Panssarintorjunta

[baikal]

Tuosta pelkovaikutuksestahan on hyvä esimerkki Normandian taisteluiden ajalta. Liittoutuneiden rynnäkkökoneiden lentäjät ilmoittivat jatkuvasti aivan järjettömän suuria määriä saksalaisten vaunuja tuhotuksi. Kun sitten taistelukenttä jäi lopulta liittouneiden haltuun, he analysoivat ilmoitukset ja tutkivat kentältä löytyvät vaunut ja totesivat, että suurin osa tuhoutuneista vaunuista tuhottiin muutoin kuin rynnäkkökoneilla.

Johtopäätös oli se, että koska vaunumiehistöt olivat kykenemättömiä vastaamaan lentokoneiden tuleen, joka kuitenkin jonkin verran aiheutti tappioita, kokeneetkin miehistöt poistuivat vaunuista, vaikkei niihin olisi edes osunut. Vaikka Keeganin uudempiin kirjoihin ei enää automaattisesti kannata luottaakaan, tuo kuulostaa ihan loogiselta.

Esimerkki liiallisesta pelon puutteesta on sitten vissiin Wittmanin kaatuminen. Kun hän kuuli, että vastassa on Shermaneja, ei hän toiminut riittävän varovasti. Kun sitten vastassa olikin Firefly, se ampui Tigerin tohjoksi. Mutta tämähän on kuulopuheita.

Ja ne wanhemmat Keeganitko ovat sitten luotettavaista kampetta? Kyllä niistä paistaa läpi kylmä sota niin että kohina kuuluu. Keegankaan ei ollut immuuni politiikalle, olisko tuo sitten jotenkin eri juttu uudempien tai wanhempien kirjoitusten osalta?

 

[Peiper]

Tuosta pelkovaikutuksestahan on hyvä esimerkki No
Johtopäätös oli se, että koska vaunumiehistöt olivat kykenemättömiä vastaamaan lentokoneiden tuleen, joka kuitenkin jonkin verran aiheutti tappioita, kokeneetkin miehistöt poistuivat vaunuista, vaikkei niihin olisi edes osunut. Vaikka Keeganin uudempiin kirjoihin ei enää automaattisesti kannata luottaakaan, tuo kuulostaa ihan loogiselta.

Beevor väittää samaa.

 

[Heikkilä]

Kuten videolla todettiin, 350 Iippojen vaunusta, vain 49:n oli osuttu ohjuksella ja näistä tuhottuja oli vain muutama, joten muutamakin tuhottu vaunu saa helposti aikaan vaikutelman hurjasta aseesta ja romuttaa uskon omiin mahdollisuuksiin.

Olisikohan ollut mitään osaa sillä, että Uudenmaan maakunnan kokoisella pläntillä asuva Israel koitti käydä rajoitettua sotaa rajallisin joukoin ja samaan aikaan elää ns. normaalia arkielämää suurkaupungeissaan? Panosten korottaminen ja sotatoimien laajentaminen ei onnistunut muista kuin sotilaallisista syistä.

Jos esim. Suomi joskus joutuu vielä maahanhyökkäyksen kohteeksi, niin en paljoa perustaisi sen varaan, että 49 rekisteröityä osumaa ja muutama tuhottu psv saisi sen maahantunkeutujan lähtemään häntä koipien välissä kotiin. Jos kyseessä on se valtio, jota pidän todennäköisenä ja jos sen valtion sodankäynnin kuva on silloin joskus tulevaisuudessa edelleen sama kuin 2010-luvulla niin eiköhän siellä pidetä kohtuullisen koviakin tappioita ihan hyväksyttävinä jos vain operaatiot saavuttavat tavoitteensa.

Maasodankäynnin kehitys

Panssariseminaari 2010

Länsimaissa sodan kuvan kehitys korostaa globaalien, monikansallisten operaatioiden pysyvyyttä. Samoissa operaatioissa toteutetaan rinnan sotilaallisia, kriisinhallinnallisia, vakauttamiseen tähtääviä ja humanitäärisiä toimia. Operaatioiden rakenteen ennakoidan pysyvän nykyisen kaltaisena, paitsi että harmaan vaiheen merkitys entisestään korostuu. Rinnalla säilyy edelleen käsitys laajemmasta, valtioiden välisestä sotatoimesta, jonka vuoksi asevoimien kehitys edelleen vastaa myös konventionaalisen sodan vaatimuksiin.

Venäjällä maasodan kuvassa heijastuu vahva usko perinteiseen sotataitoon ja tuhoamissodankäyntiin. Omista ja kv-kriiseistä saaduilla kokemuksilla kehitetään alueellisten ja paikallisten sotatoimien vaatimia joukkoja. Käytettävissä olevat resurssit määräävät suorituskyvyn tason, ja jako kehitettävien jatkuvan valmiuden joukkojen ja toisaalta liikekannallepanossa perustettavien reservijoukkojen välillä tulee syvenemään. Sotataidossa korostuu operaatioiden tavoitteiden saavuttamisen tärkeys, ja saarrostusta pidetään merkittävänä toimintatapana. Yksinkertaistaen voisi sanoa, että Venäjällä uusia järjestelmiä kehitetään vanhoihin tarpeisiin resurssien antamissa rajoissa.

Suomessa sotilaallisen maanpuolustuksen periaatteena on kehittyvä alueellinen puolustus. Joukkojen määrä taistelukentällä vähenee ja joukkorakenne muuttuu 2010-luvun loppupuolelle asti. Joukkojen vähentyessä vapaa tila tst-kentällä lisääntyy ja myös alueellisten joukkojen tulee kyetä taistelutekniikan tasolla liikkuvaan toimintaan. Organisaatioiden muuttuessa pyritään itsenäisesti taisteleviin kokonaisuuksiin ja kokoonpanojen joustavaam räätälöintiin. Taktiikassa korostuu voimien taloudellinen käyttö, yllätyksellisyyden hakeminen liikkeellä ja pientenkin joukkojen aktiivinen toiminta. Taistelukentän tyhjä tila, joukkojen liikkuvuus ja kaukovaikutteinen tulivoima lisäävät joukkojen kehittämisen vaatimuksia etenkin johtamisen, tiedustelun ja valvonnan järjestelmien osalta

En oikein vakuutu siitä, että ohjukset tai muut kehittyneet asejärjestelmät poistaisivat liikkuvuuden tarvetta puolustuksesta sentin vertaa, päinvastoin. Kun liikkuvuus ja aktiivisuus ovat valttia niin eiköhän niitä mekanisoituja joukkoja jatkossakin ole PV:n kokoonpanossa, vähemmistönä tosin kuten tähänkin asti.

 

[SJ]

Kuten videolla todettiin, 350 Iippojen vaunusta, vain 49:n oli osuttu ohjuksella ja näistä tuhottuja oli vain muutama, joten muutamakin tuhottu vaunu saa helposti aikaan vaikutelman hurjasta aseesta ja romuttaa uskon omiin mahdollisuuksiin.

Tuo video saa sanoa mitä sattuu, mutta kun tutkii muita lähteitä, niin ei tuossa mikään muu myytti murtunut, kuin se minkä ählämit oli itse luoneet selittämään saamattomuuttaan. Tuolla iippojen tankkien määrällä ei ole juuri mitään merkitystä, vaan ammuttujen ohjusten määrä kertoo sen merkityksellisen tiedon. Yksi noista Israelilaisten prikaateista arvioi heitä kohden ammutun yli 500 ohjusta ja singon ammusta, vaikka nuo kaikki osumaa ottaneet tankit olisivat olleet siinä prikaatissa, niin tulos olisi silti täysin surkea. Varmasti tuollainen ohjus sade saa etenemisen hidastumaan, mutta vaikkaan suurempaa osuutta sille, että taistellaan kaivautunutta viholista vastaan nopeasti käyntiin polkaistussa operaatiossa ja tiet pitää tehdä mennessä, koska kaikki valmiit reitit oli täynnä IED:itä (kuten operaation alussa olivat todenneet).

 

[baikal]

Kuten videolla todettiin, 350 Iippojen vaunusta, vain 49:n oli osuttu ohjuksella ja näistä tuhottuja oli vain muutama, joten muutamakin tuhottu vaunu saa helposti aikaan vaikutelman hurjasta aseesta ja romuttaa uskon omiin mahdollisuuksiin.

Tuo video saa sanoa mitä sattuu, mutta kun tutkii muita lähteitä, niin ei tuossa mikään muu myytti murtunut, kuin se minkä ählämit oli itse luoneet selittämään saamattomuuttaan. Tuolla iippojen tankkien määrällä ei ole juuri mitään merkitystä, vaan ammuttujen ohjusten määrä kertoo sen merkityksellisen tiedon. Yksi noista Israelilaisten prikaateista arvioi heitä kohden ammutun yli 500 ohjusta ja singon ammusta, vaikka nuo kaikki osumaa ottaneet tankit olisivat olleet siinä prikaatissa, niin tulos olisi silti täysin surkea. Varmasti tuollainen ohjus sade saa etenemisen hidastumaan, mutta vaikkaan suurempaa osuutta sille, että taistellaan kaivautunutta viholista vastaan nopeasti käyntiin polkaistussa operaatiossa ja tiet pitää tehdä mennessä, koska kaikki valmiit reitit oli täynnä IED:itä (kuten operaation alussa olivat todenneet).

Vihollinen, jolla ei ole tykistöä eikä ilmavoimia pisti idf:n tankkikolonnat seis aukeilla alueilla, käytti siihen aseita, joita sivumennen sodassa yleensä käytetään eikä kaivella persausta, miinoitti ja rakenteli ansoja....jos se ei ole merkityksellinen asia niin mikä sitten on? Suojanaan tällä vastarinnalla oli siviilit, se on totta. Toisaalta vastarinnan KARJUT OLIVAT koulutettua väkeä, he käyttivät fiksusti viestivälineitä ja uskalsivat käyttää aseita, joita heillä oli. Opin sauna autuas aina: tehokkaasti taisteleva koulutettu joukko on paha pala mille vain hyökkääjälle, oli se sitten idf, redarmy, usarmy tai vaikka hinkuvintiarmy.

 

[Einomies1]

Kuten videolla todettiin, 350 Iippojen vaunusta, vain 49:n oli osuttu ohjuksella ja näistä tuhottuja oli vain muutama, joten muutamakin tuhottu vaunu saa helposti aikaan vaikutelman hurjasta aseesta ja romuttaa uskon omiin mahdollisuuksiin.

Olisikohan ollut mitään osaa sillä, että Uudenmaan maakunnan kokoisella pläntillä asuva Israel koitti käydä rajoitettua sotaa rajallisin joukoin ja samaan aikaan elää ns. normaalia arkielämää suurkaupungeissaan? Panosten korottaminen ja sotatoimien laajentaminen ei onnistunut muista kuin sotilaallisista syistä.

Jos esim. Suomi joskus joutuu vielä maahanhyökkäyksen kohteeksi, niin en paljoa perustaisi sen varaan, että 49 rekisteröityä osumaa ja muutama tuhottu psv saisi sen maahantunkeutujan lähtemään häntä koipien välissä kotiin. Jos kyseessä on se valtio, jota pidän todennäköisenä ja jos sen valtion sodankäynnin kuva on silloin joskus tulevaisuudessa edelleen sama kuin 2010-luvulla niin eiköhän siellä pidetä kohtuullisen koviakin tappioita ihan hyväksyttävinä jos vain operaatiot saavuttavat tavoitteensa.

Tätä esittämääni vertailupohjaa ei pidä ottaa kirjaimellisesti. Kaneetti oli suunnattu niille jotka huutelevat monien panssaripataljoonien puuttuvan sotavarustuksesta. Oli osumia tai ammuttuja ohjuksia mitne paljon hyvänsä, se ei merkitse mitään, LOPPUTULOS MERKITSEE!

Lopputulos oli, huolimatta miten sitä ikinä haluaa väännellä se että Israelin moderni ja maailmalla yleisesti tehokkaimpana pidetty armeija ei pystynyt lyömään Hisbollahia taistelussa. Tämä oli Israelilaisille itselleen ja armeijansa maineelle ehkä kovin isku vasten kasvoja. Osittain tämän epäonnistumisen takia "Cast Lead" aloitettiin 2008, kun armeija oli harjoitellut ankarasti ja halusi näyttää että se pystyy edelleen lyömään terroristiarmeijan taistelussa.

Jokainen luokoon itse kuvan siitä paraniko maine ja onnistuiko Israel operaatiossaan lopettamaan mm.Qassam-ohjusten laukaisut ym. terroriteot.

En oikein vakuutu siitä, että ohjukset tai muut kehittyneet asejärjestelmät poistaisivat liikkuvuuden tarvetta puolustuksesta sentin vertaa, päinvastoin. Kun liikkuvuus ja aktiivisuus ovat valttia niin eiköhän niitä mekanisoituja joukkoja jatkossakin ole PV:n kokoonpanossa, vähemmistönä tosin kuten tähänkin asti.

Eihän ne poistakaan. Kyse on vaan siitä että ei ne mittavat panssarihankinnatkaan välttämättä ole tarpeen onnistuneen puolustuksen takaamiseksi.

 

[Heikkilä]

En oikein vakuutu siitä, että ohjukset tai muut kehittyneet asejärjestelmät poistaisivat liikkuvuuden tarvetta puolustuksesta sentin vertaa, päinvastoin. Kun liikkuvuus ja aktiivisuus ovat valttia niin eiköhän niitä mekanisoituja joukkoja jatkossakin ole PV:n kokoonpanossa, vähemmistönä tosin kuten tähänkin asti.

Eihän ne poistakaan. Kyse on vaan siitä että ei ne mittavat panssarihankinnatkaan välttämättä ole tarpeen onnistuneen puolustuksen takaamiseksi.

Tähän minulla ei ole huomautettavaa. Vaunuhankintoja tuskin on syytä tai varaa laajentaa isommiksi kuin mitä PV:llä vaikkapa 90-luvun lopussa oli - se lukumäärä oli käsittääkseni riittävä, ongelmaksi tuli vain kaluston vanheneminen. Tuon aiemman viestisi "ei niitä panssarivaunuja tarvita joka mutkaan ja mäkeen meilläkään" voi kyllä ymmärtää niin että luopuisit kaikista vaunuista kun kerran Hizbollah pärjää ilman.

Sivumennen sanoen pst-ohjukset ja panssarivaunut eivät ole toisensa poissulkevia vaihtoehtoja, mistä on varmaan paras osoitus että entisissä panssarijoukoissa ja nykyisissä mekanisoiduissa joukoissa on molempia.

 

[Einomies1]

En oikein vakuutu siitä, että ohjukset tai muut kehittyneet asejärjestelmät poistaisivat liikkuvuuden tarvetta puolustuksesta sentin vertaa, päinvastoin. Kun liikkuvuus ja aktiivisuus ovat valttia niin eiköhän niitä mekanisoituja joukkoja jatkossakin ole PV:n kokoonpanossa, vähemmistönä tosin kuten tähänkin asti.

Eihän ne poistakaan. Kyse on vaan siitä että ei ne mittavat panssarihankinnatkaan välttämättä ole tarpeen onnistuneen puolustuksen takaamiseksi.

Tähän minulla ei ole huomautettavaa. Vaunuhankintoja tuskin on syytä tai varaa laajentaa isommiksi kuin mitä PV:llä vaikkapa 90-luvun lopussa oli - se lukumäärä oli käsittääkseni riittävä, ongelmaksi tuli vain kaluston vanheneminen. Tuon aiemman viestisi "ei niitä panssarivaunuja tarvita joka mutkaan ja mäkeen meilläkään" voi kyllä ymmärtää niin että luopuisit kaikista vaunuista kun kerran Hizbollah pärjää ilman.

En missään tapauksessa ole valmis luopumaan vähistä tst-vaunuista! Päinvastoin, ne vähät mitä meillä on pitää olla täysin modernisoituja ja laadukkaita että niillä on parhaimmat mahdollisuudet ja suotavaa olisi, jopa etu kohtaamistaistelussa vihollisen vastaaviin nähden ja suojaa pst:ltä. Tuohon kyllä pitäisi laittaa sitä rahaa kiinni enemmän.

Kaikkein järkevintä olisi mielestäni ollut se että meille ostetut Leot olisi heti lähtömaassa modernisoitu nykyaikaisiksi ja tehty kaupat uusitusta vaunusta, mallia KMW. Näin vaunumiehistöt olisi heti alusta pitäen voitu kouluttaa Leo2M-järjestelmään, eikä tehdä "SA-palapeliä" jossa tehdään hätiköity ratkaisu länsikaluston hankinnasta ja aloitetaan koulutus kiirenvilkkaa jota joudutaan vuosien ajan kertauksissa muuntelemaan ja päivittämään.

Sivumennen sanoen pst-ohjukset ja panssarivaunut eivät ole toisensa poissulkevia vaihtoehtoja, mistä on varmaan paras osoitus että entisissä panssarijoukoissa ja nykyisissä mekanisoiduissa joukoissa on molempia.

Haluan vain korostaa edelleen sitä asiaa että näistä nykyajan pienistäkin konflikteista on nähtävissä PST-ohjusten vaarallisuus kaikkein nykyaikaisimpiakin vaunuja vastaan. Panssari-vasta-ase kilpajuoksu ei ole pysähtynyt ja jatkuu edelleen, mikä osoittaa tarpeen jatkuville pst-aseiden hankinnoille.

 

[baikal]

Mitä se bmp:n keulapelti on vino asteissa, jos vertaa eteenpäin suoraan samalla tasolla? Entäs kylki? Heikkilä se tämän tietää, oli joskus sudettimessa tästä juttua, oliko joku piirroskin tästä? Raudat eivät ole paksuja, mutta on ne kehnon vinossa valokuvissa.

 

[Heikkilä]

Mitä se bmp:n keulapelti on vino asteissa, jos vertaa eteenpäin suoraan samalla tasolla? Entäs kylki? Heikkilä se tämän tietää, oli joskus sudettimessa tästä juttua, oliko joku piirroskin tästä? Raudat eivät ole paksuja, mutta on ne kehnon vinossa valokuvissa.

Onhan ne kuvat ja asteluvut mainittu tuossa norsupyssy-keskustelussa. Pannaan nyt vielä kerran. Rungon keula siitä kärjen yläpuolelta on 80 asteen kulmassa pystysuorasta eli 10 astetta vaakatasosta mitaten. Alla kulmat ovat siten että 0° on pystysuora ja 90° on vaakatasossa.

Лоб корпуса (верх), мм/град. 7 мм/80° (rungon keulan yläosa)
Лоб корпуса (низ), мм/град. 19 мм/57° (rungon keulan alaosa)
Борт корпуса (верх), мм/град. 16 мм/14° (rungon kyljen yläosa)
Борт корпуса (низ), мм/град. 18 мм/0° (rungon kyljen alaosa)
Корма корпуса (верх), мм/град. 16 мм/19° (rungon takaosa)
Крыша корпуса, мм 6 (rungon kansi)
Лоб башни, мм/град. 23 мм/42° (tornin etuosa)
Маска орудия, мм/град. 26-33 мм (tykin kilpi)
Борт башни, мм/град. 19 мм/36° (tornin kyljet)
Корма башни, мм/град. 13 мм/30° (tornin takaosa)
Крыша башни, мм 6 мм (tornin kansi)

 

[SJ]

Mitä se bmp:n keulapelti on vino asteissa, jos vertaa eteenpäin suoraan samalla tasolla? Entäs kylki? Heikkilä se tämän tietää, oli joskus sudettimessa tästä juttua, oliko joku piirroskin tästä? Raudat eivät ole paksuja, mutta on ne kehnon vinossa valokuvissa.

Heikkilä mainitsi näin tuolla "Uusi taistelijan ase" -ketjussa.

Eipä sillä levyllä kummoista paksuutta kyllä olekaan. Etuosan paksuudet/kulmat ovat BMP-1:ssä tätä luokkaa:

runko yläetuviistopanssari 7 mm 80 astetta
runko alaetuviistopanssari 19 mm 57 astetta
torni etuosa 23 mm 42 astetta
tykin kilpi 30 - 34 mm

Ja tuossa innostuin nuo laskemaan XP:n laskimella ja sain seuraavat tulokset:
40mm, 35mm, 31mm ja 40 mm. Tykin kilpi siis sillä oletuksella, että se on samassa kulmassa kuin tornin etuosa.

 

[Hejsan]

Minä laskin yhden jutun siitä NLAW:ista.
Lukee kokonaishinta 60 miljoona euro ja kpl hinta noin 20 000 euroa.

Jos dela ne niin se on jotakin 3000 kpl NLAW, voikko se pitää paikansa?

 

[SJ]

Minä laskin yhden jutun siitä NLAW:ista.
Lukee kokonaishinta 60 miljoona euro ja kpl hinta noin 20 000 euroa.

Jos dela ne niin se on jotakin 3000 kpl NLAW, voikko se pitää paikansa?

Luultavasti ei pidä paikkaansa, koska kauppaan sisältyy myös huolto ja koulutusvälineet. Voi tietenkin olla, että olemme saaneet alennusta...

 

[Isäm Maam Puolustaja]

Virolaisilla on näköjään israelilainen MAPATS asennettuna Chevrolet maastoauton lavalle. Kuinkahan yleistä tällainen on maailmalla, että käytetään siviilimaastureita ja miksi virolaiset ovat valinneet MAPATS:in, eivätkä esim TOW-2:sta niin kuin useissa muissa maissa.

 

[Antitank]

Itseä vanhana Pst Ohj 83M -miehenä kiinnostaisi tietää vieläkö varusmiehiä koulutetaan kyseiselle ohjukselle vai joko sitäkin ollaan siirtämässä syrjään. Ei ainakaan olla uusia ohjuksia ilmeisesti hankittu aikohin?

 

[SJ]

Itseä vanhana Pst Ohj 83M -miehenä kiinnostaisi tietää vieläkö varusmiehiä koulutetaan kyseiselle ohjukselle vai joko sitäkin ollaan siirtämässä syrjään. Ei ainakaan olla uusia ohjuksia ilmeisesti hankittu aikohin?

En ole kuullut koulutuksen lopettamisesta ja ohjuksena on -2B mallit, eli se kattoon iskevä malli. Luulisi tehoavan.

 

[RPG83]

Kysytääs sellaista, että jos hankittaisiin lisää panssarintorjuntaohjuksia, kannattaisiko hankkia Spikeja vai 83M:iä?

 

[Antitank]

Kysytääs sellaista, että jos hankittaisiin lisää panssarintorjuntaohjuksia, kannattaisiko hankkia Spikeja vai 83M:iä?

Jos hinnoissa ei valtavaa eroa, niin Spike taitaa olla selvästi kannattavampi:

-fire & forget ominaisuus
-radikaalisti kevyempi ohjuslaite

Näiden ansiosta paljon nopeampi asemasta lähtö.

Toisaalta 83M -laitteet menevät "hukkaan" jos niihin ei hommata uusia ohjuksia vanhojen "parasta ennen" -päiväyksen mennessä umpeen.

 

[Einomies1]

Kannattaako panostaa enää vanhaan SACLOS-ohjaukseen perustuvaan ohjukseen?

Nuo Venäläiset aktiiviset puolustusjärjestelmät on kehitetty juuri 2.sukupolven ohjuksia vastaan, eikä se auta vaikka kuinka olisi 2-onteloa jos ohjus harhautetaan.

Kannattaisi ostaa SPIKEja ja lisänä vaikka ER-versiota maavoimille, jossa TOWia pienemmällä painolla saadaan ohjukselle 8 km kantama ja muut uudenaikaiset ominaisuudet kuin LR ja MR-malleissa.

Ei tartte ihmetellä miksi Viro valitsi MAPATSin. Puoliaktiivista? lasersädeohjausta on erittäin vaikea häiritä soft-kill puolustusjärjestelmällä ja kantamaa on 500 m enemmän kuin TOW-2B AEROlla.

Tuossa komea vanha video jossa RBS-56/BILL-ohjus tuhoaa Centurionin testeissä. Näyttää hyvin mitä tapahtuu tankissa kun/jos se on täynnä ammuksia ilman suojausta tms.

 

[Radar]

Kysytääs sellaista, että jos hankittaisiin lisää panssarintorjuntaohjuksia, kannattaisiko hankkia Spikeja vai 83M:iä?

Ilman muuta spike, joka voidaan ampua ilman maalin näkemistä ja ohjata maaliin myöhemmin kameran perusteella