Panssarintorjunta

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Second
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Kun en aiheesta mitään ymmärrä, niin täytyy kysyä:

Oliko Suomessa koskaan harkittu kevyehköjen pst-ohjusten hankintaa ennen kuin NLAW hankittiin? M47 Dragon siis lähinnä mielessä (ja miksei myös ERYX, tosin Javelin ja Spike tulivat markkinoille vain muutama vuosi myöhemmin, eli mitään järkeähän ei olisi ollut.), asehan on (ainakin periaatteessa...) ammuttavissa olkapäältä ja kevyehkö verrattuna esim. TOW:iin. Olisiko hankinta ollut turhaa päällekkäisyyttä Mustin ja Apilaksen kanssa?

Joskus 90-luvulle tultaessa oli käynnissä ohjelma/tutkimus/kahvipöytäkeskustelu jääkäriprikaatin pataljoonien varustamiseksi pst-ohjuksilla. Tarkasteltujen vaihtoehtojen joukossa oli muistaakseni ainakin tuolloin vielä kehitysvaiheessa ollut Eryx.

Kalustohan oli tuolloin sijoitettu niin että ylijohdon pst-ohjuskomppanioilla oli M83 ( 6kpl ) ja jääkäriprikaatien pst-ohjuskomppanioilla M82 ( 12kpl ). Prikaatin pataljoonilla oli kullakin Musti-komppania ( 9kpl ).

Loputulema oli se että kokonpanon kevennys/päivityskierroksella 90-luvun alussa M83 tuotiin jääkäriprikaatien pst-ohjuskomppanioille ja jääkäripataljoonat saivat pst-ohjusjoukkueet M82-kalustolla ( 4kpl ) sekä sen rinnalle Apilas-joukkueen. Näin Musti saatiin pois jääkäriprikaateista ilman lisähankintoja.
 
Olen ehkä ottanut tornihuhut liian vakavasti, mutta kun tälläkin foorumilla on valiteltu Mustin raskautta (ts. hidasta asemasta lähtöä), niin ajattelin, että eikö vastaavan ulottuvuuden ohjus olisi ollut paljon parempi jo kauan kauan sitten. Tuskin se Musti-miehistön "laskennallinen elinikä" oli kovin korkea menneinäkään vuosikymmeninä? Raha on toki Suomessa ihan omanlaisensa erikoisolosuhde, että ymmärrän sen puolen merkitsevän paljon.
Normaalisti huhu koskee tulenjohtajien laskennallista elinikää.

Ja kyllä, ohjus olisi ollut kiva aikoja sitten, kuten myös muu haitekki. Rahatilanne vaan on mitä on.

Mutta kyllä se musti lähtee liukkaasti asemasta.
 
Joo, tuosta kuvasta näkyy hyvin sekä tuo ripustus että etäisyydenmittausase putken päällä.

PS. RUK:n Panssarintorjuntakomppanian kurssin käyneenä tuo tuliasema herättää kunnioitusta. 2 sankarivainajaa tulossa.
Heheh. Siinä takana olisi vielä tarjolla pari muutakin sankarivainajaa.

Ihan täysin ei tuon etäisyydenmittausaseen idea vakuuta - ja ihmettelin myös aluksi miten ase saadaan pidettyä vakaana; tuonhan pitäisi olla etupainoinen ennen latausta. Mutta siinähän taitaa olla jokin tuki, joka estää nokalleen putoamisen ja pallonivelessähän on jarru, jolla ampuja pitää suunnan lukossa latauksen ajan. Ovelaa.
 
Henkilökuntaa koulutetaan edelleen. Näin tässä kuussa visertimessä kuvan sinkosulkeisista, en löydä sitä nyt, mutta tämä kelpaa

Tosin että saadaan raskassinkojoukkueita koulutettua menee jokunen kuukausi jos halutaan että ressut johtavat joukkueita. Homma nimittäin ei vain ole Mustilla ampumista, vaan tuliasemien valintaa, sulutteiden paikkojen valintaa, y.m.

Eiköhän niitä nopeampaa tulisi. Milloinhan viimmeiset mustimiehet on koulutettu? Ainakin n. 30v jätkiä löytyy aseen taakse johtajaksi. Eli luulisi ainakin paikallispataljoonien tarpeet saavan näillä tyydytettyä.

Ps. Tauko tauko foorumista teki hyvää.
 
Kun olin armeijassa ja saatiin koulutusta kesseillä ja apilaksella ampumiseen (siis sinkoaseilla), niin meille kerrottiin, että pitäisi pyrkiä ampumaan vaunua joko sivulta taikka takaa koska siellä panssarointi on ohuinta ja edessä taas paksuinta.
Sehän saattaa useinkin olla hankalaa jos vihollisvaunuja on paljon ja jos vaunujen sivuilla on vihollisen jalkaväkeä suojaamassa vaunuja.
Mites näillä nykyaikaisilla ohjuksilla joissa on kattohyökkäys mahdollisuus. Siis ohjus lentää vaunun katon yläpuolelle ja suuntaa räjähdyksen ylhäältä alas katon läpi. Esim. NLAW.
Sanotaanko ohjusmiehillekkin, että ampukaa mieluummin sivusta taikka sitten takaa vaunun hanuriin?
Vai voiko ohjusmiehet lähettää ohjuksen mielihyvin matkaan vaikka suoraan edestä kun ohjus kerran iskee ylhäältä katon läpi?
 
Kun olin armeijassa ja saatiin koulutusta kesseillä ja apilaksella ampumiseen (siis sinkoaseilla), niin meille kerrottiin, että pitäisi pyrkiä ampumaan vaunua joko sivulta taikka takaa koska siellä panssarointi on ohuinta ja edessä taas paksuinta.
Sehän saattaa useinkin olla hankalaa jos vihollisvaunuja on paljon ja jos vaunujen sivuilla on vihollisen jalkaväkeä suojaamassa vaunuja.
Mites näillä nykyaikaisilla ohjuksilla joissa on kattohyökkäys mahdollisuus. Siis ohjus lentää vaunun katon yläpuolelle ja suuntaa räjähdyksen ylhäältä alas katon läpi. Esim. NLAW.
Sanotaanko ohjusmiehillekkin, että ampukaa mieluummin sivusta taikka sitten takaa vaunun hanuriin?
Vai voiko ohjusmiehet lähettää ohjuksen mielihyvin matkaan vaikka suoraan edestä kun ohjus kerran iskee ylhäältä katon läpi?

Ohjukset toki tehoaa ihan yhtä hyvin edestä ammuttaessa kuin sivultakin, mutta varmaan se on parempi ampua sivulta siinä toivossa, että se tankin johtaja sekä ampuja katsoisivat sopivasti väärään suuntaan ja eivät pääse ampumaan takaisin.

Mitä mieltä muuten vaunumiehet on siitä, että jos vaikka vaunujoukkue etenee aukion poikki, niin miten laaja se on se sektori miltä ohjuslaukaus havaitaan? Siis olettaen, että laukaisu tapahtuu kauempaa kuin mitä silmällä pystyisi havaita.
 
Ohjukset toki tehoaa ihan yhtä hyvin edestä ammuttaessa kuin sivultakin, mutta varmaan se on parempi ampua sivulta siinä toivossa, että se tankin johtaja sekä ampuja katsoisivat sopivasti väärään suuntaan ja eivät pääse ampumaan takaisin.

Mitä mieltä muuten vaunumiehet on siitä, että jos vaikka vaunujoukkue etenee aukion poikki, niin miten laaja se on se sektori miltä ohjuslaukaus havaitaan? Siis olettaen, että laukaisu tapahtuu kauempaa kuin mitä silmällä pystyisi havaita.

Tämähän riippuu monesta asiasta, mutta jos taisteluvalmis vihollinen etenee kohdettaan kohti lämpökamerat kohteeseen suunnattuna, saattaa osuma tulla täysin yllätyksenä.
 
Tämähän riippuu monesta asiasta, mutta jos taisteluvalmis vihollinen etenee kohdettaan kohti lämpökamerat kohteeseen suunnattuna, saattaa osuma tulla täysin yllätyksenä.

Ajattelin niin, että kai tuossa joukkueessa hieman jaetaan tähystyssektoreita? Mutta olen melkoisen varma, että oli torni suunnattuna mihin tahansa, niin ihan suoraan sivulle on turha tähystää, kun kaikki vipeltää silmissä liian nopeasti että aivot kerkeäisivät prosessoimaan näkemänsä. Ja sitten on myös ongelmana sen sensorin näkökenttä.
 
Olisin jotenkin aika skeptinen että laukaisua/ohjusta kyettäisiin havaitsemaan vaikka satuttaisiin sinne päin tähystämäänkin, tai kyse pitäisi olla hyvästä tuurista? Mikäli taistelu on jo käynnissä ja lämppärillä täytyy etsiä kohteita, ympärille sataa murkulaa jne. niin menisi jo aika utopistisen mahdottomaksi? Nämä vain omia maallikkopohdintoja, mitään kokemusta vaunuista ei ole.
 
En nykyvaunuista tiedä(ja vielä vähemmän ohjuksista), mutta tuskinpa sivulle tähystäminen on helpottunut. Vaunujenhan pitäisi oikein toimiessaan säilyttää vastustajaansa sellainen kohtaamiskulma, että vastapuoli löytyy etusektorista. Näissä panssarivaunu-pohdiskeluissa tuppaa unohtumaan se merkittävä seikka, että panssarivaunu on taistelukentällä se elementti, jolla on a) suoja (pääosin erittäin hyvä) b) liikkumiskyky(vieläpä todella hyvä) ja käytettävissään huomattava tulivoima, aivan erinomainen lavetti ja huikea näkökyky(lukuunottamatta aivan lähialueita) siihen suuntaan mihin vaunu sen suuntaakin.
Jos siis vaunujen kanssa ei töpeksitä ja ajella miten sattu sekä ammuskella sinne sun tänne, panssarivaunu(joukko) pystyy melkolailla päättämään onko se mukana taistelussa, missä se taistelu sijaitsee suhteessa vaunuun ja minkälaisen vastustajan kanssa ensisijaisesti tapellaan.
Tämä siis erityisesti suomalaisessa peitteisessä maastossa. Ja olettaen että sivustat pitää ja ....

Kääntäen: ohjusryhmän kannattaa hakea tuliasemaa, joka on tai jää sivustaan tai ainakain sivusektoriin. Jos taistelussa lentää murkulaa todella paljon, se nimenomaan on panssarivaunujen etu, niillä kun on optiikkaa ja suojaa ja myös kykyä ottaa vaikka hatkat.
 
Ohjukset toki tehoaa ihan yhtä hyvin edestä ammuttaessa kuin sivultakin, mutta varmaan se on parempi ampua sivulta siinä toivossa, että se tankin johtaja sekä ampuja katsoisivat sopivasti väärään suuntaan ja eivät pääse ampumaan takaisin.
Ei siinä NLAW:n laukaisun ja osuman välillä miehistö ehdi edes reagoida, ellei matka ole todellakin tehokkaan kantaman rajoilla. Ohjuksen lentonopeus on kuitenkin niin suuri.

NLAW kannattaa ampua mielestäni mahdollisimman suotuisasta asemasta, sen voi siis tehdä vaikka suoraan edestä, mieluimmin etuviistosta, jotta suojaa toisilta vaunuilta on jonkin verran. Täysin sivulta ammuttaessa inertiaohjauksella haetun lentoradan ja maalin todellisen liikkeen ero on suurempi, joten itse ainakin välttäisin liian sivusta ampumista.
 
Tuosta olen samaa mieltä. Vaikka mitäs minä tiedän, Ilmavoimien mies. Vaan, jos niitä panssareita onkin enemmän kuin yksi? Alkaa torneja kääntymään kohti...
 
Ei siinä NLAW:n laukaisun ja osuman välillä miehistö ehdi edes reagoida, ellei matka ole todellakin tehokkaan kantaman rajoilla. Ohjuksen lentonopeus on kuitenkin niin suuri.

NLAW kannattaa ampua mielestäni mahdollisimman suotuisasta asemasta, sen voi siis tehdä vaikka suoraan edestä, mieluimmin etuviistosta, jotta suojaa toisilta vaunuilta on jonkin verran. Täysin sivulta ammuttaessa inertiaohjauksella haetun lentoradan ja maalin todellisen liikkeen ero on suurempi, joten itse ainakin välttäisin liian sivusta ampumista.

Kun puhutaan ohjuksista niin ainakin minä oletan kyseessä olevan joko TOW tai Spike.
 
Tuosta olen samaa mieltä. Vaikka mitäs minä tiedän, Ilmavoimien mies. Vaan, jos niitä panssareita onkin enemmän kuin yksi? Alkaa torneja kääntymään kohti...

Riippunee siitä, että havaittiinko laukaus. NLAW:ssa on tietysti vielä se etu, että sen laukaisijan voi heittää menemään, joten asemista lähtö on nopea.
 
Laukaisija on ihminen, laukaisin on laite.
Mutta juu, äkkiähän sieltä ampuma-asemasta pois. Toivottavasti olis vaan mahdollisuus ampua yhteislaukaus useaa tankkia kohti.
 
Laukaisija on ihminen, laukaisin on laite.
Mutta juu, äkkiähän sieltä ampuma-asemasta pois. Toivottavasti olis vaan mahdollisuus ampua yhteislaukaus useaa tankkia kohti.

Joku PST ukko täällä sanoi, että tarkoitus on keskittää PST-aseet yhteen paikkaan ja ampua useammasta suunnasta joten saadaan vihollinen kyllästettyä.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
Täysin sivulta ammuttaessa inertiaohjauksella haetun lentoradan ja maalin todellisen liikkeen ero on suurempi, joten itse ainakin välttäisin liian sivusta ampumista.
Mä en aivan ymmärrä tätä lausetta, siis mitä tuo tarkoittaa (en siis ole eri mieltä - en vain tajua).
Avaatko/autatko vähän tämmöistä tampiota; mistä on kyse?
Pohdin siis :
Täysin sivulta = siis vaunuun kylkeen nähden suoraan, vaunu = maali,
mutta mikä on maalin todellinen liike (vrt. maallin liike), ja mitä tarkoittaa "inertiaohjauksella haettu lentorata" sekä tämän ja maalin liikkeen välinen ero.. sekä mikä(eroko?) on suurempi kuin (mikä)?
 
Kun puhutaan ohjuksista niin ainakin minä oletan kyseessä olevan joko TOW tai Spike.
Niin, alkuperäinen kysymys oli kuitenkin:
Kun olin armeijassa ja saatiin koulutusta kesseillä ja apilaksella ampumiseen (siis sinkoaseilla), niin meille kerrottiin, että pitäisi pyrkiä ampumaan vaunua joko sivulta taikka takaa koska siellä panssarointi on ohuinta ja edessä taas paksuinta.
Sehän saattaa useinkin olla hankalaa jos vihollisvaunuja on paljon ja jos vaunujen sivuilla on vihollisen jalkaväkeä suojaamassa vaunuja.
Mites näillä nykyaikaisilla ohjuksilla joissa on kattohyökkäys mahdollisuus. Siis ohjus lentää vaunun katon yläpuolelle ja suuntaa räjähdyksen ylhäältä alas katon läpi. Esim. NLAW.
Sanotaanko ohjusmiehillekkin, että ampukaa mieluummin sivusta taikka sitten takaa vaunun hanuriin?
Vai voiko ohjusmiehet lähettää ohjuksen mielihyvin matkaan vaikka suoraan edestä kun ohjus kerran iskee ylhäältä katon läpi?
Ja siis kyllä itse ainakin ampuisin NLAW:n etuviistosta jos ei taktiikkaa sen kummemmin puhuta, koska silloin seuranta tulee helpommaksi. Toki monessa tilanteessa taktiikka sanoo toisin, koska suoraan edessä tai liian paljastavasti etuviistossa oleva tuliasema on altis havaituksi tulemiselle jo liian aikaisin, ja siksi taktiikka suunnitellaan jo muutenkin eri tavalla ainakin puolustuksessa.

Suoraan edessäpäin olevat tuliasemat ovat aina riski kuten jo tuossa mainitsinkin, eli taktiikan kannalta niitä ei kannata harrastaa. Mutta jos vaunu sattuu tulemaan kohti tai on itse hyökkäämässä kohti, niin kannattaa ampua kohti tulevaa suoraan edestä ennemmin eikä odottaa, että pääsee ampumaan kylkeen myöhemmin.

Varsinaisten PST-ohjusjoukkueiden suunniteltu taktiikka sen sijaan taitaa olla ST IV ainakin sen saamamme vihkosen mukaan, mutta se on tietenkin aivan eri asia kuin NLAW:n käyttö. Toki maalaisjärjellä voi taas miettiä sellaisia asioita kuin tulialueiden risteäminen jne., vaunujahan tulee aina useampia... ja Spike sallii LOAL-ampumisen, joka on riittävästi harjoitetulla ampujalla kätevä tapa, kun vaunu tarvitsee olla vain tähystäjän havaintokentässä ja ampuja ja ohjusmiehet voivat olla suojassa.

Mä en aivan ymmärrä tätä lausetta, siis mitä tuo tarkoittaa (en siis ole eri mieltä - en vain tajua).
Avaatko/autatko vähän tämmöistä tampiota; mistä on kyse?
Pohdin siis :
Täysin sivulta = siis vaunuun kylkeen nähden suoraan, vaunu = maali,
mutta mikä on maalin todellinen liike (vrt. maallin liike), ja mitä tarkoittaa "inertiaohjauksella haettu lentorata" sekä tämän ja maalin liikkeen välinen ero.. sekä mikä(eroko?) on suurempi kuin (mikä)?
Niin, täysin sivulta eli siis vaunun kylkeen ampuen, siten että vaunu liikkuu ampumasuuntaan nähden 90 asteen kulmassa. Tällaisessakin ampumisessa on omat puolensa, silloin tulee havaituksi huomattavasti vaikeammin, mutta ampuma-alan pitää olla avara.

NLAW:ssa siis ohjausperiaate perustuu siihen, että ennen laukaisua aktivoidaan seurantakytkin, ja tähtäimellä seurataan maalivaunua. Seurannan aikana NLAW:n ohjauselektroniikka havainnoi ampujan liikettä, ja laskee siitä ohjukselle lentoradan siten, että mikäli maalivaunun nopeus tai suunta ei muutu, osuu ohjus siihen miltä tahansa etäisyydeltä.

On kuitenkin sanomattakin selvää, että tuo seuranta ei ole virheetön, koska se joutuu suodattamaan käsien mikroliikkeen ja kaiken ylimääräisen tärinän pois, ja vaunutkin tuppaavat usein muuttamaan suuntaansa tai nopeuttaan hiukan. Mutta kun ampuu etusektorista, vaunun nopeuden ja suunnan muutokset vaikuttavat paljon vähemmän vaunun sijaintiin ohjuksen suhteen, jolloin osuminen on todennäköisempää, ja seurannankin aikana tarvitsee tehdä huomattavasti pienempää liikettä. Kun taas sivustatuliasemista joutuu tekemään huomattavan ison liikeen ohjuksen optimaalisen 3 sekunnin seurannan aikana, ja vaunun nopeuden ja suunnan muutokset vaikuttavat siinä tilanteessa merkittävästi. Lisäksi ampuma-alan pitää olla avara, jotta ohjus ei laskettua lentorataansa mennessään osu puuhun.
 
Okay. Erinomainen vastaus. Tänks!!
Nyt luulen ymmärtäneeni ja sainkin heti uutta pohdiskeltavaa.

Meillä (siis vanhoilla T-55:lla) oli annettu varsin lyhyt aika maalin havaitsemisesta osuman ampumiseen. Jos maali (toinen vaunu) oli etusektorissa, missä sen katsottiin käytännössä olevan, piti laukauksen lähteä alle kahden sekunnin. Ymmärrettävästi siinä ei aina enää välttämättä riittänyt pelkkä tornin kääntäminen, vaan ajajakin toisinaan suuntasi vaunua. Lisäksi ajajan piti rahoittaa vaunu kytkimellä siksi hetkeksi kun laukaus lähti. Tämän jälkeen lähdettiin joko taakse tai joskus eteen. Laukaus kuitenkin lähti liikkuvasta vaunusta. Pysähtyvästä ja keikkuvasta vaunusta ei olisi mitenkään voinut ampua osumaa.
Osuma tuli varsin kovalla prosentilla, käytännössä lähes aina. Toki harjoittelimme erittäin paljon, sisäputkilaukauksia tuli ammuttua pari tuhatta laukausta.

Emme suinkaan sännänneet kohti vihollista hurmiossa, vaan käsitimme hyvin oman olevaisuutemme katoavaisuuden. Kävimme läpi vastapuolen mahdolliset sinkoasemat ja omat maastonkäyttömahdollisuudet. Ja mietimme usein kuinka tärkeää olisi päästä näyttämään pst-miehillle miltä maailma vaunun sisältä näytti. Mm. sen että kilometrin matkalta vaunun tähtäyskaukoputkella pystyi näppärästi näkemään sinkoryhmä liikkeet, tai oksiston liikkeen heidän asemansa yläpuolella... usein oli myös kohtalaisen hyviä arvauksia siitä missä simot asemiaan pitää. Meidän ja heidän eronsa tuossa tilanteessa oli se, että meillä oli parikin menetelmää riistää heiltä henki ja heillä ei siellä ollut mitään millä vaikuttaa meihin. Tietenkn ohjus, toinen vaunu, helikopteri olivat pelättyjä todennäköisen vastustajan aseita ja sinkokin tietty. Mutta jotenkin jäi semmoinen kuva että koulutuksessa oli luotu panssarivaunusta liian helppo saalis.

Ajatus siitä että pitäisin itse asetta, 3-6 sekunnin ajan, line-of-sight kohti tuleviin taisteluvaunuihin, alle kilometrin etäisyydellä, kuulostaa itsemurhalta. Vaikka meitä olisi useampia to-be-sankarivainajia siellä.
 
Mielenkiintoista pohdintaa täällä.

Sain semmoisen käsityksen, että ainakin ylhäältä kattoon iskevän ohjuksen voisi ampua edestä (etusektorista päin).

Miten monta sekuntia etusektorista ammuttaessa NLAW- ohjusta pitäisi vaunuun tähdätä ennen laukaisua jotta elektroniikka lukittuu varmasti kohteeseen?

Normaalistihhan panssaritorjuntaan kuuluu oleellisena osana panssarimiinoitteet.
Edeltäkäsin katsotaan valmiiksi panssareiden oletetut kulku- urat ja miinoitetaan ne. Ja mieluusti niin, että vaunu pysähtyisi avoimeen paikkaan jotta sitä olisi sitten helpompaa ampua singoilla ja varmaankin myös ohjuksilla ja miksei myös epäsuoran tulen PST- ammuksilla ( esim. meidän tykistön Bonus- ammuksilla).
Sitten vaunumiehille kysymys. Miten teitä on pyydetty toimimaan jos telaketju katkeaa taistelutilanteessa ja vaunu pysähtyy avoimeen paikkaan? Siis maaston kohtaan joka ei ole kovin peitteinen eikä puustoinen. Jos vaunusta nousee pois, niin altistuu sirpaleille ja luodeille. Vaunun sisällä saattaa tulla orpo- olo kun odottaa, että tuleeko sinko- tai ohjusosumia. Tietysti jos muut vaunut saavat puhdistettua lähimaaston vihollisista niin on helpompaa ja pääsee nopeammin korjaamaan telaketjun kuntoon.
 
Back
Top