venäläiset kurmoottavat meitä kaukovaikutteisilla aseilla, eikä meillä ole keinoa vastata, niin ehkä pitäisi ottaa aloite omiin käsiin ja hyökätä. Onhan meillä itärajalla kuitenkin 1300 km hyvää hyökkäysmaastoa...

 

[AKE-ukki]

Jospa siviilien suojaaminen ei enään kuulukkaan Puolustusvoimain yditoimintoihin (niinkuin termi nykyään kuuluu)?? Jos siellä ajatellaan seuraavasti: "hoitakoot muut ministeriöt sen homman..."

 

[Taitolaji]

Jos nyt palataan alkuperäiseen aiheeseen, eli MOT:n ohjelmaan, niin pidän sen lähettämistä tv:stä kuitenkin positiivisena asiana. Se insinöörieversti esitti lopussa kaikista olennaisimman pointin: mitä hyödyttää massa-armeija metsikössä itärajalla, jos vihollinen pommittaa naisia ja lapsia kaupungeissa. Kuinka moni mies jaksaisi odottaa poterossa m62 päällä ja rynnäkkökivääri kourassa sen jälkeen, kun vaimosta ja lapsista ei ole viikkoon kuulunut mitään? Ja satunnaisesti toimivasta radiosta kerrottaisiin Helsingin, Oulun, Tampereen, Vaasan, Lahden, jne olevan jatkuvien pommitusten kohteena ja kaatuneita makaavan joka puolella.

Veikkaisin, että siinä vaiheessa joka jamppa lähtisi rintamalta kohti kotimaisia katsomaan onko omaiset kunnossa. Eli vihollinen voisi voittaa taistelun ilman yhtään rintamalla ammuttua laukausta.

Tästä syystä Suomikin ostaa näitä kaukovaikutteisia aseita, kuten Jassmeja, ATACMseja, MTO85M:iä, jne. Että olisi edes joku keino vastata tuleen. Onhan ne kalliita, ja siksi tällä forumilla useimmat vouhkaavat, että ne rahat pitäisi käyttää maastopukuinin, rynkkyihin, pimeänäkälaitteisiin, sinkoihin ja muihin jalkaväkiaseisiin ja -varusteisiin. Mutta mitä hyötyä niistä olisi, jos niitä ei voi käyttää.

Paitsi tietysti... jos venäläiset kurmoottavat meitä kaukovaikutteisilla aseilla, eikä meillä ole keinoa vastata, niin ehkä pitäisi ottaa aloite omiin käsiin ja hyökätä. Onhan meillä itärajalla kuitenkin 1300 km hyvää hyökkäysmaastoa...

Olen vahvasti samaa mieltä edellisen kanssa, mutta miksi ihmeessä me täällä kinaamme? Miksivät edustajamme Eduskunnassa käy rehellistä keskustelu, miksi Natoon, miksei Natoon, mitä tehdään yleisellä asevelvollisuudella jos se ei takaa uskottavaa kokonaispuolustusta, miksi meillä ei sen sijaan ole valikoivaa asevelvollisuutta/ammattiarmeijaa, miksi emme yhdistä asevelvollisuutta Naton jäsenyyteen, miksi Eduskunta käy edellistä sotaa, miksi, miksi, miksi? Onko kukaan kuullut, että yksikään poliitikko olisi ottanut kantaa MOT-ohjelmaan? Miksi ei? No, pelkureita kaikki tyyni!

 

[kuorkki]

Jos nyt palataan alkuperäiseen aiheeseen, eli MOT:n ohjelmaan, niin pidän sen lähettämistä tv:stä kuitenkin positiivisena asiana. Se insinöörieversti esitti lopussa kaikista olennaisimman pointin: mitä hyödyttää massa-armeija metsikössä itärajalla, jos vihollinen pommittaa naisia ja lapsia kaupungeissa. Kuinka moni mies jaksaisi odottaa poterossa m62 päällä ja rynnäkkökivääri kourassa sen jälkeen, kun vaimosta ja lapsista ei ole viikkoon kuulunut mitään? Ja satunnaisesti toimivasta radiosta kerrottaisiin Helsingin, Oulun, Tampereen, Vaasan, Lahden, jne olevan jatkuvien pommitusten kohteena ja kaatuneita makaavan joka puolella.

Veikkaisin, että siinä vaiheessa joka jamppa lähtisi rintamalta kohti kotimaisia katsomaan onko omaiset kunnossa. Eli vihollinen voisi voittaa taistelun ilman yhtään rintamalla ammuttua laukausta.

Tästä syystä Suomikin ostaa näitä kaukovaikutteisia aseita, kuten Jassmeja, ATACMseja, MTO85M:iä, jne. Että olisi edes joku keino vastata tuleen. Onhan ne kalliita, ja siksi tällä forumilla useimmat vouhkaavat, että ne rahat pitäisi käyttää maastopukuinin, rynkkyihin, pimeänäkälaitteisiin, sinkoihin ja muihin jalkaväkiaseisiin ja -varusteisiin. Mutta mitä hyötyä niistä olisi, jos niitä ei voi käyttää.

Paitsi tietysti... jos venäläiset kurmoottavat meitä kaukovaikutteisilla aseilla, eikä meillä ole keinoa vastata, niin ehkä pitäisi ottaa aloite omiin käsiin ja hyökätä. Onhan meillä itärajalla kuitenkin 1300 km hyvää hyökkäysmaastoa...

Jos taistelutahto on noin heikoissa kantimissa, niin neuvotteluissa kannattaa myöntyä heti kättelyssä kaikkiin vaatimuksiin -ihan sama vaikka vaatisivat maan liittämistä Venäjään. Sotaan noilla pelimerkeillä ei kuitenkaan olisi mitään järkeä lähteä, kun armeija ei kestäisi kuitenkaan muutamaa päivää pitempään. Naapurilla kyllä riittää kykyä ja halukkaita pommittajiakin, vaikka Pietarissa ja Moskovassakin paukahtelisi muutaman kerran. Alkuunsa päättyneen sodan jälkeen voisi maksattaa nämäkin "sotarikokset" korkeimman taksan mukaan.

 

[skärdis]

Suomen on siis parempi olle yksin kuin liittoutuneena mahdollisen kriisin iskiessä kohdalle? Sitäkö sinä väität? Vai pystytkö olemaan edes millisekunnin verran rehellinen itsellesi ja myöntäisit että NATOon kuuluminen helpottaisi Suomen puolustamista joka ikisellä mahdollisella mittarilla.

Minä en ole ikinä ymmärtänyt tätä joidenkin NATO-kammon perustelua, "kun me ei kuitenkaan mitään apua sieltä saada". Ihan kuin olisi jotenkin lähtökohtaisesti parempi olla yksin ja liittoutumaton. Silloin ei ainakaan tule minkäänlaista apua, se on varma se.

JÄRJELLÄ tätä NATO-vastaisuutta ei kyllä jumalauta voi selittää!! Jonkinlaista naiivia ja uppiniskaista kekkoslovakian aikaista puoluettomuuspropagandaa siellä on pakko olla taustalla, kuorrutettuna tietysti järjettömällä USA ja Eurooppa-vastaisuudella. Muuten ei tämä yhtälö meikäläiselle avaudu, ei niin sitten millään.

Kun siitä jäsenyydestä on haittojakin.

Itte pelkään eniten sitä, että mallioppilaan sotaväki varustellaan ja koulutetaankin kotomaan puolustuksen sijasta etupäässä ex-siirtomaasotiin, joihin meillä ei näin lähtökohtaisesti ole mun mieskohtaisen maailmankatsannon mukaan juuri minkäänlaisia syitä ottaa osaa.

Osittain totta, mutta kun tähän on menty jo ilman NATOakin.

Kertausharjoitukset on lakkautettu jo rapiat 20 vuotta sitten, massa-armeijan kalusto on massavanhentunut, jne jne. Sen sijaan suomalaiset sotivat Afganistanissa, partioivat Intian valtamerellä, koluavat pimeintä Afrikkaa jne.

Kaikki tämä ilman, että olemme NATO:ssa! Joskus 80-luvulla puheet suomalaisten osallistumisesta Afganistanin sotaretkiin olisivat olleet jotain niin älyvapaata, ettei niillä olisi ollut edes vitsin arvoa.

Me emme tiedä yhtään mitään maailmanjärjestyksestä 2030-luvulla, emmekä siitä, mikä vaikka se NATO silloin on.

Näin ja siksi meidän tulisi ankkuroitua kaikin mahdollisin keinoin länsimaihin.

Mua ei ainakaan suuresti huvittaisi olla vähän niinkuin etulinjassa, jos vaikka puolalaiset tai romanialaiset kiihkonationalistit haastavat riitaa Venäjän kanssa, tjsp.

NATO on sentään vapaiden länsimaiden yhteenliittymä, jolla ei ole mitään velvollisuutta lähteä tukemaan jonkin yksittäisen jäsenmaan riidan haastamista. En usko pätkääkään, että NATO lähtisi sotaan Venäjää vastaan, jos jokin sen jäsenmaista päättäisi hyökätä. Päinvastoin suhteet kyseiseen häirikköön katkaistaisiin jo paljon aikaisemmin.

Joo, NATO voisi tarjota selkänojaa jos Venäjä kiristäisi Suomea, mutta kortin kääntöpuolena (mitä en oo juuri kannattajien huomanneen käsittelevän) Suomi olisi myös osa sitä selkänojaa jos Venäjällä tulee kränää jonkun muun NATO-maan kanssa.

Niin.. Suurvallat ilmoittavat, että joko "puolueettomat" maat ovat niiden puolella tai niitä vastaan. Ei NATO:n ulkopuolella sinnittelevät maat suinkaan ole valkoisia läikkiä suurvaltojen karttahuoneissa.

Kun noita muita NATO-maita on enemmän ja kun niillä on meitä enemmän rankomattomia erimielisyyksiä Venäjän kanssa (Baltian maat vaikka etunenässä), niin vähän tuntuu, että tiettyjä riskejä ollaan ottamassa. Ja kun mielestäni tän kokoisen maan turvallisuuspolitiikan pitäisi lähteä siitä, ettei sen selkänojan pitävyyttä jouduta koskaan kokeilemaan.

YYA hapatusta. Joku näemmä vielä uskoo tuollaiseen. Jostain syystä virolaisillekin kerrottiin vielä 80-luvun lopussa puna-armeijassa, että Suomi on Neuvostoliiton vihollisvaltio. Suomessa sen sijaan uskottiin YYA:han..

Reaalopoliittisesti voisi olla joissain tilanteissa jopa järkevää ottaa jossain kriisissä Venäjän puoli - maantieteelle me emme kuitenkaan voi mitään. En sano että näin pitäisi tehdä, mutta tälläistä mahdollisuuttakaan ei ole, jos olemme lähtöönsä vihollisleirissä.

Niin, olihan Terijoenkin hallituksella tukijansa..

 

[Iso-Mursu]

Kuinka moni mies jaksaisi odottaa poterossa m62 päällä ja rynnäkkökivääri kourassa sen jälkeen, kun vaimosta ja lapsista ei ole viikkoon kuulunut mitään? Ja satunnaisesti toimivasta radiosta kerrottaisiin Helsingin, Oulun, Tampereen, Vaasan, Lahden, jne olevan jatkuvien pommitusten kohteena ja kaatuneita makaavan joka puolella.

Veikkaisin, että siinä vaiheessa joka jamppa lähtisi rintamalta kohti kotimaisia katsomaan onko omaiset kunnossa. Eli vihollinen voisi voittaa taistelun ilman yhtään rintamalla ammuttua laukausta.

Olisihan se varmasti henkisesti rankkaa.

Rauhanaikana julkisissa lähteissä PV on ilmoittanut, että sodan aikana vihollisen toiminnan onnistumisesta ei tulla uutisoimaan.

Varsinaiseen valehteluun ei lähdetä, mutta tietoja jätetään kertomatta.

Ongelmaksi tulee tietysti se että nettikaudella tiedonvälityksen monopoli murtuu helposti.

Emme tiedä onko youtube kuvat palavasta Helsingistä todellisia vai lavastettuja. Tai onko Vaasan väestösuojaan osunut pommi tappanut muka 500 naista ja lasta.