Panssarintorjunta

[Second]

Harjoituksissa vastapuoli murskattiin poikkeuksetta yllättävänkin kevyesti. Usein toimintaa kuitenkin hidasti merkittävästi, ei millään pahalla, mukana olleet panssarijääkärit. Luulisi, että kevyemmillä vaunuilla esim. liikkeellelähtö olisi jouhevampaa, mutta jostain syystä saimme aina odotella bemareita.

Kun sanoin, että PsJK oli aina myöhässä, tarkoitin lähinnä sitä, että useammassakin harjoituksessa löytyi aina joku ulkopuolinen tekijä, joka hidasti PsvK:n toimintaa (PsvK:n ollessa yleensä se ensimmäinen joukko tiedustelijoiden jälkeen, joka oli liikkeellä).

En tunne harjoituksen yksityiskohtia, mutta epäilen kovasti että vaunun paino ei ole se ykkösasia tässä ensinkään. Panssarijääkäreillä on se merkittävä ero, että vaunu vaatii omat toimenpiteensä (~ samat kuin taisteluvaunu) ja sitten on se ryhmä vielä siihen päälle. Vaunuun ei mene pelkästään se vaunumiehistö vaan 6-8 muuta jamppaa varusteineen lisäksi ja tottakai se lisää ajallista kestoa verrattuna siihen että pelkällä vaunumiehistöllä ajeltaisiin.

Se, että tiedustelu oli aina ensin liikkeellä johtuu tietysti monesta syystä mutta eikös se jo todista että se syy ei ole niissä bemareissa? Kun se tiedusteluporukka on kokonaisuudessaan pieni verrattuna PsvK:hon tai PsjK:hon niin sen on helpompi olla ensiksi valmiina. Luultavasti tiedustelijoiden tehtäväkin on alkanut vähintään tunteja ennen niitä muita osia. Panssaripataljoonassa tai MEKTSTOSissa on niin monta osaa että aina siellä jotain odotetaan. Jääkäripataljoona / torjuntapataljoona ei varmaan paljon poikkea vaan tämä on enemmän 'yleissotilaallinen' ilmiö.

No jos totta puhutaan niin kyllä siellä keulilla välillä painoi ihan normaali reservin psj-joukkue...

Ja siis todellisuudessa luulen että syy siihen miksi tuo kyseinen joukko siellä meni löytynee kombosta simulaattorit + koko pumppu. Joku selkeästi halusi selkeitä faktoja organisaation suorituskyvystä, tappioiden siedosta, toimivien osien yhdistämisestä jne...

Tai sitten reserviläiset oli piilotupakilla?

 

[Haisuli]

Vaunuekspertit: eikö suojan lisäksi juuri Leon Hunter-Killer toiminnan täysipainoinen modernisaatio olisi asia joka pitäisi huomioida? Eikö tähtäinlaskimen ja tulenjohtojärjestelmän sekä lämpötähystimien modernisointi nykypäivän tasolle ole ensisijaista jos tavoitellaan ensimmäisenä tulenavausta (ja osumaa) classic-duel tilanteessa?

Saksassa on tunnetusti valmistettu erittäin laadukasta optiikkaa, elän siinä käsityksessä että Leopard-2 A4 tähtäin-laskin kombinaatio + pimeänäkö laitteet ovat tekniseltä suorituskyvyltään edelleen täysin käyttökelpoisia (ja perustuvat samoihin teknisiin ratkaisuihin) vaikka niitä verrattaisiin uusimpiin vastaaviin. Kysymys lienee lähinnä siitä että kyseisillä laitteilla alkaa olla kohta ikää luokkaa 30-vuotta, eikä kaikki palikat varmaan ihan ikuisesti kestä. Esim. T-55M boforsin laskinhan on erittäin tarkka peli, mutta niihin ei saa enää varaosia. Joskus valmistaja saattaa ryöstää myös varaosista sellaisia summia että on syytä harkita kokonaan uuden ostamista. Hyvänä esimerkkinä voisi olla lämpökamerat joiden hinnat ovat pudonneet kehitysajankohdasta erittäin radikaalisti.

Ja kuten jo todettua, hunter-killer toiminto löytyy jo A4 mallista, mutta johtajalla ei ole tähtäimessään omaa lämpökameraa. Olisi mielenkiintoista tietää pystytäänkö johtajan tähtäimeen lisäämään lämpökamera ilman isoa remonttia? Tämä kannattaisi tehdä siinä yhteydessa jos/kun ampujan lämpökamera vaihdetaan uuteen.

Toinen kymysys: Mitä mieltä vaunukoulutuksen saaneet ovat eräällä foorumilla virinneestä keskustelusta jota aikaisemmin itsekin kysyin täällä Leo 2A4:n tähtäinprismojen sijainnin heikkoudesta? Tuo pismahan on upotettu torniin ja vaikka sen takaa löytyy kuulemma panssaria, se ei kestäne ohjuksen tai 120-125mm ontelolaukausta tai saati alikaliiperia vaikka se ammuttaisiin 2-3 km päästä?
Onko uusissa (2A5/2A6/2A7) torneissa mitään perua vanhasta vai ovatko täysin uusia rakenteita? Eli haen sitä että jos 2A4:n torniin on kiinnitetty viistopanssarit, niin vanha prismakohtahan on heikoin kohta edelleen, eikö?

Muistan katsoneeni M1A2:n dokumentin jossa vaunun suunnittelussa oli yhtenä lähtökohtana että tornissa ei edestäkatsottuna ole mitään heikkoa kohtaa, josta "lucky shot" voi tunkeutua sisään.
Kyllä jenkkien kelpasi omalla hopallaan käydä taisteluja Aavikkomyrskyssä kun kuulemma T-72:n tykki ei pystynyt lävistämään Abramsin etupanssaria 2000m:n päästä. M1:t pystyivät taistelemaan "stand&shoot" tyyliin.

Eikö vaunun suojauksessa juuri tämä ole se mitä tavoitellaan, eli vaunun etuosa kestää vastustajan vaunukanuunan laukauksen ainakin pidemmältä matkalta (2 km+)?

Väitän ettei sellaista vaunua olekkaan jossa ei olisi etusektorissakin heikkoja kohtia. Esim. tornin ja rungon saumakohta lienee mahdoton panssaroida toisen tst-vaunun pääasetta kestäväksi, samoin tornin ja tykinasekilven sauma (asekilpi yleensäkkin) on ongelmallinen. Epäilen myös vahvasti onko minkään tst-vaunun rungon keula läheskään yhtä vahva kuin tornin vahvin kohta jonka pitäisi laskennallisesti pysäyttää se moderninkin vastustajan pääaseen nuoliammus.

Jos Leopard-2 A4 tähtäinten paikkoja lähdetään muuttamaan tarkoittaa se käytännössä sitä että vaunut tai tornit kannattaa lähettää valmistajalle Saksaan ns. täysremonttiin jonka yhteydessä suuntauksen hydrauliikkakin muutetaan sähköiseksi ym. ym. ja hintalappu on sitten se mukainen...

ps. Irakilaisilla oli niin vanhat/heikkolaatuiset A-tarvikkeet vaunuissaan, että tuskin läpäisyä olisi saatu aikaan alle 100m:kään M1 vahvimpaan kohtaan. Telan helmalevystä+rungon kyljestä meni kuitenkin aatamin aikainen RPG-7 ontelo läpi.
Jenkkien kiistatta suurin etu oli vaunujen aivan ylivoimainen optikkaa/A-hallinta lämpökameroineen aavikko maastossa + tietty miehistöjen osaamistaso.

 

[setämies]

Harjoituksissa vastapuoli murskattiin poikkeuksetta yllättävänkin kevyesti. Usein toimintaa kuitenkin hidasti merkittävästi, ei millään pahalla, mukana olleet panssarijääkärit. Luulisi, että kevyemmillä vaunuilla esim. liikkeellelähtö olisi jouhevampaa, mutta jostain syystä saimme aina odotella bemareita.

Kun sanoin, että PsJK oli aina myöhässä, tarkoitin lähinnä sitä, että useammassakin harjoituksessa löytyi aina joku ulkopuolinen tekijä, joka hidasti PsvK:n toimintaa (PsvK:n ollessa yleensä se ensimmäinen joukko tiedustelijoiden jälkeen, joka oli liikkeellä).

En tunne harjoituksen yksityiskohtia, mutta epäilen kovasti että vaunun paino ei ole se ykkösasia tässä ensinkään. Panssarijääkäreillä on se merkittävä ero, että vaunu vaatii omat toimenpiteensä (~ samat kuin taisteluvaunu) ja sitten on se ryhmä vielä siihen päälle. Vaunuun ei mene pelkästään se vaunumiehistö vaan 6-8 muuta jamppaa varusteineen lisäksi ja tottakai se lisää ajallista kestoa verrattuna siihen että pelkällä vaunumiehistöllä ajeltaisiin.

Se, että tiedustelu oli aina ensin liikkeellä johtuu tietysti monesta syystä mutta eikös se jo todista että se syy ei ole niissä bemareissa? Kun se tiedusteluporukka on kokonaisuudessaan pieni verrattuna PsvK:hon tai PsjK:hon niin sen on helpompi olla ensiksi valmiina. Luultavasti tiedustelijoiden tehtäväkin on alkanut vähintään tunteja ennen niitä muita osia. Panssaripataljoonassa tai MEKTSTOSissa on niin monta osaa että aina siellä jotain odotetaan. Jääkäripataljoona / torjuntapataljoona ei varmaan paljon poikkea vaan tämä on enemmän 'yleissotilaallinen' ilmiö.

No jos totta puhutaan niin kyllä siellä keulilla välillä painoi ihan normaali reservin psj-joukkue...

Ja siis todellisuudessa luulen että syy siihen miksi tuo kyseinen joukko siellä meni löytynee kombosta simulaattorit + koko pumppu. Joku selkeästi halusi selkeitä faktoja organisaation suorituskyvystä, tappioiden siedosta, toimivien osien yhdistämisestä jne...

Tai sitten reserviläiset oli piilotupakilla?

Tarkoitat varmasti taktisellatupakilla?

Pöh.. eihän bemarin välittömässä läheisyydessä saa polttaa..

 

[hessukessu]

Suomen maasto-olosuhteet huomioon ottaen, tärkeimmät ominaisuudet panssarivaunuilta olisivat (tässä järjestyksessä):
1. Liikkuvuus kaikessa maastossa
2. Hyvät sensorit ja tähystysominaisuudet kaikkiin suuntiin sekä näihin liitetty hyvä ammunnanhallintajärjestelmä
3. Pääaseen panssarinläpäisykyky
4. Tornin etusektorin panssarointi
5. Häive/maastouttamisominaisuudet

Meikäläinen maasto on niin peitteistä, että pienenpieniltä ruuduilta tihrustaminen ja hienon battlemanagement systeemien tihrustelu eivät auta paskan vertaa. Pitää nähdä joka suuntaan ja napin painalluksella kylvämään kuolemaan sinne minne näkee heti kun näkee puitten lomasta kohteesta vilauksenkin. Niin ikään pitää nähdä joka suuntaan tarpeeksi ja kyetä liikkumaan joka suuntaan nopsaan, jotta pääsee suojaan ja toisaalta rynnäkköönkin nopsaan, eikä jäädä johonkin kantoon kiinni. Niin ja läpäisykykyä pitää ampumatarvikkeesta löytyä sen verran, että etusektoristakin sillä päästään naapurin vaunuista läpi, koska muista sektoreista ei ehkä päästä ampumaankaan. Toisaalta, oman panssaroinnin suhteen nimenomaan torni ja etusektori ovat kriittisimmät, koska vaunun runko lienee vähemmän alttiina maastossa vihollisen tulitukselle (ja jos sivulta tulee osumaa niin se menee läpi joka tapauksessa).

Tässä mielessä käsittääkseni Leo2A4 on aika huono, etenkin jos ja kun vaununjohtajalla ei ole lämppäriä, josta katsella. Pitäisi olla lämppärit tai edes pimeänäkölaitteet myös ajajalla, jotta jokainen voi tähystää ja antaa varoituksen havainnostaan. Ja katselukulma pitäisi olla isompi kuin joku muutaman asteen pieni "ikkuna" josta tihrustellaan. Pioneerikalustoa pitäisi myös olla pikkuisen vaikka jokaisessa vaunussa (mitä sellainen olisi, en tiedä, mutta jotain puskulevyä tms. jolla pääsisi vaikeassakin maastossa etenemään).

 

[Haisuli]

Suomen maasto-olosuhteet huomioon ottaen, tärkeimmät ominaisuudet panssarivaunuilta olisivat (tässä järjestyksessä):
1. Liikkuvuus kaikessa maastossa
Mahdotonta toteuttaa, ylistetty CV-90 maastoliikkuvuuskaan ei auta ihan normaalissa suomalaisessa peltomaisemassa jos kohdalle sattuu pehmeä paikka, vaunun putoaminen torniaan myöten peltoon/ojaan on iso riski erityisesti märkään aikaan vuodesta

2. Hyvät sensorit ja tähystysominaisuudet kaikkiin suuntiin sekä näihin liitetty hyvä ammunnanhallintajärjestelmä
Johtajan lämpökamera+päivitys tuoreempiin kuuluu varmaan modauspakettiin jos sellainen joskus toteutetaan. A-hallinnassa ei ole mitään vikaa jos laite muuten on vaan kestänyt ajan hammasta.

3. Pääaseen panssarinläpäisykyky
On kunnossa

4. Tornin etusektorin panssarointi
Jotain parannusta lienee luvassa mahdollisessa modauksessa

5. Häive/maastouttamisominaisuudet
Kiinni lähinnä miehistön viitseliäisyydestä

Tässä mielessä käsittääkseni Leo2A4 on aika huono, etenkin jos ja kun vaununjohtajalla ei ole lämppäriä, josta katsella.

Ampuja on kuitenkin pääaseen ensisijainen käyttäjä ja hänellä on lämpökamera käytössään. "huonous" ei siis realisoidu kuin pimeällä monimaalitilanteissa (peltoaukeilla).

Pitäisi olla lämppärit tai edes pimeänäkölaitteet myös ajajalla, jotta jokainen voi tähystää ja antaa varoituksen havainnostaan.

Ajajalla on luonnollisesti valonvahvistin jotta vaunulla kyetään etenemään pimeässä. Ja se ajajan huomio keskittyy kyllä ihan sen vaunun kuljettamiseen , ei maalien etsintään ilman optiikkaa prismojen kautta.

Ja katselukulma pitäisi olla isompi kuin joku muutaman asteen pieni "ikkuna" josta tihrustellaan.

Johtaja ja ampuja kyllä hoitavat maalien haun tähtäin optiikan kautta, tosin sitä on kritisoitu että muistaakseni ampujan tähtäimen pienin suurennos on meikälaisessä metsätie maastossa jopa liian suuri.

Pioneerikalustoa pitäisi myös olla pikkuisen vaikka jokaisessa vaunussa (mitä sellainen olisi, en tiedä, mutta jotain puskulevyä tms. jolla pääsisi vaikeassakin maastossa etenemään).

Minä varustaisin myös yhden joukkueen vaunuista puskulevyllä siroitemiinojen raivaamiseen esim. siirtymillä. Nykyisiä Leo-2R vaunuja on niin vähän että vaunujen meno tökkää heti jos toimitaan vähääkään levällään ja raivausvaunu ei olekkaan siellä missä tarvitaan.

 

[Pullosorsa]

Suomen maasto-olosuhteet huomioon ottaen, tärkeimmät ominaisuudet panssarivaunuilta olisivat (tässä järjestyksessä):
1. Liikkuvuus kaikessa maastossa
2. Hyvät sensorit ja tähystysominaisuudet kaikkiin suuntiin sekä näihin liitetty hyvä ammunnanhallintajärjestelmä
3. Pääaseen panssarinläpäisykyky
4. Tornin etusektorin panssarointi
5. Häive/maastouttamisominaisuudet

Meikäläinen maasto on niin peitteistä, että pienenpieniltä ruuduilta tihrustaminen ja hienon battlemanagement systeemien tihrustelu eivät auta paskan vertaa. Pitää nähdä joka suuntaan ja napin painalluksella kylvämään kuolemaan sinne minne näkee heti kun näkee puitten lomasta kohteesta vilauksenkin. Niin ikään pitää nähdä joka suuntaan tarpeeksi ja kyetä liikkumaan joka suuntaan nopsaan, jotta pääsee suojaan ja toisaalta rynnäkköönkin nopsaan, eikä jäädä johonkin kantoon kiinni. Niin ja läpäisykykyä pitää ampumatarvikkeesta löytyä sen verran, että etusektoristakin sillä päästään naapurin vaunuista läpi, koska muista sektoreista ei ehkä päästä ampumaankaan. Toisaalta, oman panssaroinnin suhteen nimenomaan torni ja etusektori ovat kriittisimmät, koska vaunun runko lienee vähemmän alttiina maastossa vihollisen tulitukselle (ja jos sivulta tulee osumaa niin se menee läpi joka tapauksessa).

Tässä mielessä käsittääkseni Leo2A4 on aika huono, etenkin jos ja kun vaununjohtajalla ei ole lämppäriä, josta katsella. Pitäisi olla lämppärit tai edes pimeänäkölaitteet myös ajajalla, jotta jokainen voi tähystää ja antaa varoituksen havainnostaan. Ja katselukulma pitäisi olla isompi kuin joku muutaman asteen pieni "ikkuna" josta tihrustellaan. Pioneerikalustoa pitäisi myös olla pikkuisen vaikka jokaisessa vaunussa (mitä sellainen olisi, en tiedä, mutta jotain puskulevyä tms. jolla pääsisi vaikeassakin maastossa etenemään).

http://www.baesystems.com/BAEProd/groups/public/documents/bae_publication/bae_pdf_landa_cv90120tbrochure.pdf

Voisi olla meille hyvä lisä, mutta taitaa olla ihan liian kallis jos ei sitten hankita kansainvälisiin tehtäviin....

 

[fulcrum]

Saksan terästehtaille venäläiset vaunut olisivat varmasti kelvanneet. Sakuilla ei vaan ollut missään vaiheessa riittävä kuljetuskapasiteettia edes oman huoltonsa hoitamiseen, joten romujen evakuointi tuskin on ollut kiireisin juttu. Raskasta kuljetuskalustoa oli myös hämmästyttävän vähän, joten romut olisi käytännössä pitänyt paloitella kuljetusta varten.

Menee taas ohi aiheen niin että humahtaa, mutta teräksestä saksalaisilla ei ollut varsinaisesti puutetta omasta takaa. Saksan terästuotanto taisi olla siinä nelinkertainen Neuvostoliittoon nähden. Joistakin muista strategisista metalleista oli pulaa (ja em. syystä saksalaisen panssarin ja panssariammusten laatu heikkeni sodan loppua kohti) mutta rautaa riitti kyllä. Saksalainen ja venäläinen panssariteräs oli muutenkin koostumukseltaan ja ominaisuuksiltaan ihan erilaista, ei olisi tullut kysymykseenkään että vaikka Panttereita oltaisiin tehty sulatetuista T-34:n raadoista.

 

[SJ]

Saksan terästehtaille venäläiset vaunut olisivat varmasti kelvanneet. Sakuilla ei vaan ollut missään vaiheessa riittävä kuljetuskapasiteettia edes oman huoltonsa hoitamiseen, joten romujen evakuointi tuskin on ollut kiireisin juttu. Raskasta kuljetuskalustoa oli myös hämmästyttävän vähän, joten romut olisi käytännössä pitänyt paloitella kuljetusta varten.

Menee taas ohi aiheen niin että humahtaa, mutta teräksestä saksalaisilla ei ollut varsinaisesti puutetta omasta takaa. Saksan terästuotanto taisi olla siinä nelinkertainen Neuvostoliittoon nähden. Joistakin muista strategisista metalleista oli pulaa (ja em. syystä saksalaisen panssarin ja panssariammusten laatu heikkeni sodan loppua kohti) mutta rautaa riitti kyllä. Saksalainen ja venäläinen panssariteräs oli muutenkin koostumukseltaan ja ominaisuuksiltaan ihan erilaista, ei olisi tullut kysymykseenkään että vaikka Panttereita oltaisiin tehty sulatetuista T-34:n raadoista.

Olisi sitä terästä voitu käyttää muuhunkin kuin tankkeihin ja ihan aluksi kun saksalaiset olisivat voineet evakuoida omat tankkinsa, joista olisi saanut juuri oikeanlaista terästä.

 

[Second]

Saksan terästehtaille venäläiset vaunut olisivat varmasti kelvanneet. Sakuilla ei vaan ollut missään vaiheessa riittävä kuljetuskapasiteettia edes oman huoltonsa hoitamiseen, joten romujen evakuointi tuskin on ollut kiireisin juttu. Raskasta kuljetuskalustoa oli myös hämmästyttävän vähän, joten romut olisi käytännössä pitänyt paloitella kuljetusta varten.

Menee taas ohi aiheen niin että humahtaa, mutta teräksestä saksalaisilla ei ollut varsinaisesti puutetta omasta takaa. Saksan terästuotanto taisi olla siinä nelinkertainen Neuvostoliittoon nähden. Joistakin muista strategisista metalleista oli pulaa (ja em. syystä saksalaisen panssarin ja panssariammusten laatu heikkeni sodan loppua kohti) mutta rautaa riitti kyllä. Saksalainen ja venäläinen panssariteräs oli muutenkin koostumukseltaan ja ominaisuuksiltaan ihan erilaista, ei olisi tullut kysymykseenkään että vaikka Panttereita oltaisiin tehty sulatetuista T-34:n raadoista.

Juu näin on. Saksalainen teräs oli laadullisesti hyvin pitkälle omaa luokkaansa johon ei yltäneet niin itäiset kuin läntisetkään maat. Ei se "Kovaa kuin Kruppin teräs" ole ihan tyhjästä nyhjäisty lausahdus.

 

[Einomies1]

Suomen maasto-olosuhteet huomioon ottaen, tärkeimmät ominaisuudet panssarivaunuilta olisivat (tässä järjestyksessä):
1. Liikkuvuus kaikessa maastossa
2. Hyvät sensorit ja tähystysominaisuudet kaikkiin suuntiin sekä näihin liitetty hyvä ammunnanhallintajärjestelmä
3. Pääaseen panssarinläpäisykyky
4. Tornin etusektorin panssarointi
5. Häive/maastouttamisominaisuudet

Meikäläinen maasto on niin peitteistä, että pienenpieniltä ruuduilta tihrustaminen ja hienon battlemanagement systeemien tihrustelu eivät auta paskan vertaa. Pitää nähdä joka suuntaan ja napin painalluksella kylvämään kuolemaan sinne minne näkee heti kun näkee puitten lomasta kohteesta vilauksenkin. Niin ikään pitää nähdä joka suuntaan tarpeeksi ja kyetä liikkumaan joka suuntaan nopsaan, jotta pääsee suojaan ja toisaalta rynnäkköönkin nopsaan, eikä jäädä johonkin kantoon kiinni. Niin ja läpäisykykyä pitää ampumatarvikkeesta löytyä sen verran, että etusektoristakin sillä päästään naapurin vaunuista läpi, koska muista sektoreista ei ehkä päästä ampumaankaan. Toisaalta, oman panssaroinnin suhteen nimenomaan torni ja etusektori ovat kriittisimmät, koska vaunun runko lienee vähemmän alttiina maastossa vihollisen tulitukselle (ja jos sivulta tulee osumaa niin se menee läpi joka tapauksessa).

Tässä mielessä käsittääkseni Leo2A4 on aika huono, etenkin jos ja kun vaununjohtajalla ei ole lämppäriä, josta katsella. Pitäisi olla lämppärit tai edes pimeänäkölaitteet myös ajajalla, jotta jokainen voi tähystää ja antaa varoituksen havainnostaan. Ja katselukulma pitäisi olla isompi kuin joku muutaman asteen pieni "ikkuna" josta tihrustellaan. Pioneerikalustoa pitäisi myös olla pikkuisen vaikka jokaisessa vaunussa (mitä sellainen olisi, en tiedä, mutta jotain puskulevyä tms. jolla pääsisi vaikeassakin maastossa etenemään).

http://www.baesystems.com/BAEProd/groups/public/documents/bae_publication/bae_pdf_landa_cv90120tbrochure.pdf

Voisi olla meille hyvä lisä, mutta taitaa olla ihan liian kallis jos ei sitten hankita kansainvälisiin tehtäviin....

Unoha tommoset, ei sovi tänne foorumille! Ite väläyttelin tuota CV-90120T mallia foorumilla taannoin vaihtoehtona ja sain korville Baikkalilta että pamahti. Aiemmin kuulemma on sovittu että kunnon tankin pitää painaa min. 40-50 tonnia! :a-angry:

Tuosta Leo 2 A4 moodauksesta vielä: olisiko tuosta Aselsanin mainostamasta tulenjohdon päivityksestä hyötyä jossa kumpihyvänsä ampuja-komentaja parista voi tähdätä jos toinen prisma menee posi pelistä (+uudet lämpökamerat)?

Ymmärtääkseni lähes kaikki länsimaiset lämpöhakupäät/kameratekniikka tulee USA:sta ja sakemannit tekevät vain optikaan hiontoineen.

Kiitos Leo-tuntijoille asiantuntevista kommenteista!

 

[baikal]

Suomen maasto-olosuhteet huomioon ottaen, tärkeimmät ominaisuudet panssarivaunuilta olisivat (tässä järjestyksessä):
1. Liikkuvuus kaikessa maastossa
2. Hyvät sensorit ja tähystysominaisuudet kaikkiin suuntiin sekä näihin liitetty hyvä ammunnanhallintajärjestelmä
3. Pääaseen panssarinläpäisykyky
4. Tornin etusektorin panssarointi
5. Häive/maastouttamisominaisuudet

Meikäläinen maasto on niin peitteistä, että pienenpieniltä ruuduilta tihrustaminen ja hienon battlemanagement systeemien tihrustelu eivät auta paskan vertaa. Pitää nähdä joka suuntaan ja napin painalluksella kylvämään kuolemaan sinne minne näkee heti kun näkee puitten lomasta kohteesta vilauksenkin. Niin ikään pitää nähdä joka suuntaan tarpeeksi ja kyetä liikkumaan joka suuntaan nopsaan, jotta pääsee suojaan ja toisaalta rynnäkköönkin nopsaan, eikä jäädä johonkin kantoon kiinni. Niin ja läpäisykykyä pitää ampumatarvikkeesta löytyä sen verran, että etusektoristakin sillä päästään naapurin vaunuista läpi, koska muista sektoreista ei ehkä päästä ampumaankaan. Toisaalta, oman panssaroinnin suhteen nimenomaan torni ja etusektori ovat kriittisimmät, koska vaunun runko lienee vähemmän alttiina maastossa vihollisen tulitukselle (ja jos sivulta tulee osumaa niin se menee läpi joka tapauksessa).

Tässä mielessä käsittääkseni Leo2A4 on aika huono, etenkin jos ja kun vaununjohtajalla ei ole lämppäriä, josta katsella. Pitäisi olla lämppärit tai edes pimeänäkölaitteet myös ajajalla, jotta jokainen voi tähystää ja antaa varoituksen havainnostaan. Ja katselukulma pitäisi olla isompi kuin joku muutaman asteen pieni "ikkuna" josta tihrustellaan. Pioneerikalustoa pitäisi myös olla pikkuisen vaikka jokaisessa vaunussa (mitä sellainen olisi, en tiedä, mutta jotain puskulevyä tms. jolla pääsisi vaikeassakin maastossa etenemään).

http://www.baesystems.com/BAEProd/groups/public/documents/bae_publication/bae_pdf_landa_cv90120tbrochure.pdf

Voisi olla meille hyvä lisä, mutta taitaa olla ihan liian kallis jos ei sitten hankita kansainvälisiin tehtäviin....

Unoha tommoset, ei sovi tänne foorumille! Ite väläyttelin tuota CV-90120T mallia foorumilla taannoin vaihtoehtona ja sain korville Baikkalilta että pamahti. Aiemmin kuulemma on sovittu että kunnon tankin pitää painaa min. 40-50 tonnia! :a-angry:

Tuosta Leo 2 A4 moodauksesta vielä: olisiko tuosta Aselsanin mainostamasta tulenjohdon päivityksestä hyötyä jossa kumpihyvänsä ampuja-komentaja parista voi tähdätä jos toinen prisma menee posi pelistä (+uudet lämpökamerat)?

Ymmärtääkseni lähes kaikki länsimaiset lämpöhakupäät/kameratekniikka tulee USA:sta ja sakemannit tekevät vain optikaan hiontoineen.

Kiitos Leo-tuntijoille asiantuntevista kommenteista!

Sori einomies, mutta olet käsittänyt kommenttini väärin eli olen kirjoittanut huonosti. Itse nimittäin lämpenen hyvinkin näille kevyille ja uudenaikaisille virityksille. Mutta foorumin tankkiosasto torppaa kaiken joka painaa alle 50 tonnia....ei tee mitään. "ei kestä ottaa osumaa"- on vastakommentit.....ikäänkuin modaamaton lepardi sitä kestäisi, kun sitä pörskäytetään kurantilla a-tarpeella peffaan.

Ajatellaansa eteenpäin. Leo-karjan elinaika ei ole enää hirrrmu pitkä. Kannattaako niihin eteen nousevassa taloustilanteessa enää satsata? Voiko Suomi pysyä immuunina tilanteelle, joka vaatii koko ajan kehitysmaaoperaatiokalustoa? Ei voi. On seurattava jollain tasolla Nor-swe-ratkaisuja mieli pitää amerikkalaiset kumppanit hyvällä mielellä. Mistä hankit uusia 50-tonnisia rautatankkeja?

Maailman aseteollisuus satsaa selkeästi johonkin muuhun kuin Kylmän sodan aikaisiin kuvioihin...uippa siinä virrassa sitten vastaan, etenkin vähenevällä rahoituksella.

 

[Heikkilä]

Mutta foorumin tankkiosasto torppaa kaiken joka painaa alle 50 tonnia....ei tee mitään. "ei kestä ottaa osumaa"- on vastakommentit.....ikäänkuin modaamaton lepardi sitä kestäisi, kun sitä pörskäytetään kurantilla a-tarpeella peffaan.

Nyt kyllä heittäydyt tyhmemmäksi kuin olet. On kyllä totta, että Leopardin takasektori ei kestä vaunukanuunan osumaa, mutta siitä ei tietenkään seuraa sitä että panssarointi ylipäätään tai varsinkaan siellä vaunun etusektorissa olisi turhaa. Samalla logiikalla pitäisi varmaan kerätä jalkaväeltä kypärät pois, koska nekään eivät suojaa peffaa.

Jos Suomessa tapahtuva maanpuolustus on enää yhtään tapetilla, niin olisi suotavaa että ne taisteluvaununa käytettävät vaunut olisivat edes jostakin suunnasta (edestä) sillä tavalla suojattuja että jokainen osuma ei johda vaunun menetykseen. Myös noissa kehitysmaasodissa taitaa olla suojauksen tarve kasvussa, varsinkin sivusuunnissa (singot, kylkimiinat, ym).

Hauskasti muuten CV90120:n kotimaassakaan se ei ole kelvannut taisteluvaunun korvikkeeksi vaan siellä uskotaan lisäpanssaroituun Leopard 2A5:n. Miksiköhän?

Kevyesti panssaroitu pst-vaunu täysikokoisella vaunukanuunalla ilman ohjuksia on johonkin tehtävään oikea väline, mutta minun nähdäkseni Suomen puolustusvoimilla ei juuri sellaista tehtävää ole. Mieluummin koitetaan pitää ne taisteluvaunut, rynnäkkövaunut, panssarihaupitsit, pioneerivaunut ja it-vaunut jollakin tapaa ajan tasalla tai vain vähän jälkijunassa kuin hankitaan vielä yhdenlaista kalustoa, jonka käyttö ja ylläpito ei suinkaan ole halpaa. Tuon panssarikaluston kanssa tulee vielä kovia haasteita ilman yhtään uutta sivupolkua tai rönsyä jos mielitään pitää ensimmäistäkään mekanisoitua prikaatia muistuttavaa yhtymää pystyssä.

 

[JOKO]

Se on poijaat tämä pst-keskustelu lähtenyt pikkuisen lapasesta. :nettikytta:

 

[baikal]

Mutta foorumin tankkiosasto torppaa kaiken joka painaa alle 50 tonnia....ei tee mitään. "ei kestä ottaa osumaa"- on vastakommentit.....ikäänkuin modaamaton lepardi sitä kestäisi, kun sitä pörskäytetään kurantilla a-tarpeella peffaan.

Nyt kyllä heittäydyt tyhmemmäksi kuin olet. On kyllä totta, että Leopardin takasektori ei kestä vaunukanuunan osumaa, mutta siitä ei tietenkään seuraa sitä että panssarointi ylipäätään tai varsinkaan siellä vaunun etusektorissa olisi turhaa. Samalla logiikalla pitäisi varmaan kerätä jalkaväeltä kypärät pois, koska nekään eivät suojaa peffaa.

Jos Suomessa tapahtuva maanpuolustus on enää yhtään tapetilla, niin olisi suotavaa että ne taisteluvaununa käytettävät vaunut olisivat edes jostakin suunnasta (edestä) sillä tavalla suojattuja että jokainen osuma ei johda vaunun menetykseen. Myös noissa kehitysmaasodissa taitaa olla suojauksen tarve kasvussa, varsinkin sivusuunnissa (singot, kylkimiinat, ym).

Hauskasti muuten CV90120:n kotimaassakaan se ei ole kelvannut taisteluvaunun korvikkeeksi vaan siellä uskotaan lisäpanssaroituun Leopard 2A5:n. Miksiköhän?

Kevyesti panssaroitu pst-vaunu täysikokoisella vaunukanuunalla ilman ohjuksia on johonkin tehtävään oikea väline, mutta minun nähdäkseni Suomen puolustusvoimilla ei juuri sellaista tehtävää ole. Mieluummin koitetaan pitää ne taisteluvaunut, rynnäkkövaunut, panssarihaupitsit, pioneerivaunut ja it-vaunut jollakin tapaa ajan tasalla tai vain vähän jälkijunassa kuin hankitaan vielä yhdenlaista kalustoa, jonka käyttö ja ylläpito ei suinkaan ole halpaa. Tuon panssarikaluston kanssa tulee vielä kovia haasteita ilman yhtään uutta sivupolkua tai rönsyä jos mielitään pitää ensimmäistäkään mekanisoitua prikaatia muistuttavaa yhtymää pystyssä.

Heikkilä vetaisi touche`" baikaliin. Aika hyvin rinnastettu.:a-laugh:

Ei sillä, kyllä ihan oikeassa olet. Nykykalusto pitää kyetä roikottamaan mahdollisimman pitkään palveluksessa, itseasiassa niin kauan kuin se suinkin on vähänkään järkevää.

Tosiaan, ennenkuin kukaan huomaa niin pst:han se on topikissa.

 

[Haisuli]

Tuosta Leo 2 A4 moodauksesta vielä: olisiko tuosta Aselsanin mainostamasta tulenjohdon päivityksestä hyötyä jossa kumpihyvänsä ampuja-komentaja parista voi tähdätä jos toinen prisma menee posi pelistä (+uudet lämpökamerat)?

Ihan varma en ole, mutta muistakseni se onnistuu jo A4 mallissakin, vaunun johtajalla on oma itsenäisesti vakautettu tähtäin/tähystin ja hän saa pääaseen käyttöönsä yhdellä napin painallukselle, siitä puuttuu vain se lämpökamera. Paremmin tietävät/muistavat korjatkoon...

ps. tst-vaunu on pst-välinen siinä missä sinkokin, tosin suoja, liikkuvuus ja A-etäisyys on vähän eri luokkaa

 

[Haisuli]

Mutta foorumin tankkiosasto torppaa kaiken joka painaa alle 50 tonnia....ei tee mitään. "ei kestä ottaa osumaa"- on vastakommentit.....ikäänkuin modaamaton lepardi sitä kestäisi, kun sitä pörskäytetään kurantilla a-tarpeella peffaan.

Nyt kyllä heittäydyt tyhmemmäksi kuin olet. On kyllä totta, että Leopardin takasektori ei kestä vaunukanuunan osumaa, mutta siitä ei tietenkään seuraa sitä että panssarointi ylipäätään tai varsinkaan siellä vaunun etusektorissa olisi turhaa. Samalla logiikalla pitäisi varmaan kerätä jalkaväeltä kypärät pois, koska nekään eivät suojaa peffaa.

Jos Suomessa tapahtuva maanpuolustus on enää yhtään tapetilla, niin olisi suotavaa että ne taisteluvaununa käytettävät vaunut olisivat edes jostakin suunnasta (edestä) sillä tavalla suojattuja että jokainen osuma ei johda vaunun menetykseen. Myös noissa kehitysmaasodissa taitaa olla suojauksen tarve kasvussa, varsinkin sivusuunnissa (singot, kylkimiinat, ym).

Hauskasti muuten CV90120:n kotimaassakaan se ei ole kelvannut taisteluvaunun korvikkeeksi vaan siellä uskotaan lisäpanssaroituun Leopard 2A5:n. Miksiköhän?

Kevyesti panssaroitu pst-vaunu täysikokoisella vaunukanuunalla ilman ohjuksia on johonkin tehtävään oikea väline, mutta minun nähdäkseni Suomen puolustusvoimilla ei juuri sellaista tehtävää ole. Mieluummin koitetaan pitää ne taisteluvaunut, rynnäkkövaunut, panssarihaupitsit, pioneerivaunut ja it-vaunut jollakin tapaa ajan tasalla tai vain vähän jälkijunassa kuin hankitaan vielä yhdenlaista kalustoa, jonka käyttö ja ylläpito ei suinkaan ole halpaa. Tuon panssarikaluston kanssa tulee vielä kovia haasteita ilman yhtään uutta sivupolkua tai rönsyä jos mielitään pitää ensimmäistäkään mekanisoitua prikaatia muistuttavaa yhtymää pystyssä.

Heikkilä vetaisi touche`" baikaliin. Aika hyvin rinnastettu.:a-laugh:

Ei sillä, kyllä ihan oikeassa olet. Nykykalusto pitää kyetä roikottamaan mahdollisimman pitkään palveluksessa, itseasiassa niin kauan kuin se suinkin on vähänkään järkevää.

No jos T-72m1 kalusto palveli vielä 2000-luvulla (ja olisi pitänyt jäättää vielä varalle), niin samalla kaavalla Leo-2A4 voi palvella heittämällä vielä 2050-luvulla
Kysymys on lähinnä siitä mikä on vaunujen tekninen kunto, mutta siitähän ei saa täällä keskustella

 

[baikal]

Mutta foorumin tankkiosasto torppaa kaiken joka painaa alle 50 tonnia....ei tee mitään. "ei kestä ottaa osumaa"- on vastakommentit.....ikäänkuin modaamaton lepardi sitä kestäisi, kun sitä pörskäytetään kurantilla a-tarpeella peffaan.

Nyt kyllä heittäydyt tyhmemmäksi kuin olet. On kyllä totta, että Leopardin takasektori ei kestä vaunukanuunan osumaa, mutta siitä ei tietenkään seuraa sitä että panssarointi ylipäätään tai varsinkaan siellä vaunun etusektorissa olisi turhaa. Samalla logiikalla pitäisi varmaan kerätä jalkaväeltä kypärät pois, koska nekään eivät suojaa peffaa.

Jos Suomessa tapahtuva maanpuolustus on enää yhtään tapetilla, niin olisi suotavaa että ne taisteluvaununa käytettävät vaunut olisivat edes jostakin suunnasta (edestä) sillä tavalla suojattuja että jokainen osuma ei johda vaunun menetykseen. Myös noissa kehitysmaasodissa taitaa olla suojauksen tarve kasvussa, varsinkin sivusuunnissa (singot, kylkimiinat, ym).

Hauskasti muuten CV90120:n kotimaassakaan se ei ole kelvannut taisteluvaunun korvikkeeksi vaan siellä uskotaan lisäpanssaroituun Leopard 2A5:n. Miksiköhän?

Kevyesti panssaroitu pst-vaunu täysikokoisella vaunukanuunalla ilman ohjuksia on johonkin tehtävään oikea väline, mutta minun nähdäkseni Suomen puolustusvoimilla ei juuri sellaista tehtävää ole. Mieluummin koitetaan pitää ne taisteluvaunut, rynnäkkövaunut, panssarihaupitsit, pioneerivaunut ja it-vaunut jollakin tapaa ajan tasalla tai vain vähän jälkijunassa kuin hankitaan vielä yhdenlaista kalustoa, jonka käyttö ja ylläpito ei suinkaan ole halpaa. Tuon panssarikaluston kanssa tulee vielä kovia haasteita ilman yhtään uutta sivupolkua tai rönsyä jos mielitään pitää ensimmäistäkään mekanisoitua prikaatia muistuttavaa yhtymää pystyssä.

Heikkilä vetaisi touche`" baikaliin. Aika hyvin rinnastettu.:a-laugh:

Ei sillä, kyllä ihan oikeassa olet. Nykykalusto pitää kyetä roikottamaan mahdollisimman pitkään palveluksessa, itseasiassa niin kauan kuin se suinkin on vähänkään järkevää.

No jos T-72m1 kalusto palveli vielä 2000-luvulla (ja olisi pitänyt jäättää vielä varalle), niin samalla kaavalla Leo-2A4 voi palvella heittämällä vielä 2050-luvulla
Kysymys on lähinnä siitä mikä on vaunujen tekninen kunto, mutta siitähän ei saa täällä keskustella

Jos se on edelleen Nato-yhteensopivaa tultaessa 2050-luvulle niin mikäs estää vaikka modaamasta vielä tulevalle 30-vuotiskaudelle?

Kannattaa mielestäni perehtyä Mosurin kirjoituksiin siitä, missä kohtaa soditaan ammoisia sotia tulevien sijasta.

 

[Pantherapardus]

Kunnosta ei saisi kai puhua, mutta sanon vain sen, että valmiiksi käytettyinä ostetut vaunut eivät millään kestä usean vuosikymmenen käyttöä, vaikka varaosiakin olisi kohtuullisesti. Ellei sitten upoteta vaunuja varastorasvaan ja tuuletettuihin kallioluoliin odottelemaan käyttöä. Koulutuksen voisi hoitaa kirjekurssina teoriaopetuksena ja ehkä muutamana simulaattoripäivänä. Varusmiehet voisivat vaihtaa Counter-Striken Steel Beastsiin ja harjoitella huomaamattaan.

 

[Einomies1]

Tuossa osui silmiini mielenkiintoinen klippi 2006 Libanonin sodasta. Jos Israelin panssarijoukot lyödään (vaikkakin näille epäedullisessa maastossa) 3,5 km rynnäkön jälkeen pelkillä Kornet-E PST-ohjuksilla, se kertonee että ei niitä panssarivaunuja tarvita joka mutkaan ja mäkeen meilläkään. Riittää vähempikin ajanmukainen välineistö oikein käytettynä, oikeassa paikassa ja vastustajan vaunut ovat vaikeuksissa.

Molemmat Iippojen päähyökkäykset lyötiin juuri näiden ohjuksien ansiosta.

Sinänsä mielenkiintoista on myös se että huolimatta Merkava IV:n huippunykyaikaisesta sensoreista ja aseista (APAM ym.), vaunut eivät pärjänneet terroristi-armeijjalle joka kyykki melko avoimilla rinteillä ja käytti hyvin paljastuvaa, puoliaktiivista lasersädeohjattua ohjusta. Toki ampumaetäisyydet olivat pitkiä ohjuksilla, mutta sama päti vastavuoroisesti tankkeihin.

Itseasiassa suurin asia torjunnan onnistumisen kannalta oli että Israelilaiset luottivat liian paljon tankkiensa teknologiseen ylivoimaan ja muutamakin tuhottu Merkava oli moraalinen shokki Israelin joukoille. Paljolti surkea menestys pohjautuu siis pelkovaikutukseen ja tietoon että vihollisella on ase jolta mikään ajoneuvo ei ole täysin suojassa.

Kuten videolla todettiin, 350 Iippojen vaunusta, vain 49:n oli osuttu ohjuksella ja näistä tuhottuja oli vain muutama, joten muutamakin tuhottu vaunu saa helposti aikaan vaikutelman hurjasta aseesta ja romuttaa uskon omiin mahdollisuuksiin.

 

[EK]

Tuosta pelkovaikutuksestahan on hyvä esimerkki Normandian taisteluiden ajalta. Liittoutuneiden rynnäkkökoneiden lentäjät ilmoittivat jatkuvasti aivan järjettömän suuria määriä saksalaisten vaunuja tuhotuksi. Kun sitten taistelukenttä jäi lopulta liittouneiden haltuun, he analysoivat ilmoitukset ja tutkivat kentältä löytyvät vaunut ja totesivat, että suurin osa tuhoutuneista vaunuista tuhottiin muutoin kuin rynnäkkökoneilla.

Johtopäätös oli se, että koska vaunumiehistöt olivat kykenemättömiä vastaamaan lentokoneiden tuleen, joka kuitenkin jonkin verran aiheutti tappioita, kokeneetkin miehistöt poistuivat vaunuista, vaikkei niihin olisi edes osunut. Vaikka Keeganin uudempiin kirjoihin ei enää automaattisesti kannata luottaakaan, tuo kuulostaa ihan loogiselta.

Esimerkki liiallisesta pelon puutteesta on sitten vissiin Wittmanin kaatuminen. Kun hän kuuli, että vastassa on Shermaneja, ei hän toiminut riittävän varovasti. Kun sitten vastassa olikin Firefly, se ampui Tigerin tohjoksi. Mutta tämähän on kuulopuheita.