Panssarintorjunta

[peelo]

FGM-148F Javelin taitaa olla tällä hetkellä noin 140-160 k€ jenkeille.
SPIKE-LR on aina taidettu pitää halvempana, kuitenkin jossain päällä 100 k€ senkin luulisi olevan.
NLAW osalta arviot on tainnu olla 20-25 k€ luokassa.
SPIKE-SR on kevyt ja yksinkertaisempi kuin raskaammat ohjukset, mutta sitten toisaalta huomattavasti monimutkaisempi kuin NLAW, olisko 50-70 k€ paikkeilla.

Meille SPIKE-SR menee vähän ehkä väärään lokeroon, kun tarpeet kuitenkin taitavat olla eniten RSKES sekä TOWin suorituskykyjen korvaamisessa. RSKES siis perinteisemmällä singoaseella ja TOW jollain raskaalla. Toki SPIKE-LR lisähankinnat SPIKE 2 ohjuksilla saattaisi olla yksi vaihtoehto TOWille.

Nlaw tähdätään, Spike lukittuu/hakeutuu. Kyllä mä näkisin, että taistelustressitilanteessa Spike on ampujalle helpompi ja osumatarkkuus todennäköisesti parempi.

IP hakupäältä suojautuminen ei ole ihan helppoa. savulla, ellei se ole jotain erikoissavua/soihtuja ei ole vaikutusta. Normaalit kikat tehtävä oman lämpösäteilyn peittämiseksi tai hakupään hämäämiseksi. Spike SR lentoradasta ei ole itellä tietoa, voiko se iskeä yläkautta. Automaattiset suojausjärjestelmät voivat ohjuksen vielä laukaisun jälkeen torjua, yläkautta tullessa torjuminen ilmeisesti on vaikeampaa.

Nlaw tähdätään näkyvän valon avulla tai pimeässä valonvahvististinta käyttäen, joten sen laukaisun estämiseen riittää kun ei ole oikeasti näkyvissä. Savu siis riittää. Laukaisun jälkeen vastatoimia ei oikeastaan enää voi tehdä (pl. automaattiset hard kill suojausjärjestelmät) kun ohjus lentää ennalta määrättyä lentorataa.

Kyllä varmaankin SPIKE-SR on helpompi ampujalle kuin NLAW. Tavallinen savutus on myös helpompi väistää lämpöhakeutuvalla ohjuksella, mutta NLAWilla on mahdollista ampua maalia jota ei näe, toisin kuin ennen laukaisua lukittavalla ohjuksella. EFP top attack ohjus soveltuu esim ajoneuvopoterossa suojassa (näkymätön tai huonosti näkyvä) olevan maalin tuhoamiseen tai esimerkiksi kumpareen taakse juuri peruuttaneeseen samalla periaatteella. Myös osuminen suojasavujen laukaisun jälkeen on huomattavasti todennäköisempää, riittää että maali ei sivusuunnassa kauheasti liiku ja pystysuunnassa tähtää suunnilleen maaliin tai yli. Nämä ovat toki aika teoreettisia tilanteita, mutta keskusteluun hakeutumismenetelmien eroista sopii hyvin.

SPIKE-SR lentää suoralla lentoradalla ainakin videoiden perusteella.

 

[J0h1F]

Miten muuten mahtaa olla, kumpi ohjus mahtaa olla toimintavarmempi tuon hakupään kannalta? NLAW:n käyttö epäilemättä vaatii hieman enemmän koulutusta, mutta onko siinä mitään mihin vihollinen kykenisi vaikuttamaan? Savut tai naamioverkot eivät taida vaikuttaa toisin kuin tuohon IP hakupäälliseen.

Nlaw tähdätään, Spike lukittuu/hakeutuu. Kyllä mä näkisin, että taistelustressitilanteessa Spike on ampujalle helpompi ja osumatarkkuus todennäköisesti parempi.

Kyllä varmaankin SPIKE-SR on helpompi ampujalle kuin NLAW.

En menisi pelkästään toimintaperiaatteen perusteella sanomaan jotain helpommaksi käyttää kuin toista. Esimerkiksi PSTOHJ 2000M/Spike LR on huomattavan monimutkainen käyttää ja vaatii ihan kunnon koulutushaarakoulutusjakson sen käytön oppimiseksi - ja kertauksiinkin tulevilta saattaa olla osa toiminnoista pudonnut pois mielestä.

NLAW on nimenomaan siitä hyvä, että se on niin helppo ja yksinkertainen käyttää.

SPIKE-LR on aina taidettu pitää halvempana, kuitenkin jossain päällä 100 k€ senkin luulisi olevan.

Noh, itse olen PV:n osalta kuullut alle 100 000 euron kappalehinnasta, mutta esim. saksalaisilla vastikään ollut hankinta meni yli sen.

 

[peelo]

En menisi pelkästään toimintaperiaatteen perusteella sanomaan jotain helpommaksi käyttää kuin toista. Esimerkiksi PSTOHJ 2000M/Spike LR on huomattavan monimutkainen käyttää ja vaatii ihan kunnon koulutushaarakoulutusjakson sen käytön oppimiseksi - ja kertauksiinkin tulevilta saattaa olla osa toiminnoista pudonnut pois mielestä.

NLAW on nimenomaan siitä hyvä, että se on niin helppo ja yksinkertainen käyttää.

Kyse taisi nimenomaan olla hakeutumisen perus toimintaperiaatteesta. Eli siitä että otetaan kaksi taistelijaa jotka saavat suhteutettuna samantasoisen koulutuksen, toinen SPIKElle ja toinen NLAWille. Sen jälkeen katsotaan kummalla järjestelmällä saadaan parempi osumatodennäköisyys. SPIKEllä osuma on lähes 100% varmaa ja toisessa ampuja antaa mekaanisen inputin jossa käyttäjän virhe on varmasti suurempi ja johtaa huonompaan osuma %:n. SPIKEn osumattomuus on kiinni varmaankin suurelta osin tekniikan luotettavuudesta eli jos ohjukseen/laukaisulaitteeseen tulee tekninen vika. Lisäksi tuossa aikaisemmin puhuttiin SPIKE-SR jonka pitäisi olla hyvin yksinkertainen, brosyyri kertoo esimerkiksi laukaisutapahtuman kestävän muistaakseni alle 5 s. Todellisessa taistelutilanteessa tekijöitä on valtavasti, mutta keskiarvo varmaankin säilyy lukittavan täysin autonomisen eduksi.

Olet kyllä tietysti oikeassa että PSTOHJ 2000M on monimutkaisempi (monipuolisempi).



Olisi mielenkiintoista tietää miten SPIKE-SR käyttöliittymä toimii. Esimerkiksi nykyaikaisissa laitteissahan voi olla pelkkään kuvantunnistukseen pohjautuva seuranta, jolloin esimerkiksi yhdellä napin painalluksella aktivoidaan automaattinen lukitseminen ja ohjus valitsee hakupään näkymästä automaattisesti esim liikkuvan kohteen, vaikka maali ei olisi "tähtäinristikossa". Korkealla lentoradalla varustettu ohjus ei myöskään tarvitsisi hakupään kääntöä vaan lukitus säilyisi vaikkei maali olisikaan hakupään näkökentän keskellä.

Noh, itse olen PV:n osalta kuullut alle 100 000 euron kappalehinnasta, mutta esim. saksalaisilla vastikään ollut hankinta meni yli sen.

Ohjuksia on erilaisia perus SPIKE laukaisulaitteeseen. Molemmat MR ja LR ovat tainneet olla Suomessa käytössä. Sen lisäksi on saatavilla ohjuksia ilman kaapelia sekä vain yhdellä hakupäällä (CCD tai lämpöhakupää). Jos karsitaan ominaisuuksia niin hinta todennäköisesti ainakin absoluuttisesti laskee.

 

[gekados]

Jos käytetään kevyempää tykkiä ehkä siksikin että olisi tarkoitus tuhota panssariajoneuvoja enemmän ohjuksilla, onkohan koskaan kokeiltu systeemiä jolla ohjusten "laukaisutelineen" voisi ammunnan ajaksi nostaa selvästi tornin yläpuolelle? Tällöin voisi ohjukset ampua hull down asemasta missä itse panssari olisi mäen tms. takana näkösuojassa ja vain tämä laukaisuosa vihollisen suora-ammunnnalle alttiina. Ymmärtääkseni ainakin joissakin Apache-helikoptereissa on roottoreiden yläpuolella se möykky juuri siksi että voidaan pitää tietyissä tilanteissa kopteria näkösuojassa mutta nähdään mitä esteen takana tapahtuu.

Konsepteja oli kylmän sodan aikana, toisaalta jo Swingfirellä pystyi ampumaan kukkulan takaa, mutta toisaalta kuituohjatut/datalinkkiohjatut pst-ohjukset voi laukaista vaikka pystysuoraan. Maalitietohan voi tulla tähystysmastolta, lennokilta tms.

Juttua aiheesta:

Spoiler: Isoja kuvia

 

[magitsu]

Lämärin näkemys tulevaisuuden PST:sta on mini-VLS pyöräajoneuvolle.

Lockheed Martin UK unwraps future anti-armour concept - Army Technology

Lockheed Martin UK future concepts lead Mike Dalzell lifted the lid on the company’s future anti-armour concept designed to support future mounted close combat operations.

www.army-technology.com

 

[JR49]

Simulaattori-ketjussa sivuttiin KES-koulutusta. Hiilidioksidilla vähän oikean laukaisukokemuksen tunnetta, mielekkäillä toistolla tähtäämisen ja liipasimen käytön hiomista ja ennen kaikkea liikkuvaan maaliin ampumista. Kaikki taistelukentän maalit tuskin kun ovat paikoillaan. Eli täysi kymppi PV:lle tästä.

Jokainen viimeisen 40 vuoden aikana koulutettu reserviläinen on tutustunut KES:in eri versioihin ja myöhemmin myös Apilakseen. Miten niitä on teille koulutettu, ja miten nykyään?
Kuivaharjoittelua treenattiin silloin melkein 30 vuotta sitten oksennukseen asti. KES ja Apilas oli varmaan joka viikko jollain rastilla, parhaimmillaan useamman kerran viikossa. Kuka pidemmässä harjoituksessa sai ne kantoon, toistoja tuli vähintään tarpeeksi.

Harakin ampumisesta minulla ei ole kuitenkaan muistikuvia kuin yhdestä kerrasta nuorempana jääkärinä. Eihän se voi pitää paikkaansa, pakkohan sitä on Aukissa ja Rukissa pitänyt ampua, ei vain muista.
Apilaksella ammuttiin sisäpiipuilla Aukissa ja Rukissa kerran, ne muistan hyvin. Kessillä osuin tornin juureen, ja Apilakset olivat luodilla tarkkoja kuin kiikarikiväärit, siitä muistan ne kerrat.
Kovat Apilakset oli varattu pst-miehille, jotka ampuivat niitä muutaman per saapumiserä. KES:llä en muista kenenkään kovia ampuneen, jollei sitten jääkärit Jääkärileirillään.

Nykypäivän metodista käännyn taas herrojen @Raivaaja ja @peelo puoleen, teillä varmasti tietoa.

 

[ctg]

KES:llä en muista kenenkään kovia ampuneen, jollei sitten jääkärit Jääkärileirillään.

Meillä saaressa aseseppä kävi niitä testaamassa, ampumalla mereen. Kiva katsoa tornista, mutta ei niin kiva vesikuuntelussa.

 

[Raivaaja]

Sisäampumasimulaattori auttaa hyvin KES ampuma-asennoissa ja äksiis-ampumisessa, en ole liikkuvaan maaliin kokeillut.

KASI sitten siihen että maali liikkuu perinteisessä suomalaisessa maastossa ja sitä suojaa viheliäinen jalkaväki sun muu sodan kitka mukana. "Shoot & scoot"
Huomiona KASI aseessa että siinä ei laser-systeemin takia ole etäisyyden määrittämistä kohteeseen joten se asia jää tyystin pois ja pitää tiedostaa koulutuksessa. Oikea etäisyys tähtäimessä maaliin on äärimmäisen tärkeä singossa.

Sisäpiippu-ase sitten sen SAS treenin jälkeen vielä todentaa että tyyppi osaa arvioida etäisyyden oikein ja suorittaa laukaisun oikein. Sinkomiehillä sit vielä liikkuvaan maaliin harjoittelussa oiva peli.

 

[Protheon_93]

Ilmeisesti meillä 2030-luvulla vanhenee iso osa panssarintorjuntakalustosta. Mitkä osat panssarintorjuntakalustosta menevät uusiksi?

 

[Merten sheriffi]

Katso liite: 47518
Sisäampumasimulaattori auttaa hyvin KES ampuma-asennoissa ja äksiis-ampumisessa, en ole liikkuvaan maaliin kokeillut.

KASI sitten siihen että maali liikkuu perinteisessä suomalaisessa maastossa ja sitä suojaa viheliäinen jalkaväki sun muu sodan kitka mukana. "Shoot & scoot"
Huomiona KASI aseessa että siinä ei laser-systeemin takia ole etäisyyden määrittämistä kohteeseen joten se asia jää tyystin pois ja pitää tiedostaa koulutuksessa. Oikea etäisyys tähtäimessä maaliin on äärimmäisen tärkeä singossa.

Sisäpiippu-ase sitten sen SAS treenin jälkeen vielä todentaa että tyyppi osaa arvioida etäisyyden oikein ja suorittaa laukaisun oikein. Sinkomiehillä sit vielä liikkuvaan maaliin harjoittelussa oiva peli.

Katselin aamulla videota uudesta kes simulaattorista. T72 vaunuja liikkui palmujen alla joita sitten varusmies tähtäili.

 

[Commander]

Ilmeisesti meillä 2030-luvulla vanhenee iso osa panssarintorjuntakalustosta. Mitkä osat panssarintorjuntakalustosta menevät uusiksi?

Taitaapi pääosa ohjusperustaisesta torjunnasta mennä uusiksi, ei tosin kertarysäyksellä. Mielenkiinnolla tosin odottelen, tullaanko hankkimaan ns kaukotorjuntaan soveltuva järjestelmä?

 

[Protheon_93]

Taitaapi pääosa ohjusperustaisesta torjunnasta mennä uusiksi, ei tosin kertarysäyksellä. Mielenkiinnolla tosin odottelen, tullaanko hankkimaan ns kaukotorjuntaan soveltuva järjestelmä?

Tykistön ja tämän ohella rahaa palaa aika pahasti sitten n. 2030 tienoilla.

 

[Hairysteed]

NLAWilla on mahdollista ampua maalia jota ei näe

Hetkinen? Eikös NLAW:n ohjaus ollut nimenomaan "Predicted Line-Of-Sight"?
Jos ymmärsin oikein, maali pidetään piikillä pari sekuntia, jolloin laukaisin mittaa kulmanopeuden. Ammus ei varsinaisesti hakeudu maaliin, vaan ohjautuu kulkusuuntaan ylläpitäen mitattua kulmanopeutta. Jos maali laukaisun jälkeen yhtäkkiä pysähtyisi, tai muuttaisi suuntaa tai nopeutta, menisi ammus huti.
Korjatkaa, jos ymmärsin väärin.

 

[Kiusankpl]

Tykistön ja tämän ohella rahaa palaa aika pahasti sitten n. 2030 tienoilla.

Niin pitää palaakin!

Meillä on maavoimat nyt historian parhaassa iskussa, kiitos hyvien hankintojen 90-luvulla ja sen jälkeen..
Sotien jälkeisena aikana meni 4 vuosikymmentä, kun ei jaettu kuin niukkuutta.
Onneksi erillisrahoituksella hoituu HX- ja Laivue 2020 -hankkeet jolloin vaatimattomat hankintamäärähahamme saadaan kohdennettua juuri noihin tärkeisiin ja ehdottomasti kustannustehokkaimpiin asejärjestelmiin (pst ja tykistö + sensorit & johtamisjärjestelmät).
P.S. Liikkuvuutta unohtamatta.

Maavoimat on itsenäisen Suomen historian parhaassa kunnossa, sanoo Maavoimien komentaja – ”Meillä on ylivoimaisesti Euroopan suurin tykistö”

Maavoimat panee paukkuja valmiuteen ja paikallispuolustukseen.

www.hs.fi

 

[Protheon_93]

Niin pitää palaakin

En minä sit vastaan tietenkään ole. Tarkoitukseni oli sitten ilmentää mihin investoinnit kohdistuvat.

 

[Commander]

Tykistön ja tämän ohella rahaa palaa aika pahasti sitten n. 2030 tienoilla.

Kyllä varmasti, sekä ennen että jälkeen. Olettaen, että OPYHT2035:n tulisi olla käytössä 30-luvun puolivälissä.

 

[Jukkis]

Hetkinen? Eikös NLAW:n ohjaus ollut nimenomaan "Predicted Line-Of-Sight"?
Jos ymmärsin oikein, maali pidetään piikillä pari sekuntia, jolloin laukaisin mittaa kulmanopeuden. Ammus ei varsinaisesti hakeudu maaliin, vaan ohjautuu kulkusuuntaan ylläpitäen mitattua kulmanopeutta. Jos maali laukaisun jälkeen yhtäkkiä pysähtyisi, tai muuttaisi suuntaa tai nopeutta, menisi ammus huti.
Korjatkaa, jos ymmärsin väärin.

Kyllä. Jos maali ei pysähdykään, mutta ajaa esimerkiksi aidan tai maavallin taakse, ohjus osuu joko ko. esteeseen tai sen ollessa "liian" matala esteen taakse ajaneeseen maaliin. Samoin jos pystyt jotenkin seuraamaan esteen takana liikkuvaa maalia (esim. antenni näkyy, pölypilvi nousee, olet telepaatikko) voit yrittää ampua sitä esteen yli. Paikallaan olevan maalin kohdalla tuo onkin sitten kertaluokkaa helpompaa, riittää kun tietää missä kohdassa vaunu istuu ja tähtää sopivasti esteen yli.

Lieköhän tuollaista skenaariota kuitenkaan mukana virallisessa koulutusohjelmassa... en pistäisi rahaa likoon sen puolesta. Kun se ohjuskaan ei välttämättä toimi tai tehoa, jos se lentääkin suoraan maalin yli mutta turhan korkealla.

 

[ak.tied]

Hetkinen? Eikös NLAW:n ohjaus ollut nimenomaan "Predicted Line-Of-Sight"?
Jos ymmärsin oikein, maali pidetään piikillä pari sekuntia, jolloin laukaisin mittaa kulmanopeuden. Ammus ei varsinaisesti hakeudu maaliin, vaan ohjautuu kulkusuuntaan ylläpitäen mitattua kulmanopeutta. Jos maali laukaisun jälkeen yhtäkkiä pysähtyisi, tai muuttaisi suuntaa tai nopeutta, menisi ammus huti.
Korjatkaa, jos ymmärsin väärin.

Toisaalta ohjuksen lentonopeus on suhteellisen kova ja matka 400 metriin kestää pari sekuntia. Ei se maali laukaisun havaittuaan ehdi enää mitään väistöjä/jarrutuksia tehdä, kyse on sitten sattumasta jos kohde jarruttamalla ohjuksen väistää.

Jos vaunun komentaja havaitsee laukaisun, hänellä menee inhimillinen sekunti kun saa suunsa auki ja kästettyä vaunun seis. Kuljettajalla menee se toinen inhimillinen sekunti siihen kun tajuaa käskyn ja aloittaa jarrutuksen. Homma onkin sitten ohi.

 

[peelo]

Hetkinen? Eikös NLAW:n ohjaus ollut nimenomaan "Predicted Line-Of-Sight"?
Jos ymmärsin oikein, maali pidetään piikillä pari sekuntia, jolloin laukaisin mittaa kulmanopeuden. Ammus ei varsinaisesti hakeudu maaliin, vaan ohjautuu kulkusuuntaan ylläpitäen mitattua kulmanopeutta. Jos maali laukaisun jälkeen yhtäkkiä pysähtyisi, tai muuttaisi suuntaa tai nopeutta, menisi ammus huti.
Korjatkaa, jos ymmärsin väärin.

Kyllä. Jos maali ei pysähdykään, mutta ajaa esimerkiksi aidan tai maavallin taakse, ohjus osuu joko ko. esteeseen tai sen ollessa "liian" matala esteen taakse ajaneeseen maaliin. Samoin jos pystyt jotenkin seuraamaan esteen takana liikkuvaa maalia (esim. antenni näkyy, pölypilvi nousee, olet telepaatikko) voit yrittää ampua sitä esteen yli. Paikallaan olevan maalin kohdalla tuo onkin sitten kertaluokkaa helpompaa, riittää kun tietää missä kohdassa vaunu istuu ja tähtää sopivasti esteen yli.

Lieköhän tuollaista skenaariota kuitenkaan mukana virallisessa koulutusohjelmassa... en pistäisi rahaa likoon sen puolesta. Kun se ohjuskaan ei välttämättä toimi tai tehoa, jos se lentääkin suoraan maalin yli mutta turhan korkealla.

Tärkeää @Hairysteed kysymykseen liittyen ei ole ohjausmetodi vaan käytetty taistelulataus.

Ei tarvitse lähteä hakemaan kovinkaan erikoisia skenaarioita vaan ihan perus ajoneuvopotero vaikka riittää. Eli tiedät että ajoneuvo on poterossa (esim lennokkitiedustelu), mutta et näe sitä tuliasemasta. Tähtäät poteroon kuitenkin niin että tähtäyspiste ei ole liian matalalla ja laukaiset aseen. Ohjus lentää normaalissa toimintamoodissaan hieman tähtäyslinjan yläpuolella (koska top-attack EFP). Maalissa ohjus lentää poteron penkereen yli, havaitsee sytyttimen sensoreillaan ajoneuvon olevan alapuolellaan ja laukeaa.

Tämä taisi olla jossain Saabin esittelyvideollakin havainnollistettu ja pitäisi olla mahdollista top-attack TOWilla myös. Näiden kahden osalta lentorata ei siis ole korkea ja kaareva vaan suora hieman tähtäyslinjan yläpuolella.

 

[Hairysteed]

Aivan! Unohdin, että NLAW olikin top-attack