Panssarintorjunta

[SJ]

Vai pitäisikö suosiolla jättää homma tekemättä, samoin kuin bemari-2:n osaltakin ja "säästää" fyrkka muuhun? Tahtoo olla niin, että leikkaa liimaa teippaa väännä ja puhalla- tuottaa harvoin uudenkarheaa tulosta, hintaa menee ja lopputulos voi olla jotain mitä ei tarvita?

Varmasti sillä bemareiden modernisointiin varatulla rahalla saisi kaikkea kivaa, kuten kiinalaisia sinkoja, halpoja venäläisiä olkapääohjuksia tai vaikkapa ällitällejä! :a-laugh:

 

[baikal]

Vai pitäisikö suosiolla jättää homma tekemättä, samoin kuin bemari-2:n osaltakin ja "säästää" fyrkka muuhun? Tahtoo olla niin, että leikkaa liimaa teippaa väännä ja puhalla- tuottaa harvoin uudenkarheaa tulosta, hintaa menee ja lopputulos voi olla jotain mitä ei tarvita?

Varmasti sillä bemareiden modernisointiin varatulla rahalla saisi kaikkea kivaa, kuten kiinalaisia sinkoja, halpoja venäläisiä olkapääohjuksia tai vaikkapa ällitällejä! :a-laugh:

Niin tai yhteen Hornetiin jonkun vitusvinkulan.

 

[Einomies1]

Luulisi tuon vaunun suojauksen olevan kärkipäässä sitä uudistettaessa, koska kokemuksien perusteella panssarimiehistöjen taistelumoraali ja itseluottamus laskee tai kasvaa myös sen mukaan millaisella kalustolla toimitaan suhteessa naapureihin. Koulutus on tietty se toinen tärkeä aspekti, mutta uskoisin että vaunumiehistöt arvostavat ja uskovat työkaluunsa enemmän jos sen suorituskykyyn myös santsataan ja se on vähintään tasavertainen vertailussa vastapuolen kanssa.

Eikös panssarivaunun tarkoitus kiteydy 3:n pääkohtaan: tulivoimaan, liikkuvuuteen ja suojaan?

Muistan lukeneeni II-ms, Normandian taisteluista että liittoutuneiden vaunumiehistöjen taistelumoraali oli ajoin todella alhainen kun hävisivät lähes poikkeuksetta 1-1, 1-2 ja jopa 1-3:en vaunutaistelut Shermanneillaan sakemannien Tiikereille ja Panttereille.
Apua täytyi hakea aina massiivisista tykistön ja ilmavoimien keskityksistä. Tämmöisiä apuja suomella ei tule ikinä olemaan. On myös varmaa että tämmöinen alemmuuskompleksi heikentää merkittävästi panssarijoukkojen suorituskykyä ja miehistöjen itseluottamusta.

Ja niiden vähien vaunujen harteilla on todella paljon mikäli olen oikein ymmärtänyt....

 

[SJ]

Luulisi tuon vaunun suojauksen olevan kärkipäässä sitä uudistettaessa, koska kokemuksien perusteella panssarimiehistöjen taistelumoraali ja itseluottamus laskee tai kasvaa myös sen mukaan millaisella kalustolla toimitaan suhteessa naapureihin. Koulutus on tietty se toinen tärkeä aspekti, mutta uskoisin että vaunumiehistöt arvostavat ja uskovat työkaluunsa enemmän jos sen suorituskykyyn myös santsataan ja se on vähintään tasavertainen vertailussa vastapuolen kanssa.

Eikös panssarivaunun tarkoitus kiteydy 3:n pääkohtaan: tulivoimaan, liikkuvuuteen ja suojaan?

Ongelma vaan on se, että liikkuvuus kärsii kun suoja lisääntyy, tämä siis johtuen jo siitä, että telapaine lisääntyy painon kasvaessa. Konepuoli saattaa edelleen olla riittävä, mutta väistämättä sekin kärsii ja sen uusiminen saattaisi auttaa varaosien kanssa. Oikeastaan olisi kiva tietää mitä tapahtuisi jos leopardeihin laittaisi sen 2000 hp:n moottorin ja voimansiirron ilman suojauksen lisäystä.

 

[JOKO]

Luulisi tuon vaunun suojauksen olevan kärkipäässä sitä uudistettaessa, koska kokemuksien perusteella panssarimiehistöjen taistelumoraali ja itseluottamus laskee tai kasvaa myös sen mukaan millaisella kalustolla toimitaan suhteessa naapureihin. Koulutus on tietty se toinen tärkeä aspekti, mutta uskoisin että vaunumiehistöt arvostavat ja uskovat työkaluunsa enemmän jos sen suorituskykyyn myös santsataan ja se on vähintään tasavertainen vertailussa vastapuolen kanssa.

Eikös panssarivaunun tarkoitus kiteydy 3:n pääkohtaan: tulivoimaan, liikkuvuuteen ja suojaan?

Ongelma vaan on se, että liikkuvuus kärsii kun suoja lisääntyy, tämä siis johtuen jo siitä, että telapaine lisääntyy painon kasvaessa. Konepuoli saattaa edelleen olla riittävä, mutta väistämättä sekin kärsii ja sen uusiminen saattaisi auttaa varaosien kanssa. Oikeastaan olisi kiva tietää mitä tapahtuisi jos leopardeihin laittaisi sen 2000 hp:n moottorin ja voimansiirron ilman suojauksen lisäystä.

Miten olisi leveämmät telat?

 

[SJ]

Luulisi tuon vaunun suojauksen olevan kärkipäässä sitä uudistettaessa, koska kokemuksien perusteella panssarimiehistöjen taistelumoraali ja itseluottamus laskee tai kasvaa myös sen mukaan millaisella kalustolla toimitaan suhteessa naapureihin. Koulutus on tietty se toinen tärkeä aspekti, mutta uskoisin että vaunumiehistöt arvostavat ja uskovat työkaluunsa enemmän jos sen suorituskykyyn myös santsataan ja se on vähintään tasavertainen vertailussa vastapuolen kanssa.

Eikös panssarivaunun tarkoitus kiteydy 3:n pääkohtaan: tulivoimaan, liikkuvuuteen ja suojaan?

Ongelma vaan on se, että liikkuvuus kärsii kun suoja lisääntyy, tämä siis johtuen jo siitä, että telapaine lisääntyy painon kasvaessa. Konepuoli saattaa edelleen olla riittävä, mutta väistämättä sekin kärsii ja sen uusiminen saattaisi auttaa varaosien kanssa. Oikeastaan olisi kiva tietää mitä tapahtuisi jos leopardeihin laittaisi sen 2000 hp:n moottorin ja voimansiirron ilman suojauksen lisäystä.

Miten olisi leveämmät telat?

Eikös se vaatisi koko telapyörästön ja telojen vaihtamista(ja suunnittelua)? Ja vissiin tankin "lokasuojien" uudelleen suunnittelua ja sitä ei vissiin olisi kukaan muu maksamassa kuin me. Myöskään varaosateloja ei olisi saatavilla muualta kuin tilauksena. Samalla tankin leveys kasvaisi vastaavasti, mistä tulee varmaan omat ongelmansa, joskin tämä tapahtuu myös silloin kun laitetaan helmaan lisää panssaria, minkä yhteydessä saattaisi olla hyvä tilaisuus sille helmojen uudelleen mitoitukselle, mutta pyörästö ja telat olisi silti uusittava.

 

[Haisuli]

Luulisi tuon vaunun suojauksen olevan kärkipäässä sitä uudistettaessa, koska kokemuksien perusteella panssarimiehistöjen taistelumoraali ja itseluottamus laskee tai kasvaa myös sen mukaan millaisella kalustolla toimitaan suhteessa naapureihin. Koulutus on tietty se toinen tärkeä aspekti, mutta uskoisin että vaunumiehistöt arvostavat ja uskovat työkaluunsa enemmän jos sen suorituskykyyn myös santsataan ja se on vähintään tasavertainen vertailussa vastapuolen kanssa.

Eikös panssarivaunun tarkoitus kiteydy 3:n pääkohtaan: tulivoimaan, liikkuvuuteen ja suojaan?

Muistan lukeneeni II-ms, Normandian taisteluista että liittoutuneiden vaunumiehistöjen taistelumoraali oli ajoin todella alhainen kun hävisivät lähes poikkeuksetta 1-1, 1-2 ja jopa 1-3:en vaunutaistelut Shermanneillaan sakemannien Tiikereille ja Panttereille.
Apua täytyi hakea aina massiivisista tykistön ja ilmavoimien keskityksistä. Tämmöisiä apuja suomella ei tule ikinä olemaan. On myös varmaa että tämmöinen alemmuuskompleksi heikentää merkittävästi panssarijoukkojen suorituskykyä ja miehistöjen itseluottamusta.

Ja niiden vähien vaunujen harteilla on todella paljon mikäli olen oikein ymmärtänyt....

Asia on vain tänä päivänä sillä lailla että jos/kun vastassa on kutakuinkin modernilla A-tarvike repertuaarilla varustettu vastustaja, niin omaa vaunua on erittäin hankala saada suojatuksi siten että vaunumiehistö voisi tuudittautua vähääkään ajatukseen että osumat kestetään.

En pistä vastaan jos meidän Leopardin tornin etupanssarointi vahvistetaan sille tasolle että se ainakin laskennallisesti kestää vastustajan uusimmatkin ammukset, totuus on kuitenkin se että kyseinen tilanne vaatii aina osuman panssaroinnin vahvimpaan kohtaan ja kaikki asiosta vähääkään perillä olevat tietävät että kehittyneimmänkin vaunun etusektori sisältää myös hyvin heikkoja kohtia, sivuprofiilista puhumattakaan! Kun modernilla A-tarvikkeella osutaan, on lopputulos kiinni lähinnä tuurista mihin kohtaan vaunua ammus sattuu mäjähtämään.

Mielestäni nykyisessä tilanteessa on oleellista että vaunut ovat teknisesti täydessä käyttökunnossa ja miehistöt pääsevät harjoittelemaan kalustollaan mahdollisemman aktiivisesti/realistisesti. Meidän uusin A-tarvike läpäisee kyllä vastustajan vaunut, siinä missä heidän ammukset meidän vainut. Leopardin nykyiset tähtäin/tähystyslaitteet A-hallintoineen eivät häpeä naapurin vastaavia, vaan jopa päinvastoin ja moottorin teho+automaattivaihteisto takaa sen että seka tulivoima, että liikkuvuus ovat tekniikan puolesta kunnossa. Suojaa voi aina parantaa, mutta tilanteessa jossa rahahanat menevät tiukalle tinkisin ensimmäisenä suojan parantamisesta.

Peruspaketti on ihan ok kunnossa tälläisenäänkin, mahdollisen etulyöntiaseman vastustajaan nähden muodostaa miehistön osaaminen ja se ei varmasti jää tässä tapauksessa kiinni uskosta vaunun teknisiin ominaisuuksiin. Paljon suurempi uhka on se että miehistöt jätetään rahanpuutteen takia halleille simulaattoreihin notkumaan ja/tai jätetään kalliita leirejä/kovapanosammuntoja suorittamatta.

Sherman vs. Tiikeri/Pantteri vertaus pätisi jos ykkösportaan tst-vaunu kalustomme koostuisi edelleen jo sulatetuista T-72m1 vaunuista ja vastustaja heittäisi peliin uusimmat T-90 varianttinsa.

 

[Pantherapardus]

Omien kokemusteni perusteella vaunumiehistön koulutus ja johtoporras ovat aika hyvällä mallilla. Harjoituksissa vastapuoli murskattiin poikkeuksetta yllättävänkin kevyesti. Usein toimintaa kuitenkin hidasti merkittävästi, ei millään pahalla, mukana olleet panssarijääkärit. Luulisi, että kevyemmillä vaunuilla esim. liikkeellelähtö olisi jouhevampaa, mutta jostain syystä saimme aina odotella bemareita. Toisaalta taas monesti toimintaa rajoitti harjoitusten (esim. loppusodan Hake10) järjestely. Panssarivaunukomppanian piti hyökätä jalkaväen rinnalla, joskus jopa jäljessä avoimessa maastossa. Tottakai vaunut tarvitsevat jalkaväen suojaa ja toisin päin, mutta harjoitusmaaston ollessa Pohjankangas, olisi pitänyt minuuteissa edetä kilometrejä, eikä satoja metrejä, mutta menkööt harjoituksen piikkiin, täytyihän jalkaväenkin saada harjoitusta. Hieman koomista oli myös se, että vastassa uraa pitkin tuli Pasit, eikä toiset taistelupanssarivaunut (vastassa taisi olla peräti 4 reserviläisten Leopardia). Antaako vastapuolen taistelijoille väärän kuvan, jos käsketään Pasilla kohtaamaan uralla Leopardit?

Yksi asia, joka minulla pisti silmään oli se, että ei tarpeeksi voimakkaasti iskostettu vaunumiesten kalloon, että keula pitää aina olla vihollista kohti. Tottakai tuli välitöntä palautetta virheistä, mutta mielestäni asia olisi pitänyt olla enemmän esillä. Esimerkiksi oppitunnilla oikeasti käydä läpi, että vaunu EI yksinkertaisesti kestä osumaa kyljestä - ellei kyseessä sitten ollut joku tarkoituksellinen henkimaailman juttu.

 

[setämies]

Omien kokemusteni perusteella vaunumiehistön koulutus ja johtoporras ovat aika hyvällä mallilla. Harjoituksissa vastapuoli murskattiin poikkeuksetta yllättävänkin kevyesti. Usein toimintaa kuitenkin hidasti merkittävästi, ei millään pahalla, mukana olleet panssarijääkärit. Luulisi, että kevyemmillä vaunuilla esim. liikkeellelähtö olisi jouhevampaa, mutta jostain syystä saimme aina odotella bemareita. Toisaalta taas monesti toimintaa rajoitti harjoitusten (esim. loppusodan Hake10) järjestely. Panssarivaunukomppanian piti hyökätä jalkaväen rinnalla, joskus jopa jäljessä avoimessa maastossa. Tottakai vaunut tarvitsevat jalkaväen suojaa ja toisin päin, mutta harjoitusmaaston ollessa Pohjankangas, olisi pitänyt minuuteissa edetä kilometrejä, eikä satoja metrejä, mutta menkööt harjoituksen piikkiin, täytyihän jalkaväenkin saada harjoitusta. Hieman koomista oli myös se, että vastassa uraa pitkin tuli Pasit, eikä toiset taistelupanssarivaunut (vastassa taisi olla peräti 4 reserviläisten Leopardia). Antaako vastapuolen taistelijoille väärän kuvan, jos käsketään Pasilla kohtaamaan uralla Leopardit?

Nyt lipsahti Pantherapardukselta aselajikettuilua ihan "puolivahingossa"...

Tuliko mieleen, että siihen etenemisen vauhtiin oli muitakin syitä kuin PsjK:t?! Jos olit HAKE 10:ssä sinisen valtion puolella kuten viestistäsi hyvin voi päätellä, luulisi että tietäisit paremmin. Kyllä siellä oli muitakin kuin PsjK ja PsvK..

 

[Pantherapardus]

Omien kokemusteni perusteella vaunumiehistön koulutus ja johtoporras ovat aika hyvällä mallilla. Harjoituksissa vastapuoli murskattiin poikkeuksetta yllättävänkin kevyesti. Usein toimintaa kuitenkin hidasti merkittävästi, ei millään pahalla, mukana olleet panssarijääkärit. Luulisi, että kevyemmillä vaunuilla esim. liikkeellelähtö olisi jouhevampaa, mutta jostain syystä saimme aina odotella bemareita. Toisaalta taas monesti toimintaa rajoitti harjoitusten (esim. loppusodan Hake10) järjestely. Panssarivaunukomppanian piti hyökätä jalkaväen rinnalla, joskus jopa jäljessä avoimessa maastossa. Tottakai vaunut tarvitsevat jalkaväen suojaa ja toisin päin, mutta harjoitusmaaston ollessa Pohjankangas, olisi pitänyt minuuteissa edetä kilometrejä, eikä satoja metrejä, mutta menkööt harjoituksen piikkiin, täytyihän jalkaväenkin saada harjoitusta. Hieman koomista oli myös se, että vastassa uraa pitkin tuli Pasit, eikä toiset taistelupanssarivaunut (vastassa taisi olla peräti 4 reserviläisten Leopardia). Antaako vastapuolen taistelijoille väärän kuvan, jos käsketään Pasilla kohtaamaan uralla Leopardit?

Nyt lipsahti Pantherapardukselta aselajikettuilua ihan "puolivahingossa"...

Tuliko mieleen, että siihen etenemisen vauhtiin oli muitakin syitä kuin PsjK:t?! Jos olit HAKE 10:ssä sinisen valtion puolella kuten viestistäsi hyvin voi päätellä, luulisi että tietäisit paremmin. Kyllä siellä oli muitakin kuin PsjK ja PsvK..

Täytyy myöntää, että kirjoitin ehkä turhan provosoivasti tarkoittamatta sitä. Ymmärrän myös, että kyseessä on varsin iso pumppu ja vain harjoitus, jossa ei tarkoituskaan ole mennä ihan niinkuin olisi aikuisten oikeasti tarkoitus, mutta pointti oli ihan oikeasti se, että yhteistoiminnassa eri komppanioiden välillä on vielä hiottavaa. Esimerkiksi jonkinnäköinen ongelma tiedonkulussa, kun CV90:in ja Maseihin tankattiin bensiiniä... (muistan, kun kyselin tietoja polttoainetäydennyksestä, ja minulle vastattiin, että toimitus myöhästyy, kun tankkasivat autoihin väärää ainetta ) Koulutusta lisää. Vehkeet ovat ihan käypiä, mutta vain osaavissa käsissä.

EDIT: Kun sanoin, että PsJK oli aina myöhässä, tarkoitin lähinnä sitä, että useammassakin harjoituksessa löytyi aina joku ulkopuolinen tekijä, joka hidasti PsvK:n toimintaa (PsvK:n ollessa yleensä se ensimmäinen joukko tiedustelijoiden jälkeen, joka oli liikkeellä).

 

[baikal]

No ompa tosiaan vielä pikkasen hiottavaa, jos dieselvärkkeihin tankkaillaan VAHINGOSSA bensaa.

 

[Heikkilä]

Harjoituksissa vastapuoli murskattiin poikkeuksetta yllättävänkin kevyesti. Usein toimintaa kuitenkin hidasti merkittävästi, ei millään pahalla, mukana olleet panssarijääkärit. Luulisi, että kevyemmillä vaunuilla esim. liikkeellelähtö olisi jouhevampaa, mutta jostain syystä saimme aina odotella bemareita.

Kun sanoin, että PsJK oli aina myöhässä, tarkoitin lähinnä sitä, että useammassakin harjoituksessa löytyi aina joku ulkopuolinen tekijä, joka hidasti PsvK:n toimintaa (PsvK:n ollessa yleensä se ensimmäinen joukko tiedustelijoiden jälkeen, joka oli liikkeellä).

En tunne harjoituksen yksityiskohtia, mutta epäilen kovasti että vaunun paino ei ole se ykkösasia tässä ensinkään. Panssarijääkäreillä on se merkittävä ero, että vaunu vaatii omat toimenpiteensä (~ samat kuin taisteluvaunu) ja sitten on se ryhmä vielä siihen päälle. Vaunuun ei mene pelkästään se vaunumiehistö vaan 6-8 muuta jamppaa varusteineen lisäksi ja tottakai se lisää ajallista kestoa verrattuna siihen että pelkällä vaunumiehistöllä ajeltaisiin.

Se, että tiedustelu oli aina ensin liikkeellä johtuu tietysti monesta syystä mutta eikös se jo todista että se syy ei ole niissä bemareissa? Kun se tiedusteluporukka on kokonaisuudessaan pieni verrattuna PsvK:hon tai PsjK:hon niin sen on helpompi olla ensiksi valmiina. Luultavasti tiedustelijoiden tehtäväkin on alkanut vähintään tunteja ennen niitä muita osia. Panssaripataljoonassa tai MEKTSTOSissa on niin monta osaa että aina siellä jotain odotetaan. Jääkäripataljoona / torjuntapataljoona ei varmaan paljon poikkea vaan tämä on enemmän 'yleissotilaallinen' ilmiö.

 

[baikal]

Harjoituksissa vastapuoli murskattiin poikkeuksetta yllättävänkin kevyesti. Usein toimintaa kuitenkin hidasti merkittävästi, ei millään pahalla, mukana olleet panssarijääkärit. Luulisi, että kevyemmillä vaunuilla esim. liikkeellelähtö olisi jouhevampaa, mutta jostain syystä saimme aina odotella bemareita.

Kun sanoin, että PsJK oli aina myöhässä, tarkoitin lähinnä sitä, että useammassakin harjoituksessa löytyi aina joku ulkopuolinen tekijä, joka hidasti PsvK:n toimintaa (PsvK:n ollessa yleensä se ensimmäinen joukko tiedustelijoiden jälkeen, joka oli liikkeellä).

En tunne harjoituksen yksityiskohtia, mutta epäilen kovasti että vaunun paino ei ole se ykkösasia tässä ensinkään. Panssarijääkäreillä on se merkittävä ero, että vaunu vaatii omat toimenpiteensä (~ samat kuin taisteluvaunu) ja sitten on se ryhmä vielä siihen päälle. Vaunuun ei mene pelkästään se vaunumiehistö vaan 6-8 muuta jamppaa varusteineen lisäksi ja tottakai se lisää ajallista kestoa verrattuna siihen että pelkällä vaunumiehistöllä ajeltaisiin.

Se, että tiedustelu oli aina ensin liikkeellä johtuu tietysti monesta syystä mutta eikös se jo todista että se syy ei ole niissä bemareissa? Kun se tiedusteluporukka on kokonaisuudessaan pieni verrattuna PsvK:hon tai PsjK:hon niin sen on helpompi olla ensiksi valmiina. Luultavasti tiedustelijoiden tehtäväkin on alkanut vähintään tunteja ennen niitä muita osia. Panssaripataljoonassa tai MEKTSTOSissa on niin monta osaa että aina siellä jotain odotetaan. Jääkäripataljoona / torjuntapataljoona ei varmaan paljon poikkea vaan tämä on enemmän 'yleissotilaallinen' ilmiö.

Komppaniankin osat odottavat jo aivan kysta kyllin.

 

[Haisuli]

Omien kokemusteni perusteella vaunumiehistön koulutus ja johtoporras ovat aika hyvällä mallilla.

Kun sinulla on ilmeisesti kokemusta Leopardeista sekä varusmiehenä, että reserviläisenä, niin mikä on ollut kohdalle osuneiden vaunujen tekninen kunto? Käytettyjen vaunujen ostoahan on monesti täälläkin kritisoitu...

Pelaako lämpökamerat, valonvahvistimet, vakaaja, siis optiikka ja A-hallinta yleisesti. Entä varastoinnista kärsivä hydrauliikka jota A4 mallissa on runsaasti? Muuta? Jos/kun ongelmia on ollut, kuinka merkittäviä ne sinusta ovat olleet?

Kun puhutaan modaamisesta, niin ensin tulisi huolehtia siitä että perustekniikkakin on kunnossa. Jos rahat ovat jatkossa tiukalla, niin mid-life updaten ensijainen tehtävä on mielestäni antaa vaunulle toinen mokoma käyttövuosia lisää edes sellaisenaan ja siinä sivussa mikäli mahdollista vaihtaa joitain osia moderninpiin.

Hyvä esimerkki järkevästä rahankäytöstä oli hankkia uudet nuoliammukset jotka käyvät sellaisenaan nykyiseen pääaseeseen, eikä alkaa tolkuttoman isoon remonttiin pidempi kaliberisen pääaseen vaihdon muodossa tavoiteltaessa vieläkin parempaa läpäisyä pitkillä A-etäisyyksillä joka ei ole meillä/meidän vastustajia vastaan ns. elinehto.

LUE SEURAAVA VIESTI ENNENKUIN VASTAAT

 

[baikal]

Hepskukkuu::::::


SA-kaluston yksityiskohtiin menevä kuvaaminen koskee myös kaluston yksityiskohtiin menevän käyttökunnon kuvaamista ja arviointia.

Eli tässä mennään syviin vesiin, jos lähdetään vastaamaan tällaiseen kysymykseen. Vastaaja on todennäköisesti hlö, joka on varusmiehenä/ressuna tähän perehtynyt ja hänellä on asiasta näkemyksensä.

Koska vaikeneminenkin olisi vastaus, jos se olisi negatiivinen, niin helpotan asiaa: tähän kysymykseen ei ole vastausta.

Älkää aliarvioiko itseänne tyyliin: "noh, mähän ooon ressu ja voin sanoa mielipiteeni, että leo on ihan paska ja siinä vuotaa lattiakaivo". Vm-palveluksensa tankin kanssa suorittanut on kykenevä mielestäni kuvaamaan hyvinkin yksityiskohtaisesti kalustoa ja sen käyttökuntoa ja toimintamahdollisuuksia.


t. nettikyylä

 

[Einomies1]

Luulisi tuon vaunun suojauksen olevan kärkipäässä sitä uudistettaessa, koska kokemuksien perusteella panssarimiehistöjen taistelumoraali ja itseluottamus laskee tai kasvaa myös sen mukaan millaisella kalustolla toimitaan suhteessa naapureihin. Koulutus on tietty se toinen tärkeä aspekti, mutta uskoisin että vaunumiehistöt arvostavat ja uskovat työkaluunsa enemmän jos sen suorituskykyyn myös santsataan ja se on vähintään tasavertainen vertailussa vastapuolen kanssa.

Eikös panssarivaunun tarkoitus kiteydy 3:n pääkohtaan: tulivoimaan, liikkuvuuteen ja suojaan?

Ongelma vaan on se, että liikkuvuus kärsii kun suoja lisääntyy, tämä siis johtuen jo siitä, että telapaine lisääntyy painon kasvaessa. Konepuoli saattaa edelleen olla riittävä, mutta väistämättä sekin kärsii ja sen uusiminen saattaisi auttaa varaosien kanssa. Oikeastaan olisi kiva tietää mitä tapahtuisi jos leopardeihin laittaisi sen 2000 hp:n moottorin ja voimansiirron ilman suojauksen lisäystä.

Olen kuullut että KMW on testannut 1650 hp. dieseliä (MTU jotain) Leo 2A6:ssa. Tuskin 2000 hp:n konetta tarvitaan, sehän kuluttaisi sikana enemmän dieseliä ja varmasti osa tehosta menee harakoille jos sitä ei pystytä hyödyntämään. Voimansiirto ei välttämättä pysty siirtämään lisätehoa teloille ja kannattaako huomattava lisäpanostus ja rahoitus sen suunnitteluun kun nykyinen alusta on ymmärtääkseni erinomainen liikkuvuudessa?

Leo 2A6:n esittelyssä (KMW) että painon lisääminen 55 tn. (2A4) - 62,5 tn. (2A6), ei vaikuta juuri suorituskykyyn heikentävästi koska alustan suunnittelussa otettiin aikanaan mahdollinen painonlisäys huomioon tulevissa modernisaatioissa. Sama asia todetaan siinä Aselsanin Leo 2 Evolution - esittelyvideolla.

Vaunuekspertit: eikö suojan lisäksi juuri Leon Hunter-Killer toiminnan täysipainoinen modernisaatio olisi asia joka pitäisi huomioida? Eikö tähtäinlaskimen ja tulenjohtojärjestelmän sekä lämpötähystimien modernisointi nykypäivän tasolle ole ensisijaista jos tavoitellaan ensimmäisenä tulenavausta (ja osumaa) classic-duel tilanteessa?

Toinen kymysys: Mitä mieltä vaunukoulutuksen saaneet ovat eräällä foorumilla virinneestä keskustelusta jota aikaisemmin itsekin kysyin täällä Leo 2A4:n tähtäinprismojen sijainnin heikkoudesta? Tuo pismahan on upotettu torniin ja vaikka sen takaa löytyy kuulemma panssaria, se ei kestäne ohjuksen tai 120-125mm ontelolaukausta tai saati alikaliiperia vaikka se ammuttaisiin 2-3 km päästä?
Onko uusissa (2A5/2A6/2A7) torneissa mitään perua vanhasta vai ovatko täysin uusia rakenteita? Eli haen sitä että jos 2A4:n torniin on kiinnitetty viistopanssarit, niin vanha prismakohtahan on heikoin kohta edelleen, eikö?

Muistan katsoneeni M1A2:n dokumentin jossa vaunun suunnittelussa oli yhtenä lähtökohtana että tornissa ei edestäkatsottuna ole mitään heikkoa kohtaa, josta "lucky shot" voi tunkeutua sisään.
Kyllä jenkkien kelpasi omalla hopallaan käydä taisteluja Aavikkomyrskyssä kun kuulemma T-72:n tykki ei pystynyt lävistämään Abramsin etupanssaria 2000m:n päästä. M1:t pystyivät taistelemaan "stand&shoot" tyyliin.

Eikö vaunun suojauksessa juuri tämä ole se mitä tavoitellaan, eli vaunun etuosa kestää vastustajan vaunukanuunan laukauksen ainakin pidemmältä matkalta (2 km+)?

 

[SJ]

Olen kuullut että KMW on testannut 1650 hp. dieseliä (MTU jotain) Leo 2A6:ssa. Tuskin 2000 hp:n konetta tarvitaan, sehän kuluttaisi sikana enemmän dieseliä ja varmasti osa tehosta menee harakoille jos sitä ei pystytä hyödyntämään. Voimansiirto ei välttämättä pysty siirtämään lisätehoa teloille ja kannattaako huomattava lisäpanostus ja rahoitus sen suunnitteluun kun nykyinen alusta on ymmärtääkseni erinomainen liikkuvuudessa?

Olisikohan tuo 1650 hp:n kone se power pack jonka oli tarkoitus viedä 20% vähemmän tilaa? Tuo 2000 hp:n pakka oli tarjolla vuosia sitten, joten sitä ei tarvitsisi suunnitella ilmeisesti ollenkaan, kun se on valmis optio ja mitä taas tulee voimansiirtoon, niin kyseessä ei käsitykseni mukaan ole "moottori" vaan se koko paketti voimansiirtoineen kaikkineen. Tai siis voimansiirto lukuunottamatta teloja ja telapyörästöjä. Kannattaako se on sitten toinen juttu, miksi juuri sanoinkin, että olisi kiva tietää mitä tapahtuisi, olisiko esim. liikkuvuus vaivan arvoinen.

 

[Pantherapardus]

Yritän vastata kysymyksiisi (vaunuekspertti = vaunuressu? :a-rolleyes:

1. Alustan liikkuvuudesta sanon vain sen verran, että taitaa Leopard olla tällä hetkellä CV:n jälkeen nopein vaunu maastossakin, joten kauheasti ei ole tarvetta ainakaan 2A4:n painoisella vaunulla lisäteholle, sillä muuten muut eivät pysy perässä nykyisenkään vertaa. Suolle ei ole asiaa, mutta muuten vaunu liikkuu oikein näppärästi paikoissa, jossa ihminenkään ei pysty ilman suksia menemään, kunhan vauhtia ylläpidetään. Ongelma lähinnä pois paikoiltaan lähtevät telat...

2. En täysin ymmärrä, mitä tarkoittaa hunter-killer toiminnan modernisaatio, sillä nykyiselläänkin johtaja-ampuja -toiminnot ovat varsin mainiot. Esim. uralla, jolla on sivu-uria, voidaan pääase pitää uraa päin, ja johtajan periskooppi sivu-uran suuntaan, ja jos johtaja havaitsee sivu-uralla maalin, saa hän yhden napin painalluksella tornin kääntymään maksiminopeudella suoraan kohteeseen, ja tarpeen vaatiessa pystyy itse ampumaan pääaseella täysin ilman ampujan toimenpiteitä. Tosin johtajan periskoopista puuttuu pimeätoimintaominaisuudet.

3. Väittäisin, että Leopardissa on päädytty kyseiseen ratkaisuun tähtäinprisman sijoittelun kohdalla, koska mitä lähempänä tähtäin on putkea, sitä pienemmällä todennäköisyydellä esim. torniasemasta ammutaan edessä olevaan penkkaan, kun tähtäinlinja ja putki ovat lähes samalla tasolla.
Tähtäinlinjan voi tosin aina varmistaa vapaaksi varatähtäimestä, mutta tämä vie aikaa. Ongelmaa ei ehkä jossain persianlahden aavikoilla ole, mutta täälläpäin on totuttu käyttämään maastoa erilailla hyväksi. Suojaus on varmasti tähtäimen kohdalla heikompi. Korkeammasta tähtäimen paikasta ei sikäli olisi hyötyä edes tähystyksen kannalta, koska johtajan ja ampujan tähtäimet ovat suunniltu toimimaan yhdessä. 2A4:sta tosin puuttuu edelleen se lämpö/yö-tähtäin johtajan periskoopista... Ehkä tässä yksi syy, miksi Leo ja Abrams erosivat toisistaan projektina.

 

[SJ]

Yritän vastata kysymyksiisi (vaunuekspertti = vaunuressu? :a-rolleyes:

2. En täysin ymmärrä, mitä tarkoittaa hunter-killer toiminnan modernisaatio, sillä nykyiselläänkin johtaja-ampuja -toiminnot ovat varsin mainiot. Esim. uralla, jolla on sivu-uria, voidaan pääase pitää uraa päin, ja johtajan periskooppi sivu-uran suuntaan, ja jos johtaja havaitsee sivu-uralla maalin, saa hän yhden napin painalluksella tornin kääntymään maksiminopeudella suoraan kohteeseen, ja tarpeen vaatiessa pystyy itse ampumaan pääaseella täysin ilman ampujan toimenpiteitä. Tosin johtajan periskoopista puuttuu pimeätoimintaominaisuudet.

No, sitähän hän juuri hakeekin takaa, että olisi tuo H/K toiminto mahdollista myös yöllä. Ja auttaisihan se IP-kamera myös päivällä.

 

[setämies]

Harjoituksissa vastapuoli murskattiin poikkeuksetta yllättävänkin kevyesti. Usein toimintaa kuitenkin hidasti merkittävästi, ei millään pahalla, mukana olleet panssarijääkärit. Luulisi, että kevyemmillä vaunuilla esim. liikkeellelähtö olisi jouhevampaa, mutta jostain syystä saimme aina odotella bemareita.

Kun sanoin, että PsJK oli aina myöhässä, tarkoitin lähinnä sitä, että useammassakin harjoituksessa löytyi aina joku ulkopuolinen tekijä, joka hidasti PsvK:n toimintaa (PsvK:n ollessa yleensä se ensimmäinen joukko tiedustelijoiden jälkeen, joka oli liikkeellä).

En tunne harjoituksen yksityiskohtia, mutta epäilen kovasti että vaunun paino ei ole se ykkösasia tässä ensinkään. Panssarijääkäreillä on se merkittävä ero, että vaunu vaatii omat toimenpiteensä (~ samat kuin taisteluvaunu) ja sitten on se ryhmä vielä siihen päälle. Vaunuun ei mene pelkästään se vaunumiehistö vaan 6-8 muuta jamppaa varusteineen lisäksi ja tottakai se lisää ajallista kestoa verrattuna siihen että pelkällä vaunumiehistöllä ajeltaisiin.

Se, että tiedustelu oli aina ensin liikkeellä johtuu tietysti monesta syystä mutta eikös se jo todista että se syy ei ole niissä bemareissa? Kun se tiedusteluporukka on kokonaisuudessaan pieni verrattuna PsvK:hon tai PsjK:hon niin sen on helpompi olla ensiksi valmiina. Luultavasti tiedustelijoiden tehtäväkin on alkanut vähintään tunteja ennen niitä muita osia. Panssaripataljoonassa tai MEKTSTOSissa on niin monta osaa että aina siellä jotain odotetaan. Jääkäripataljoona / torjuntapataljoona ei varmaan paljon poikkea vaan tämä on enemmän 'yleissotilaallinen' ilmiö.

No jos totta puhutaan niin kyllä siellä keulilla välillä painoi ihan normaali reservin psj-joukkue...

Ja siis todellisuudessa luulen että syy siihen miksi tuo kyseinen joukko siellä meni löytynee kombosta simulaattorit + koko pumppu. Joku selkeästi halusi selkeitä faktoja organisaation suorituskyvystä, tappioiden siedosta, toimivien osien yhdistämisestä jne...