Panssarijoukot – kautta aikain

kimmo.j

Respected Leader
Ei kai ne kantakaupungin alueella tulleet? No, minimaaliset kumminkin.
En muista artikkelia tarkasti, mutta Thunder run ulottui kaupungin keskustaan.

Syynä ovat mielestäni nuo kolme Secondin mainitsemaa kohtaa.
- Kalusto hyvää
- Joukon koulutus hyvätasoista
- Vastustaja tasoltaa heikko, sekä kaluston, että koulutuksen ja ehkä jopa motivaation suhteen.

Tuo liike jota amerikalaiset pitivät yllä on tärkeä peruste omien tappioden pienuuteen. Venäläiset pysähtyivät Groznyssä useasti ja näin tekivät itsestään helpon maalin.
 

aj77

Greatest Leader
Näinhän se on, että luontainen soturi ei välttämättä juuri pidä muodollisesta kurista koska osaa taistella muutenkin. Mutta ne "normitaistelijat" saavat usein tiukasta koulutuksesta ja joukon tehtäväkurista tarvitsemaansa tukea, niin että kykenevät pitämään pelkonsa kurissa ja keskittymän tehtäväänsä.

Hyvä huomio tuo joukon väsyminen etulinjassa. Kannattaa lukea kirja "Kirottu Syväri - Hämäläiskomppania Syvärillä". Kuvaa hyvin miten rankkaa usean vuoden rintamapalvelu joukoille saattoi olla. Toisaalta joukkoja vedettiin ajoittain lepoon ja tuo aika olisi voitu käyttää paremmin hyödyksi. PsD:n etuna oli se, että se oli tarkoitettu hyökkämään ja sitä joukko sitten harjoittelekin tiukasti. Ankaralla harjoituksella päästiin automaatiotason nopeisiin suorituksiin jotka kohtaamistilanteissa toivat useimmiten voiton. Aines oli myös pääosin nuorta ja päällystö kokenutta ja hyökkäystaisteluun harjaantunutta. Mutta ei valiojoukkoa saakaan aikaan muuten kuin kovalla jatkuvalla koulutuksella.

Kyllä ne suurimaat virheet tehtiin tosiaan Mikkelissä, ei etulinjan joukoissa. Jos olisi toimittu heti alussa saksalaisten suurhyökkäyksen torjunnan ohjeiden mukaan, etulinja olisi pääosin tyhjennetty ennen venäläisten hyökkäystä (mistä oli selvät merkit) ja joukot olisivat säästyneet taistelukuntoisempina taaempien linjojen taisteluun.

PsD:n Täydennysjääkäripataljoona ei käytännössä kesän 44 aikana juurikaan toiminut kuvaamallasi tavalla. Divisioonan joukot olivat joko linjassa tai sitten täydennettävänä kuten muutkin joukot. TäydJP:n henkilöstö meni alun tappioiden korvaamiseen ja sen jälkeen tappioita tuli niin paljon, että ei TäydJP:ssä enää koulutettu, se oli lähinnä vain henkilöstön käsittelykeskus jonka kautta lähetettiin uusia (kokemattomia ja vanhoja) miehiä jääkäripataljoonille.

Jep. Mutta ei kai saksalainen tapa suurhyökkäystä torjuttaessa ollut linjoista vetäytyminen. Se oli yhden nerokkaan kenraalin todeksi muuttama juttu 1943.

Joutui syrjään ja kutsuttiin Berliinin pelastajaksi lopussa. Siellä tempaisi linjasta vedon oikein isolla kädellä. Tästä maine. Ja hänen vanhat joukot teki noita linjasta pois ottoja silloin kun oli Kenraali oli pannassa.
Joku korjatkoon. Vain käsitys.
 

baikal

Supreme Leader
Luulen, että Mikkelissä hyvin ymmärrettiin se, että saksalaiskokemukset olivat kurantteja. Otaksun, että sodan logiikka painoi niin paljon, ettei asemien ennakkotyhjentämiseen ryhdytty. Tarkoitan, että ylijohto pelkäsi sen rikkovan moraalia, antavan väärän signaalin niin sanoakseni. Oliko sitten parempi, että PA antoi sen signaalin, jolloin tuo moraali joka tapauksessa joutui koetteelle?
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Saksalaisten itärintaman kokemusten perusteella käyttöönottama puolustustapa oli etuasemien miehittäminen kohtalaisen keveästi ja suurimman osan joukoista keskittäminen toiselle puolustuslinjalle venäläisen tykistön kantaman ulkopuolelle. Kokemus oli osoittanut, että venäläisten tulivoima aiheutti etuasemien murtumisen sen miehityksestä riippumatta, joten puolustus perustui toiselta linjalta suoritettuohin vastahyökkäyksiin, jotka olivat usein menestyksekkäitä. Myös tappiot tällä tavalla olivat pienemmät, kuin jäykässä linjapuolustuksessa, sekä sisäänmurrot rajoitetumpia, koska käytössä oli myös tuo taaempi pääpuolustusasema.

Kyseisen puolustustavan ohjeet oli toimitettu myös suomalaisille, olikohan 1943 loppupuolella tai 1944 alussa, mutta suurta vaikutusta suomalaiseen taktiikkaan sillä ei tainnut olla.
 

Second

Eversti
Luulen, että Mikkelissä hyvin ymmärrettiin se, että saksalaiskokemukset olivat kurantteja. Otaksun, että sodan logiikka painoi niin paljon, ettei asemien ennakkotyhjentämiseen ryhdytty. Tarkoitan, että ylijohto pelkäsi sen rikkovan moraalia, antavan väärän signaalin niin sanoakseni. Oliko sitten parempi, että PA antoi sen signaalin, jolloin tuo moraali joka tapauksessa joutui koetteelle?

Jeps.

Talvisodan VETÄYTYMIStaistelu oli raakasti aivan liian nopeaa, kuten tuolla aiemmin sanoin niin -44 Kannaksen läpijuoksu ei ollut juuri YHTÄÄN sen nopeampaa. Ylijohdon päässä tahti suorastaan hirvitti, siis Talvisodassa, tämä vaikutti suoraa siihen että etenkin Kannaksen suunnalla omaksuttiin jäykempi puolustusdoktriini ja Mannerheim/ylijohto oli kohtuu haluton joustavampaan sodankäyntiin.

Toki saksalainen tukikohtiin perustuva puolustusmalli ei sikäli sovellu vertailukohdaksi Talvisodan vetäytystaisteluihin. Jostakin olen lukenut että Salpalinjalla olisi jo Saksalaista puolustusmallia pyritty jo soveltamaan, eli tuo mitä Sardaukar yllä kuvaa. Ihantala vaiheessa näitä periaatteita jo jonkin historioitsian (Ohto Manninen?) oli havaittavissa.

Toisaalta pitänee muistaa että missään Venäläiset eivät edenneet yhtä hitaasti murtauduttuaan linjoista läpi kuin Kannaksella, siis jos puhutaan keski-eurooppaa muistuttavista olosuhteista, joita Kannas edusti. Eli tuossa mielessä ylijohto menetteli ehkä jopa ihan oikein. Tappiot vetäytymisvaiheen aikana olivat kuitenkin aika keveät, koska venäläiset eivät kyenneet laajoihin saarrotuksiin, vaan läpimurrot torpattiin aika tehokkaasti. Mitään sellaisia tappioita mitä saksalaiset kokivat, ei Suomen rintamalla oikein koskaan päässyt muodotustaan, eikä pääsekkään koska liike on kuitenkin sidottu tiestöön, läpimurrot on helppo pysäyttää. Tässä suhteessa jäykkä puolustusmalli ehkä jopa soveltuu paremmin suomalaiseen maastoon, koska vihollisen liikemahdollisuudet läpimurron jälkeen ovat rajoitetumpia.

Ja eipä se Saksalainenkaan tukikohtapuolustus toiminut paremmin kuin miten homma toimi Kannaksella linjapuolustuksessa, toimi itseasiassa huonommin. Siis kun tapahtumia itsessään katsoo (ottamatta huomioon maasto-olosuhteita yms)... Ottakaa miten otatatte, pääasia että hammasrattaat alkaa raksuttaa.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
No, jos katsoo esimerkiksi Operaatio Bagrationin aikana tapahtunutta Keskisen Armeijaryhmän tuhoutumista, niin vaikka taktinen puolustusjärjestelmä toimi, nin operationaalinen/strateginen ei. Eli taktisella osaamisella ei enää ollut paljoa merkitystä. Operationaalisella ja ylemmällä tasossa kyseessä oli pitkälti ylijohdon (Aatu & kumppanit) haluttomuus luopua maastosta ja suosia ns. linnoitettuja kaupunkeja tms. Siitähän venäläiset vain ilahtuivat, kun saivat yksikköjä, joilta perääntyminen oli kielletty saarrettua.

Kannaksella suomalaisten puolustus toimi varsin hyvin tuohon verrattuna, myöskin tilaa operaationaalisiin saarrostuksiin ei ollut.
 

Vonka

Supreme Leader
Ettei vain ole tässäkin myyttejä. Keskisen armeijaryhmän linja oli Saksan heikoin ja ohuin.

Onkohan saksalaisilta tullut mitään etulinjan tyhjentämistaktiikoita ennen loppukesää 1944, jolloin meillä oli oppia ihan omasta takaa? En ole törmännyt yhteenkään varsinaiseen asiakirjaan aiheesta. Ei myöskään Päämajan yhteysupseerin tiedotteissa ole mitään "linjan jättämistä ohueksi". Lisäksi Kannaksen rysäys alkoi
kymmentä päivää Bagrationia ennemmin.

Bagration, läpimurtohyökkäys Keskisen armeijaryhmän lohkolla alkoi 21.6. voimakkaalla tykkitulella ja ilmapommituksilla, päivää Viipurin menetyksen jälkeen. Kaksi armeijaryhmää murtautui syvälle nimenomaan siinä, missä linja oli ohut. Linja oli jätetty vaatimattomaksi, koska Berliini odotti suurhyökkäystä Pohjois-Ukrainan lohkolla.

Suurin osa panssaridivisioonista oli Pohjois-Ukrainan rintamalla eikä Keskiselle annettu edes suurempia reservejä, vaan sieltä vedettiin sekä Lvoviin (josta oli lyhyin matka Berliiniin) että Normandiaan joukkoja. Busch halusi luopua Dneprin takaisesta sillanpäästä ja vetää rintaman Bobruisk–Polotsk-linjalle, jotta rintama olisi ollut lyhyempi ja siten vahvempi. Kiellettiin.

Hyökkäykseen oli varattu 1.7 miljoonaa miestä, 5200 panssarivaunua ja rynnäkkötykkiä, 5000-6000 lentokonetta ja 31000 tykkiä ja kranaatinheitintä. Toistasataa tuhatta partisaania osallistui saksalaisten liikenneyhteyksien tuhoamiseen. Keskisellä armeijaryhmällä oli aluksi 40 toimintakuntoista päivähävittäjää hyökkääjän 5 000–6 000 konetta vastaan. Saksan 3. Panssariarmeija oli täysin alivoimainen. Vitebskistä haluttiinkin luopua, mutta Hitler kielsi. Neljä divisioonaa oli jo saarrettuna, kun Hitler antoi kolmelle niistä luvan murtautua ulos. Yksi määrättiin kuolemaan Vitebskiin. Mutta kaikki neljä tuhottiin.

Heinäkuun alussa Keskisellä armeijaryhmällä oli 8 divisioonaa ja vastassa 126 divisioonaa ja 45 panssariprikaatia. Tästä ei vitja enää harvemmaksi mene, sillä siinä oli jo 300 kilometrin aukko.

Bagrationin liike pysähtyi lopulta Puolassa Veikselin itäpuolelle uuteen voimaryhmään ja 560 Focke Wulf 190-koneen ja Stukien tuella, mutta Keskinen armeijaryhmä oli tuhottu.
 

Vonka

Supreme Leader
Ps. Normandian sillanpäästä päästiin kunnolla jatkamaan vasta 31.7.

Siksikin voiton päivään on varmaan neukeillakin joku osuus.
 
Itse en oikein noista teidän jutuista tunnista saksalaisten tapaa puolustautua. Bagrationissa saksalaiset saivat kunnolla selkään ja syynä on juurikin Gröfazin "nerokas" ratkaisu turvautua linnoituksiin ja jäykkään puolustukseen.

Uusimmassa Suomen sotilaassa on pitkä juttu kesän 1944 tapahtumista. Lainaan jutun osaa joka käsittelee saksalaisten tapaa organisoida puolustusta. Jutusta käy ilmi, että suomalaisillekkin tuota oppia koetettiin tuoda tykö eri tasoille, mutta syystä tai toisesta ei kelvannut?

"Saksalaisten mielestä puna-armeijan suurhyökkäyksen torjumiseksi oli olennaista löytää puolustukselle painopiste ja kyetä muuttamaan sitä taistelun aikana. Niin vastaiskuihin kykenevää jalkaväkeä, panssareita, panssarintorjuntaa kuin tykistöä ja heittimistöäkin oli koottava eräänlaisiin puolustuskeskuksiin, jotka eivät välitä rintaman puhkaisseista ja ohi menevistä puna-armeijan hyökkäyskiiloista vaan käyvät niiden kimppuun sivulta. Näihin vastahyökkäyksiin saksalaiset keskittivät puolestaan niin vahvat voimat, että ne pystyivät tehtäviinsä ja useimmissa tapauksissa myös palauttivat aikaisemman, puna-armeijan hyökkäystä edeltäneen linjan. Saksalainen torjuntamenetelmä vaatii tietysti jonkin verran tilaa, mutta ennen kaikkea johtajilta melkoista joustavuutta sekä joukoilta kykyä liikkuvaan sodankäyntiin ja riittävästi hermoja olla välillä ikään kuin saarrettuna. Saksalainen tehtävätaktinen ajattelutapa, joukkojen korkea koulutustaso, hyvä moraali ja kuri olivat edellytyksiä tälläisen toiminnan onnistumiselle. Ylemmän johtoportaan piti voida luottaa alaisiinsa ja antaa alemmille portaille toiminnan vapaus.

Erityisen tärkeänä saksalaiset pitivät kaiken mahdollisen epäsuoran tulen keskittämistä puna-armeijan murtoa ja hyökkäystä torjumaan. Koska murtokohta ja hyökkäys oli kapealla alueella ja painopisteen muodostaminen oli viety äärimmilleen, oli se myös haavoittuva tykistön tulelle. Puna-armeija sijoitti murtokohtaan mielellään kahden yhtymän saumaan, koska se aiheutti johtamiselle erityisiä vaikeuksia. Puna-armeija osoittautui vuosina 1943-1945 oppineen taitavaksi niin tiedustelussa kuin oman toiminnan salaamisessakin.

Äärimmilleen vietynä saksalainen menetelmä jätti etulinjaan vain heikon verhon, jonka tehtävänä oli pikemminkin hälyttää kuin torjua. Erityisen taitavasti pelasivat ne johtajat, jotka pystyivät juuri ennen puna-armeijan iskua siirtämään etulinjasta merkittävän osan voimistaan taakse tai sivuun, pois massiivisen tulivalmistelun alta. Tämä edellytti hyvää tiedustelua, kokemusta ja hivenen onneakin, tai sitä mitä saksalaiset nimittivät Fingerspitzemgefuhliksi, jonka voi epätarkasti kääntää näppituntumaksi. Näppituntuma kuitenkin syntyy vain kokemuksen ja älyn yhdistelmänä. Sen käyttö pitää ylempien portaiden sallia tai siitä ei ole hyötyä. Tehtävätaktiisesti toimimalla säästettiin tuiki tärkeää ja kallista hyvin koulutettua elävää voimaa. Se myös mahdollisti sen, että alivoimainen puolustaja pystyi liikkuvalla puolustuksellaan muodostamaan ylivoimatilanteita haluamiinsa paikkoihin ja lyömään jopa lyömään vastustajan hyökkäyksen. Näin tapahtui itärintamalla lukuisia kertoja 1943-1945."


Suomen sotilas 3/2014

Kari Kuusela: Kesäsota 1944 s 75-76
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Tuotapa juuri tarkoitin, mitä taistelumajava postasi.

Luon aikoinaan jostain suomalaisesta kirjasta, että suomalaiset saivat saksalaisilta heidän "puolustusohjessääntönsä" (ei ehkä edes virallinen) itärintamaa varten 43-44 vuodenvaihteessa. Ilmeisesti sitä ei kuitenkaan pidetty suomalaisille sopivana, vaikka muistaakseni kirja mainitsi (en nyt muista mikä kirja), että siihen tutustuttiin ylemmissä esikunnissa.
 

Vonka

Supreme Leader
Itse en oikein noista teidän jutuista tunnista saksalaisten tapaa puolustautua. Bagrationissa saksalaiset saivat kunnolla selkään ja syynä on juurikin Gröfazin "nerokas" ratkaisu turvautua linnoituksiin ja jäykkään puolustukseen.

Uusimmassa Suomen sotilaassa on pitkä juttu kesän 1944 tapahtumista. Lainaan jutun osaa joka käsittelee saksalaisten tapaa organisoida puolustusta. Jutusta käy ilmi, että suomalaisillekkin tuota oppia koetettiin tuoda tykö eri tasoille, mutta syystä tai toisesta ei kelvannut?

"Saksalaisten mielestä puna-armeijan suurhyökkäyksen torjumiseksi oli olennaista löytää puolustukselle painopiste ja kyetä muuttamaan sitä taistelun aikana. Niin vastaiskuihin kykenevää jalkaväkeä, panssareita, panssarintorjuntaa kuin tykistöä ja heittimistöäkin oli koottava eräänlaisiin puolustuskeskuksiin, jotka eivät välitä rintaman puhkaisseista ja ohi menevistä puna-armeijan hyökkäyskiiloista vaan käyvät niiden kimppuun sivulta. Näihin vastahyökkäyksiin saksalaiset keskittivät puolestaan niin vahvat voimat, että ne pystyivät tehtäviinsä ja useimmissa tapauksissa myös palauttivat aikaisemman, puna-armeijan hyökkäystä edeltäneen linjan. Saksalainen torjuntamenetelmä vaatii tietysti jonkin verran tilaa, mutta ennen kaikkea johtajilta melkoista joustavuutta sekä joukoilta kykyä liikkuvaan sodankäyntiin ja riittävästi hermoja olla välillä ikään kuin saarrettuna. Saksalainen tehtävätaktinen ajattelutapa, joukkojen korkea koulutustaso, hyvä moraali ja kuri olivat edellytyksiä tälläisen toiminnan onnistumiselle. Ylemmän johtoportaan piti voida luottaa alaisiinsa ja antaa alemmille portaille toiminnan vapaus.

Erityisen tärkeänä saksalaiset pitivät kaiken mahdollisen epäsuoran tulen keskittämistä puna-armeijan murtoa ja hyökkäystä torjumaan. Koska murtokohta ja hyökkäys oli kapealla alueella ja painopisteen muodostaminen oli viety äärimmilleen, oli se myös haavoittuva tykistön tulelle. Puna-armeija sijoitti murtokohtaan mielellään kahden yhtymän saumaan, koska se aiheutti johtamiselle erityisiä vaikeuksia. Puna-armeija osoittautui vuosina 1943-1945 oppineen taitavaksi niin tiedustelussa kuin oman toiminnan salaamisessakin.

Äärimmilleen vietynä saksalainen menetelmä jätti etulinjaan vain heikon verhon, jonka tehtävänä oli pikemminkin hälyttää kuin torjua. Erityisen taitavasti pelasivat ne johtajat, jotka pystyivät juuri ennen puna-armeijan iskua siirtämään etulinjasta merkittävän osan voimistaan taakse tai sivuun, pois massiivisen tulivalmistelun alta. Tämä edellytti hyvää tiedustelua, kokemusta ja hivenen onneakin, tai sitä mitä saksalaiset nimittivät Fingerspitzemgefuhliksi, jonka voi epätarkasti kääntää näppituntumaksi. Näppituntuma kuitenkin syntyy vain kokemuksen ja älyn yhdistelmänä. Sen käyttö pitää ylempien portaiden sallia tai siitä ei ole hyötyä. Tehtävätaktiisesti toimimalla säästettiin tuiki tärkeää ja kallista hyvin koulutettua elävää voimaa. Se myös mahdollisti sen, että alivoimainen puolustaja pystyi liikkuvalla puolustuksellaan muodostamaan ylivoimatilanteita haluamiinsa paikkoihin ja lyömään jopa lyömään vastustajan hyökkäyksen. Näin tapahtui itärintamalla lukuisia kertoja 1943-1945."


Suomen sotilas 3/2014

Kari Kuusela: Kesäsota 1944 s 75-76

Näitä samoja juttuja tulee esiin, ja jostain ne saavat alkunsa. Pitää etsiä saksalaisia lähteitä. Mitkä viitteet tässä artikkelissa on? Erityisen taitavasti pelasivat ne johtajat, jotka pystyivät juuri ennen puna-armeijan iskua siirtämään etulinjasta merkittävän osan voimistaan taakse tai sivuun, pois massiivisen tulivalmistelun alta. Eli kuka johtaja ja missä jne. Olisi metkaa selvittää, kuka sai tietoa ja miten käsiteltiin.

Ei se, että Keskinen armeijaryhmä jäi juntturiin Vitebskiin, ole samaa kuin tukeutuminen jäykkään linnoitteeseen vastuualueen mitalta. Keskisellä armeijaryhmällä oli aukkoja jo muutenkin, niin alivoimainen se oli.

Saksalaislähteet ovat varmasti olemassa viitteinä omassa kirjallisuudessamme. Täytyy joskus metsästää.

Jos ajattelee meidän "linnoituksiamme" eli vaikkapa Valkeasaaresta Suomenvedenpohjaan ulottuvaa vitsaskimpuilla sidottua hietaa: kun laittaa parisataa tykkiä rinnakkain ja monta peräkkäin, pääsee varmasti murtoon. Mutta olisiko saksalaisilla ollut antaa tietoa myös venäläisten kyvystä muuttaa joustavasti painopistettä, liikkua tiestön ulkopuolella jne. Kesän 1944 puna-armeija oli monella tavalla uudenlainen vastus. Kiinnostavaa olisi myös se, miten huolellisesti he olivat valmistautuneet suomalaisten pyrkimykseen kaksipuoleiseen saarrostukseen. Kesäkuun lopussaakaan voimamme eivät ensi tosi yrityksissä riittäneet perinteiseen pussittamiseen, olivat karvan verran liian vahvoja makkaroita tuhottaviksi. Vasta Ilomantsissa Raappana antoi mottimestarin viimeisen opetuksen, mutta se olikin korpea se. Kannaksella tarvittiin ja olisi tarvittu rautaa. Huonossa asemassa olivat korpisotaan sopivat kivääripataljoonat alkuunsa varsinkin.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Näitä samoja juttuja tulee esiin, ja jostain ne saavat alkunsa. Pitää etsiä saksalaisia lähteitä. Mitkä viitteet tässä artikkelissa on? Erityisen taitavasti pelasivat ne johtajat, jotka pystyivät juuri ennen puna-armeijan iskua siirtämään etulinjasta merkittävän osan voimistaan taakse tai sivuun, pois massiivisen tulivalmistelun alta. Eli kuka johtaja ja missä jne. Olisi metkaa selvittää, kuka sai tietoa ja miten käsiteltiin.

Yksi noista saksalaiskenraaleista oli Heinrici, jonka tavaramerkkejä oli useamminkin etulinjan "tyhjentäminen" venäläisen hyökkäyksen tieltä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gotthard_Heinrici#Smolensk

Late in January 1942, Heinrici was given command of the German Fourth Army. This unit was crucial to the rapidly crumbling German line directly facing Moscow. The Fourth Army under Heinrici held out against the Soviet onslaught for ten weeks, playing a critical role in containing General Zhukov's counterattack. Heinrici managed this even though his forces were sometimes outnumbered 12 to 1. During this time, Heinrici developed one of his most famous tactics: when he judged a Soviet attack was imminent, Heinrici would pull his troops back from the line prior to the preliminary artillery barrage. Then, immediately afterwards, he would return them unharmed back to their lines to face the attacking Soviet troops. When an officer protested this tactic, saying it resembled a retreat (something Hitler had forbidden), Heinrici replied, "When a worker is cleaning a punch press in a factory, does he stick his head under the slab when it turns on? No! He pulls it out of the way in time!"

http://en.wikipedia.org/wiki/Gotthard_Heinrici#Retreat_from_the_Oder

On 16 April the Battle of the Oder-Neisse began. The Soviets attacked with more than 1,500,000 men for what they called the "Berlin Offensive Operation". In the early morning of 18 April, Zhukov's front crossed the Oder and assaulted Heinrici's positions on the western bank. Simultaneously, Konev's front attacked Field Marshal Ferdinand Schörner's Army Group Center further south. Although the Soviets launched a stunning barrage of rockets, shells and bombs, most of them missed their targets; true to his old tactic, Heinrici had successfully shifted his troops back right before the bombardment began. As soon as it stopped, he moved them back to their positions; their concealed anti-tank, artillery and machine gun positions inflicted heavy losses on Soviet infantry and armor crossing the river. Their accuracy was actually aided by vast searchlights the Soviets had deployed, hoping they would blind and demoralize the enemy- instead, they spotlighted Soviet tanks and vehicles struggling through the water and mud.

Jotain lisäkeskustelua täällä:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=50&t=173493
 
Viimeksi muokattu:
Kannattaa varmaan lukaista se Kuuselan juttu kokonaisuudessaan. Jos ei tuu kotiin niin lehtipiste auttaa.

Kuuselan kanta näytti jutussa olevan, että saksalaisten kautta saatua tietoa puna-armeijan suurhyökkäyksissään käyttämästä taistelutavasta ja myös sen pysäyttämisestä oli käännetty ja sitä tietoutta oli myös rintamalla toimiville joukoille. Se ei vain johtanut toimenpiteisiin.
 
Amerikkalaiset ainakin arvosti saksalaisten kokemuksia läpimurtojen "tulppamisesta" ja painatti siitä kirjankin.

https://archive.org/stream/PAM20-233#page/n0/mode/2up

Vonka niin kovasti harmittelee niitä hietakankaita ja vitsakimppuja. Ei kysymys ole linnoitusten tasosta tai edes vastustajan tykkien määrästä. Saksalaiset tajusi jo varhain, että tulijyrän alle ei kannata jäädä. Kun vihollinen keskittää voimansa läpimurtoon niin siihen "massaan" kannattaa ampua massamaisesti epäsuoraa (suomalaisethan käytti tykistöään heti alkuun vastatykistötuleen). Lisäksi pst-oli useimmiten ryhmitetty syvyyten jne. Siinä missä saksalaisilla oli niitä vastustajan hyökkäyskiilojen kylkiin hyökkääviä osastoja oli suomalainen puolustus tasapaksu linja jossa puolustajalla ei käytännössä edes ollut reservejä.
 

Second

Eversti
Näitä samoja juttuja tulee esiin, ja jostain ne saavat alkunsa. Pitää etsiä saksalaisia lähteitä.

Joku toinen tulee mieleen myös mutta nimeä en löydä googlesta, aikaan tuli vastaan kun käsiteltiin heidän näkökulmaansa ameriikkalaiseen puolustusratkaisuun Fuldan puolustusksessa.

Tosin kyseessä taisi olla divisioona-armeijakunta akselilla toimineesta komentajasta ja esikuntapäälliköstä tai jotakin sellaista. Pirun nopeita olivat kehittämään vastahyökkäyksiä, kun tieto tuli että Venäläiset olivat pääseet läpi jostakin niin käsky vastaiskusta lähti muutamassa minuutissa. Fuldan puolustusratkaisunkin kehittivät minuuteissa kun pyydettiin mielipidettä :rolleyes:

Ei vaan löydy nimeä ei sitten niin millään.
 

Second

Eversti
Amerikkalaiset ainakin arvosti saksalaisten kokemuksia läpimurtojen "tulppamisesta" ja painatti siitä kirjankin.

https://archive.org/stream/PAM20-233#page/n0/mode/2up

Vonka niin kovasti harmittelee niitä hietakankaita ja vitsakimppuja. Ei kysymys ole linnoitusten tasosta tai edes vastustajan tykkien määrästä. Saksalaiset tajusi jo varhain, että tulijyrän alle ei kannata jäädä. Kun vihollinen keskittää voimansa läpimurtoon niin siihen "massaan" kannattaa ampua massamaisesti epäsuoraa (suomalaisethan käytti tykistöään heti alkuun vastatykistötuleen). Lisäksi pst-oli useimmiten ryhmitetty syvyyten jne. Siinä missä saksalaisilla oli niitä vastustajan hyökkäyskiilojen kylkiin hyökkääviä osastoja oli suomalainen puolustus tasapaksu linja jossa puolustajalla ei käytännössä edes ollut reservejä.

Mielenkiintoinen. Kun on aikaa niin tuo pitää kyllä lukea!

Suomalaisten ongelmana oli puute miehistä, siksi ei ollut reservejä kuten niitä olisi pitänyt olla. Toki tämähän vain alleviivaa valittua tapaa puolustaa linjaa etupainoisesti ja karsia juuri reserveistä. Kun isku tuli niin ei ollut vastaiskuporukkaa juuri ollenkaan.

Mutta jälleen kerran mennään siihen asiaan että millä tasolla uskottiin hyökkäykseen ja millä tasolla ei, eli olisiko linjat tyhjennetty jos olisi tiedetty. Vai eikö olisi. Itse en usko että olisi tyhjennetty, mutta en väitä tietäväni. Kannaksen pohjoispuolella etulinja kuitenkin tyhjennettiin hyökkäyksen aattona.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Joku toinen tulee mieleen myös mutta nimeä en löydä googlesta, aikaan tuli vastaan kun käsiteltiin heidän näkökulmaansa ameriikkalaiseen puolustusratkaisuun Fuldan puolustusksessa.

Tosin kyseessä taisi olla divisioona-armeijakunta akselilla toimineesta komentajasta ja esikuntapäälliköstä tai jotakin sellaista. Pirun nopeita olivat kehittämään vastahyökkäyksiä, kun tieto tuli että Venäläiset olivat pääseet läpi jostakin niin käsky vastaiskusta lähti muutamassa minuutissa. Fuldan puolustusratkaisunkin kehittivät minuuteissa kun pyydettiin mielipidettä :rolleyes:

Ei vaan löydy nimeä ei sitten niin millään.

Tuossa Axis History forumin topicissa jonka linkkasin ed. postissa mainitaan muutamia, linkki:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=50&t=173493

General Edhart Raus (4th Panzer Armee) – quoted in “German defence against Russian breakthroughs” US Army pamphlet

Into the Den of the Bear by Hermann Pfaeffle
Mentions this tactic with the 13th Panzer Division in august - september 43 in the Crimea

A little digging shows that the commander of the 13th Panzer Division in Auguust 1943 Generalleutnant Hellmut von der Chevallerie had served in the defensive battles of early 1942 before Moscow in the then 86th Motorised IR and later 10th Schutzen Brigade (part of 10th Panzer Division) which was part of 4th Armee under command of Gottahrd Heinrici.

Muutakin mielenkiintoista, etenkin tämä (kannattaa lukea):

http://www.cgsc.edu/carl/download/csipubs/tactical.pdf




 

Vonka

Supreme Leader
Amerikkalaiset ainakin arvosti saksalaisten kokemuksia läpimurtojen "tulppamisesta" ja painatti siitä kirjankin.

https://archive.org/stream/PAM20-233#page/n0/mode/2up

Vonka niin kovasti harmittelee niitä hietakankaita ja vitsakimppuja. Ei kysymys ole linnoitusten tasosta tai edes vastustajan tykkien määrästä. Saksalaiset tajusi jo varhain, että tulijyrän alle ei kannata jäädä. Kun vihollinen keskittää voimansa läpimurtoon niin siihen "massaan" kannattaa ampua massamaisesti epäsuoraa (suomalaisethan käytti tykistöään heti alkuun vastatykistötuleen). Lisäksi pst-oli useimmiten ryhmitetty syvyyten jne. Siinä missä saksalaisilla oli niitä vastustajan hyökkäyskiilojen kylkiin hyökkääviä osastoja oli suomalainen puolustus tasapaksu linja jossa puolustajalla ei käytännössä edes ollut reservejä.

Puhumme vähän kahdesta eri asiasta. Tietenkin harmittelen sitä pääpuolustuslinjan suojan puutetta. Kivennavalla ja Vammelsuussa ei ollut mitenkään vähäistä se vihollisen yritys sielläkään, mutta Kuuterselän heikommista asemista tuli nopea lähtö, koska "siellä ei voinut olla ihminen". Kun joukot olivat etulinjassa, olisi suonut vähän enemmän suojaa.

Vastatykistötoiminta Valkeasaaressa kusi myös. Ilmakuvat makasivat IVAK:n tykistötoimistossa pistemaalien laskemista varten. Niistä jälkikäteen sitten todettiin keskitykset. Aika huoletonta. Tykistöllä ei ollut täyttä viittä tuliannosta vaan keskimäärin vähän päälle kolme.

Saksalaiskokemuksista sen verran, että paha juttu tietenkin on jälkiviisaan silmällä se, jos tuollaisessa tilanteessa raskaat aseetkin ovat edessä eikä tukilinjalla ole joukkoja vastaiskuun, vaan kaikki vähät on sullottu eteen ja vielä heikosti linnoitettuun puolustusasemaan ja epäedulliseen maastonkohtaan. Tässä leikkaa aika monta suoraa toisensa.

Oleellista on siis se, että joukkoja on ylipäänsä liian vähän ja vähät reservit kaukana -ja vastustajalla vielä hyvä panssarimaasto. Jää se riittävä vastaiskukin tekemättä. Eikä 9.6. edes alettu raapia mitään pääpuolustuslinjan varalle. 10.D menetti tykistönsä, osaksi siksi, että vetäjiä oli annettu VT-linjan linnoitustöihin. Siinä meni taistelukyky koko lailla.

Tässä ei edes ole kaikki surkeus, mutta pieni muistutus siitä, että vaikka painopistesuunnan rykmentti olisi ollut 3-5 kilometriä taaempana, se olisi kohdannut saman kohtalon mutta eri paikassa.
 
No kaikki kunnia niille jotka siellä kesällä 1944 olivat. Virheet kun olivat tapahtuneen pikkuisen korkeammalla kuin pataljoonissa ja komppanioissa.

Saksalainen taistelutapa olisi todennäköisesti säästänyt verta. Viisas oppii toisten virheistä.

Säälittävintä oli kuitenkin se, että tietoa oli mutta tahtoa ja tekoja puuttui.
 

Second

Eversti
Tuossa Axis History forumin topicissa jonka linkkasin ed. postissa mainitaan muutamia, linkki:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=50&t=173493

General Edhart Raus (4th Panzer Armee) – quoted in “German defence against Russian breakthroughs” US Army pamphlet

Into the Den of the Bear by Hermann Pfaeffle
Mentions this tactic with the 13th Panzer Division in august - september 43 in the Crimea
A little digging shows that the commander of the 13th Panzer Division in Auguust 1943 Generalleutnant Hellmut von der Chevallerie had served in the defensive battles of early 1942 before Moscow in the then 86th Motorised IR and later 10th Schutzen Brigade (part of 10th Panzer Division) which was part of 4th Armee under command of Gottahrd Heinrici.

Muutakin mielenkiintoista, etenkin tämä (kannattaa lukea):

http://www.cgsc.edu/carl/download/csipubs/tactical.pdf

Ei ole tuo herra.

Mutta löytyipäs kun kovasti googletti!

Generals Balck and
Von Mellenthin on Tactics:
Implications for NATO
Military Doctrine

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA097704

Ei tuossa taideta suoranaisesti puhua 2ms aikaisista puolustusratkaisuista mutta kyseisen kenraalit sovelsivat omia menetelmiään Fuldan tilanteeseen.

Ps. tuo jälkimmäinen linkki koski tyksitön toimintaa! Pthyi! Täytyy lähteä suihkuun. :p
 
Viimeksi muokattu:
Top