Panssarijoukot – kautta aikain

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
No kaikki kunnia niille jotka siellä kesällä 1944 olivat. Virheet kun olivat tapahtuneen pikkuisen korkeammalla kuin pataljoonissa ja komppanioissa.

Saksalainen taistelutapa olisi todennäköisesti säästänyt verta. Viisas oppii toisten virheistä.

Säälittävintä oli kuitenkin se, että tietoa oli mutta tahtoa ja tekoja puuttui.

Pahimmassa paikassa oli JR1.


L. Jäntti mainitsee kirjassaan "Kannaksen suurtaisteluissa kesällä 1944" JR1:n tappioiden olleen kaikkiaan 872, joista haavoittuneita 396. JR58 kaatuneet olivat 217 ja Er.P.20 = 33.

Läpimurrosta tuli 12-15 kilometriä syvä ja 20 kilometriä leveä. Rykmentin pelasti täystuholta se, että se lähti siitä pois. Mutta eivät kaikki juosseet. Enemmän sinne jäi miehiä niiden vitsaskimppujen seassa tappelemaan kuin Viiipuriin.

Kahden ensimmäisen rytinäviikon suomalaistappiot ovat hyvin pienet, jos niitä vertaa hyökkäysvaiheen tai sitten 22.6. - 5.8. 1944 tappiolukuihin. Talvisodasta puhumattakaan.
 

veffeade

Eversti
Lahjoittaja
ELSO 2.0
No panssarivaunut eivät esim IT-porukalle kovin merkittävä asia edes ole, taikka tykistöllekään (poisluken ehkä tulenjohtajat) joten ehkä turhaa kovin tarkasti heikäläisten on edes perehtyä psv-tekniikoihin tai taktiikoihin. Toki panssariaselajien tiedustelutoiminnan ymmärtäminen on aika tärkeää hahmottaa kaikkien jalkaväen läheisyydessä toimivien joukkojen.
Tästä olen voimakkaasti eri mieltä: Nykyisen doktriinin mukaan panssarijoukot ovat juurikin se voima (PsPr, MekTos, lokaa taisteluyhtymä), jolla
blokataan A2 ja joiden elinehto menestymiseen on juurikin IT-porukat ja tykistön epäsuora. KAIKKIEN aselajien pitää tuntea toistensa taistelumenetelmät, jotta osaavat kovassa tilanteessa tukea kaveria (=kaveria ei edelleenkään jätetä !). Sama koskee myös IV. Varsinkin tuossa blokkauksen jälkeisessä tilanteessa muiden aselajien (=eikö tätä voisi jo muuttaa??, persettä minusta: Ei ole aselajeja, on vain iskujoukko/-yhtymä) rooli on merkittävä: MekTos saa nenilloeen kunnolla silloinkin vaikka voittavat taistelun. Aikaa pitää järjestää toipumiseen, täydennykseen ja kalustohuoltoon.

Tuo tuleva pallomeritappelus ei nimittäin onnistu mitenkään ilman, että kaikki taisteluyksikön osapuolet ymmärtävät miten toinen toimii ja miten oma yksikkö voi heitä auttaa ja mitä toiminnalta odotetaan.
 

Second

Eversti
Tästä olen voimakkaasti eri mieltä: Nykyisen doktriinin mukaan panssarijoukot ovat juurikin se voima (PsPr, MekTos, lokaa taisteluyhtymä), jolla
blokataan A2 ja joiden elinehto menestymiseen on juurikin IT-porukat ja tykistön epäsuora. KAIKKIEN aselajien pitää tuntea toistensa taistelumenetelmät, jotta osaavat kovassa tilanteessa tukea kaveria (=kaveria ei edelleenkään jätetä !). Sama koskee myös IV. Varsinkin tuossa blokkauksen jälkeisessä tilanteessa muiden aselajien (=eikö tätä voisi jo muuttaa??, persettä minusta: Ei ole aselajeja, on vain iskujoukko/-yhtymä) rooli on merkittävä: MekTos saa nenilloeen kunnolla silloinkin vaikka voittavat taistelun. Aikaa pitää järjestää toipumiseen, täydennykseen ja kalustohuoltoon.

Tuo tuleva pallomeritappelus ei nimittäin onnistu mitenkään ilman, että kaikki taisteluyksikön osapuolet ymmärtävät miten toinen toimii ja miten oma yksikkö voi heitä auttaa ja mitä toiminnalta odotetaan.
Kyseessä taisi olla aivan taistelutekniseen osaamiseen menevää juttua...

Olisihan se kiva jos kaikki hallitsisi kaiken, autosotamies osaisi korjata pudotetun rynnäkköhävittäjän ja lähtisi sitten sillä lentämään ja tuhoaisi vihollisen PsPr:n esikunnan, laskuvarjo hypyllä laskeutuisi MoorDiv esikuntaan ja pistimellä pistäisi koko esikunnan kylmäksi. Sitten vielä 40 kertaista ylivoimaa vastaan, hiihtäisi 40 asteen pakkasessa, 40 asteen kuumeessa, 40 kilometirä, tappaisi 40 vihollisen erikoismiestä, tukikohdassa juo 40 pulloa viinaa. Mutta ehkä parempi että keskitytään siihen oman hiekkalaatikon hallintaan.

Mutta toki tästäkin huolimatta panssarimies seisoo tunkion reunalla ja repii paidan rintamusta auki huutaen taivaalle jotta "Minä olen tärkeä!" Hänen ei tietysti tarvitse tietää miten tykki otetaan vetoon tai miten se ajetaan tuliasemaan tai miten laskurit (tai mikä vittu lie) laskee tulikomennon arvot että kranut saadaan osumaan haluttuun paikkaan. Tai miten IT-Alik leiviskänsä hoitaa, tai miten spade vääntää soppaa.
 

veffeade

Eversti
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Kyseessä taisi olla aivan taistelutekniseen osaamiseen menevää juttua...

Olisihan se kiva jos kaikki hallitsisi kaiken, autosotamies osaisi korjata pudotetun rynnäkköhävittäjän ja lähtisi sitten sillä lentämään ja tuhoaisi vihollisen PsPr:n esikunnan, laskuvarjo hypyllä laskeutuisi MoorDiv esikuntaan ja pistimellä pistäisi koko esikunnan kylmäksi. Sitten vielä 40 kertaista ylivoimaa vastaan, hiihtäisi 40 asteen pakkasessa, 40 asteen kuumeessa, 40 kilometirä, tappaisi 40 vihollisen erikoismiestä, tukikohdassa juo 40 pulloa viinaa. Mutta ehkä parempi että keskitytään siihen oman hiekkalaatikon hallintaan.

Mutta toki tästäkin huolimatta panssarimies seisoo tunkion reunalla ja repii paidan rintamusta auki huutaen taivaalle jotta "Minä olen tärkeä!" Hänen ei tietysti tarvitse tietää miten tykki otetaan vetoon tai miten se ajetaan tuliasemaan tai miten laskurit (tai mikä vittu lie) laskee tulikomennon arvot että kranut saadaan osumaan haluttuun paikkaan. Tai miten IT-Alik leiviskänsä hoitaa, tai miten spade vääntää soppaa.
Siis et ymmärrä :D: Kukaan pallomeripotilaista ei ole toistaan tärkeämpi: Kaikilla on sama tavoite ja kun kerran on muitakin aselajeja kuin PS -> pakko on tuntea miten toisten hommat menee. Toki Marksin tehtävä on hitsata porukoista tämän "Osasto Savu", joka iskee A2:n kärkeä turpaan huolella ja vyöryttää sen Petroskoin taakse.

Siis yksikään yksikkö ei ole huonompi kuin toinen, jokaisella on oltava haju ellei jopa savu siitä, mitä toinen tekee. Se miksi asennan panssirinyrkin kärkeen jotuu tietty siitä, jotta A2:lla on samanlainen nyrkki vastassa:
Siinä sitten IT:llä ja tykistöllä ampumaan suorasuuntauksella ja heittämään hallelujaa tai muuta ählämiä jos vaikka kotio vielä pääsis.

Tästä en muuten sun kanssa vääntämään: Näköjään ollaan eri mieltä PS aseen tarpeellisuudesta ja thäts thät: Asia voi riidellä, mutta miehet eivät. Mukavia viikonloppuja :)

T: "Kaikkia tarvitaan eikä kaveria jätetä pulaan"
 

Second

Eversti
Siis et ymmärrä :D: Kukaan pallomeripotilaista ei ole toistaan tärkeämpi: Kaikilla on sama tavoite ja kun kerran on muitakin aselajeja kuin PS -> pakko on tuntea miten toisten hommat menee. Toki Marksin tehtävä on hitsata porukoista tämän "Osasto Savu", joka iskee A2:n kärkeä turpaan huolella ja vyöryttää sen Petroskoin taakse.

Siis yksikään yksikkö ei ole huonompi kuin toinen, jokaisella on oltava haju ellei jopa savu siitä, mitä toinen tekee. Se miksi asennan panssirinyrkin kärkeen jotuu tietty siitä, jotta A2:lla on samanlainen nyrkki vastassa:
Siinä sitten IT:llä ja tykistöllä ampumaan suorasuuntauksella ja heittämään hallelujaa tai muuta ählämiä jos vaikka kotio vielä pääsis.

Tästä en muuten sun kanssa vääntämään: Näköjään ollaan eri mieltä PS aseen tarpeellisuudesta ja thäts thät: Asia voi riidellä, mutta miehet eivät. Mukavia viikonloppuja :)

T: "Kaikkia tarvitaan eikä kaveria jätetä pulaan"
Eli Panssariupseeri ei tajua huollosta mitään jos ei osaa vääntää kolmen ruokalajin illallista? Tai mitä ne nyt siellä muonituspaikalla tekee. Eikä vastaavasti tajua PST-toiminnasta mitään jos ei hallitse yksittäisiä asejärjestelmiä eikä joukkuetason taistelutekniikoita? Eikä tajua mitään jalkaväen toiminnasta jos ei ole ensiluokkainen kiväärimies, konekiväärimies, ryhmänjohtaja*? yms yms yms yms yms yms.

Ymmärrystä vihollisen/omien tastelujoukkojen ja niiden osasten toimintamahdollisuuksista en kiellä, esim A2-materiaalin lukeminen on suositeltavaa ihan reservin upseereillekin, sitä kautta avautuu epäsuoran tulen toimintaa, IT-toimintaa, tiedustelutoimintaa myös. Mutta pitääkö tst-vaunulla osata ampua, ajaa, ladata ja komentaa? EI.

Toki tunkion laidalta kuuluu edelleen väsynyt huuto: "Mutta kun minä olen tärkeä"

*Toki jokaisen sotilaan pitäisi osata toimia tavallisena kiväärimiehenä ja jokaisen upseerin pitäisi osata kouluttaa kiväärimies sekä ymmärtää/hallita tämä toiminta hyvin, koska se kuuluu jokaisen upseerin työsarkaan ja luultavasti jokaisen kadettiupseerin pitäisi hallinta jääkärijoukkueen tasolle kaikki toiminnat (tämä on toki omaa spekulaatiota). Mutta kuten etenkin käyttäjä @Kapiainen suulla monesti on kuultu niin esimerkiksi aseenkäsittelyä EI hallinta läheskään kaikkialla! Tällä pohjalla on aika kummallista vaatia vastaavaa hallintaa panssariaseen kohdalla, kun ei edes kaikkein perustavalaatuisinta hommaa, eli kiväärimiehen hommaa, hallita...
 

Minuteman

Eversti
Mutta toki tästäkin huolimatta panssarimies seisoo tunkion reunalla ja repii paidan rintamusta auki huutaen taivaalle jotta "Minä olen tärkeä!"
Sopii minulle. Ja sopii alaisilleni vallan mainiosti koska hommamme on toisaalta rikkoa logistisia rakenteita ja toisaalta rakentaa niitä tarpeen mukaan. Tiet auki tai tiet kiinnin (tai satamat, lentokentät ect.)
niin kuin isommat viskaalit päättää. Henkilökohtaisesti ihan se ja sama kuka voiton kotiin tuo kunhan vaan tuo voiton.
 

TT

Eversti
Tätä ei vissiin ole ollut täällä?
Tässä kerrotaan kautta aikain ensimmäisestä kerrasta kun suomalaiset kohtasivat panssarivaunuja. Tämä kaikki tapahtui vuonna 1919...

http://www.panssarikilta.fi/Lehti/Panssari200302_sivu_14.html
Ohoh. Tuosta kaipaisi panskimiehiltä/-naisilta ja historiaan paremmin perehtyneiltä lisää juttuja. Aika iso väite että revolutsijan kohtalo ratkesi tuossa kahakassa. (Asiasta pelargoniaruukkuun, luin joskus Majakovskin esseen "Kuinka säkeitä rakennetaan", ja siitä jäi mieleen taistelulaulu "Heila kääri turkiksiin, villasukkiin lämpimiin, Pietarissa Judenitsin perse kastuu tärpättiin". Että sellaista meillä tänään.)
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Ohoh. Tuosta kaipaisi panskimiehiltä/-naisilta ja historiaan paremmin perehtyneiltä lisää juttuja. Aika iso väite että revolutsijan kohtalo ratkesi tuossa kahakassa. (Asiasta pelargoniaruukkuun, luin joskus Majakovskin esseen "Kuinka säkeitä rakennetaan", ja siitä jäi mieleen taistelulaulu "Heila kääri turkiksiin, villasukkiin lämpimiin, Pietarissa Judenitsin perse kastuu tärpättiin". Että sellaista meillä tänään.)
Kyllä tuossa saattaa olla muutamia ylitulkintoja. Mutta Eino Rahjan punasuomalaiset löivät Aunukseen edenneet ennen Petroskoita ja suomalaisia oli mukana Judenitsia vastaan. Kiitokseksi Stalin alkoi tuhota näitä epäluotettavia sitten.

Jospa se kolmesta panssarista oli tosiaan kiinni koko bolsevikkien ja valkoisen armeijan taistelu... :)
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Hieno kuva yllä.
Kaksi eri aikauden vaunua jota maassamme on ollut käytössä.

Vai halutaanko tällä kuvalla vihjailla jotain?
 

CV9030FIN

Kenraali
Trolli mikä trolli tai vissiin jokin Kaukovittuilijan alteri...
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
Onhan kuva komia ja osoittaa suunnitteluun liittyneiden periaatteiden pysytelleen suhteellisen samoina vuosikymmenestä toiseen. Panssari nelonen oli pätevä vaunu jälkimmäisen maailmansodan loppuun asti.
 

veffeade

Eversti
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Höh: Ukot jaarittelee.

Eihän SA:lla jatkossa ole mitään valmiusprikaateja/mektosseja/vaunupataljoonia. Eikös doktriini ole, jotta tilanteen mukaan "kaikista alueelle käytettävissä olevista taistelujoukoista muodostetaan iskuryhmä, joka antaa turpaan RYSSILLE ja jalkauttaa ne laatokan taakse". Ts. Ei ole olemassa aselajeja tai yksiköitä tai kokoonpanoja jotka Elwistelevät omalla erikoisosaamisellaan, vaan juurikin tilanteeseen koottu kombinaatti joka antaa RYSSILLE turpaan.

Lopetan puhumisen A2:sta ja korvaan sen edellä ISOLLA kirjoitetulla epävirallisella möröllä. Jos on tarvis, tähän voinee liittää Puuttinin kuvan....

@Second: Valitettavasti 100+100 Leo A4 ja A6 porhaltaan "muutaman sadan Bemarin ja CV:n voimilla voimilla etunenässä". Turpaansa ottava RYSSILTÄ jos muut nykyiseltä nimeiltään mainitut aselajiyksiköt eivät tue: Huolto, tykistkö, ilmavoimat, ilmatorjunta, jalkaväki, sissit, tiedustelu, ELSO, ehkä merivoimatkin, jos yltävät tilanteeseen omilla härpäkkeillään jne... Panssarijoukot eivät siellä todellakaan hurraata huutele ja todistele omaa paremmuuttaan; luultavasti ottavat kohtaamistaistelussa kohtuullisesti pataan, mutta etenevät silti... IMHO :-/...
 

Mikoyan

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Laitetaas lisää. Maavoimien tuleva Leopard 2a6, väijyy saalista suonlaidalla.

 
Viimeksi muokattu:

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
No ei tuo tosiaan enää mikään Vickers-vaunu ole.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Laitan hiukan suurpiirteisen vanhan katsauksen ajankuluksi. Panssarijoukoista ei ole paljon hyötyä, jos a) niitä ei ole tai b) niiden keskitysmarssi toimialueelle on pitkä ja vihollisella ilmaherruus. Ainakaan kesällä 1944 Ranskassa oli näin.

Luftwaffen ilmaherruuden aikana kokemuksensa hankkineilla Von Rundstedtilla ja Guderianilla oli eri käsitys kuin Afrika Korpissa liittoutuneiden ilmaylivoimaa maistaneella Erwin Rommelilla, joka hänkin oletti maihinnouspaikaksi Pas De Calais´n mutta piti seuraavaksi todennäköisenä Normandiaa.

Rannikkopuolustuksen tarkastajana Rommel uskoi vakaasti, että ainoa mahdollisuus voittaa hyökkäys olisi panssarivaunuin tehtävä vastahyökkäys rannoille mahdollisimman aikaisin ja halusi ainakin jonkin verran panssareita sijoitettavan tarpeeksi lähelle rantoja valmiina vastahyökkäykseen.

Hitler teki kompromissin, ja antoi kolme divisioonista suoraan Rommelin käyttöön. Kolme muuta sijoitettiin etäälle rannikosta.

Normandian maihinnousun alkaessa 21. panssaridivisioona oli Caenissa ja teki suunnitellun vastahyökkäyksen Swordin ja Junon väliin, ja lähes onnistui pääsemään merelle asti. Panssaritorjuntatykkien tiukka vastarinta ja pelko mottiin joutumisesta pakotti joukot kuitenkin vetäytymään ennen kesäkuun 6:nnen loppua. Joidenkin raporttien mukaan laskuvarjojoukkojen ylilentävissä aalloissa oli tärkeä syy saksalaisten vetäytymiseen.

12. SS-panssaridivisioona koostui alun alkaen Hitler Jugend -nuorista, mutta heidä oli myös jo koulutettu. Se hyökkäsi kanadalaisten kimppuun 7. ja 8. kesäkuuta ja aiheutti suuret tappiot, mutta se ei saanut aikaan läpimurtoa liittoutuneiden sillanpääasemaan. Samaan aikaan eri sillanpääasemien joukot liittyivät toisiinsa. Sword yhdistyi 7. kesäkuuta, Omaha 10. kesäkuuta ja Utah 13. kesäkuuta. Liittoutuneet jopa vahvistivat rintamaa nopeammin kuin saksalaiset.

Entäs, jos Caenin lähistöllä olisi ollut kuusi panssaridivisioonaa? Vaikka linjalla Rouen - Dieppe -Lille? Olisivat kyenneet molempiin suuntiin. Montgomery uskoi, että Caen olisi taistelun kannalta keskeinen kaupunki ja teki siitä kolmen erillisen hyökkäyksen kohteen 7. kesäkuuta – 1. heinäkuuta, ennen kuin se viimein piiritettiin ja pommitettiin rankasti 7. heinäkuuta. 18.–20. heinäkuuta Montgomery aloitti suurhyökkäyksen Caenin alueella kaikilla kolmella brittien panssaridivisioonalla tavoitteenaan tehdä läpimurto avoimeen maastoon, joka johtaisi Pariisiin. Hyökkäys oli ensin onnistua, mutta pysähtyi sitten saksalaisten improvisoituun vastarintaan, jossa 1. ja 12. panssaridivisioona puolustautui pioneerien toimiessa jalkaväkenä. Brittien panssaritappiot olivat suuret, mutta samalla saksalaisten reservejä sidottiin taisteluun ja amerikkalaisten 24. heinäkuuta käynnistämä hyökkäys onnistui etelässä. Suurin osa saksalaisten vastarinnasta eliminoitiin lopulta 21. elokuuta, kun kanadalaiset ja puolalaiset joukot sulkivat Chambois’n motin. Pariisin vapautukseen tähdännyt operaatio käynnistettiin muutama päivä tämän jälkeen.

 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Normadian maasto ei suosinut suurten panssarimassojen käyttöä, joten epäilen olisiko lisäjoukoista ollut tuossa maastossa vastaavaa hyötyä. Toki lisäjoukot olisivat lisänneet mahdollisuuksia torjua maihinnousu.
Ongelma sakuilla oli nykyisin niin muodikas Joint-toiminta, tai sen puute.
Laivaston olisi pitänyt kyetä häiritsemään liittoutuneiden merikuljetuksia huomattavasti tehokkaammin ja ilmavoimien vähintään kiistää liittoutuneiden ilmaherruus. Näin maavoimilla olisi ollut mahdollisuus.
 
Top