Panssarintorjunta

[Huhta]

Mielenkiintoinen kommentti, mitähän tämä nyt tarkoittaa. Onko 4000 paljon vai vähän?

Siinä suomenkielisessä Wikipediassa oli muutakin, joka voi selittää englanninkielistä:

Kaikkiaan Saksasta ostettiin Suomeen 1944 yli 25 000 panssarinyrkkiä. Alku ei sujunut aivan ongelmitta, sillä kaikki käyttöohjeet olivat saksaksi, ja uusi ase oli joukoille outo. Hämmennystä aiheutti esimerkiksi se, että putken reikäpää piti suunnata kohteesta poispäin. Saksan kielen taitajat tai tekniikkaa ymmärtävät oivalsivat melko nopeasti, miten ase toimi ja miten sillä piti tähdätä. Aseen perässä oleva tulisuihkusta varoittava ilmoitus jäi joskus huomioimatta, jolloin ampujan takana oleva loukkaantui, tai aseen käyttäjä loukkasi itsensä, jos hän sattui pitämään putken perää olkapäätään vasten, tai takana oli kiinteä este. Sotilaita myös kaatui heidän pidettyään tietämättömyyttään panssarinyrkkiä esim. rintaansa vasten.

Sinänsähän nuo kaikki ovat käyttäjä- ja koulutusvirheitä. Vähän kummalta kyllä tuntuu - eikö saksankielentaitoisia tosiaan riittänyt sen vertaa kouluttamaan asetta joukoille? Tai kääntämään käyttöohjeita? Missä olivat jääkäriupseerit? Vai pitääkö nuo omat tappiot laittaa töhöjen piikkiin - kai niitä oli silloinkin, kun yleinen koulutustaso oli mitä oli?

Määrällisesti 4000 käytettyä asetta tuntuu vähältä ottaen huomioon vihollisen panssariaseen. Toisaalta, kun kantama on mitä on, niin ehkäpä ampumatilaisuuksia ei tullut niin paljon kuin muutoin voisi kuvitella? Samalla se ilmentäisi pidättyvyyttä, ettei yritetty 50 metrin päästä ampua 30 metrin aseella.

 

[SJ]

Sinänsähän nuo kaikki ovat käyttäjä- ja koulutusvirheitä. Vähän kummalta kyllä tuntuu - eikö saksankielentaitoisia tosiaan riittänyt sen vertaa kouluttamaan asetta joukoille? Tai kääntämään käyttöohjeita? Missä olivat jääkäriupseerit? Vai pitääkö nuo omat tappiot laittaa töhöjen piikkiin - kai niitä oli silloinkin, kun yleinen koulutustaso oli mitä oli?

Olisiko nuo joutuneet pölyyntymään johonkin varastoon kun joku oman toimensa ohessa koetti kehittää noille koulutusohjelmaa ja sitten olikin kiire ja aseet käskettiin lähettää rintamalle sellaisenaan ja tämä koulutusohjelmaa kehittänyt henkilö sai kuulla tästä vasta jälkeenpäin?

 

[Huhta]

Olisiko nuo joutuneet pölyyntymään johonkin varastoon kun joku oman toimensa ohessa koetti kehittää noille koulutusohjelmaa ja sitten olikin kiire ja aseet käskettiin lähettää rintamalle sellaisenaan ja tämä koulutusohjelmaa kehittänyt henkilö sai kuulla tästä vasta jälkeenpäin?

Nähtävästi. Panssarinyrkkien hankinnat alkoivat jo vuoden 1944 alussa ja ensimmäiset tulivat maahan huhtikuussa. Mutta koulutus meni nähtävästi ylhäältä alaspäin ja liekö edes mitään kunnollista käyttöohjetta ehdittiin laatia? Ei ilmeisesti ainakaan jaettu asekohtaisesti, vaikka parin liuskan suomenkielinen ohjeistus olisi varmasti jo estänyt monta haveria.

Knoppitietona, asetta koulutettiin varusmiehille vielä vuonna 1958...

Waffenlager.net

Waffenlager.net - Firearms website

waffenlager.net

 

[SatSotHist]

Olisiko nuo joutuneet pölyyntymään johonkin varastoon kun joku oman toimensa ohessa koetti kehittää noille koulutusohjelmaa ja sitten olikin kiire ja aseet käskettiin lähettää rintamalle sellaisenaan ja tämä koulutusohjelmaa kehittänyt henkilö sai kuulla tästä vasta jälkeenpäin?

Jossakin kirjassa oli maininta että panssarinyrkit ja -kauhut hyytyivät byrokratian rattaisiin. Aseet oli tarkoitus jakaa joukoille virallisen kaavan mukaan. Tähän kuului mm että saksalainen manuaali käännetään + painetaan suomeksi, laaditaan ohjesääntö ja suunnitellaan asianmukainen koulutusohjelma.

Eli aseet kerättiin varikolle, säilytyslaatikoista poistettiin vääränkielinen käyttöohje, ja joku toimikunta rupesi valmistelemaan tarvittavia suomenkielisiä dokumentteja. Kun aseet sitten kiireellä toimitettiin rintamalle niin kukaan ei tietenkään laittanut niiden mukana saksankielisiäkään ohjeita, kun sitä ei erikseen pyydetty.

 

[Olympiakasarmi]

Jossakin kirjassa oli maininta että panssarinyrkit ja -kauhut hyytyivät byrokratian rattaisiin. Aseet oli tarkoitus jakaa joukoille virallisen kaavan mukaan. Tähän kuului mm että saksalainen manuaali käännetään + painetaan suomeksi, laaditaan ohjesääntö ja suunnitellaan asianmukainen koulutusohjelma.

Eli aseet kerättiin varikolle, säilytyslaatikoista poistettiin vääränkielinen käyttöohje, ja joku toimikunta rupesi valmistelemaan tarvittavia suomenkielisiä dokumentteja. Kun aseet sitten kiireellä toimitettiin rintamalle niin kukaan ei tietenkään laittanut niiden mukana saksankielisiäkään ohjeita, kun sitä ei erikseen pyydetty.

Osa hidastelusta johtui ilmeisesti siitä, että panssarinyrkit julistettiin erittäin salaisiksi aseiksi.

Waffenlager.net

Waffenlager.net - Firearms website

waffenlager.net

 

[Huhta]

Olisiko kranaatinlaukaisimella kiväärin piipun alla, Milkorin kuudestilaukeavallta taikka H&K:n kranaattipistoolilla arvoa panssarintorjuntavälineenä? HEDP-ammuksella läpäisee useita senttejä terästä ja toisaalta tarjoaa myös sirpalevaikutuksen jalkaväkeä vastaan.

Loppuun provosoiva kuva provosoimaan keskustelua:

M203 grenade launcher - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Aarne1]

Ne joilla noita on, voivat käyttää sitten kun muuta ei ole tai tuo sopii paremmin tilanteeseen.

Jakelun laajentaminen muille joukoille koska "parannetaan pst-kykyä ja saadaan sirpaleita lisää" niin kiitos ei.

Kuka tuota käyttää pst-aseena?

Mutta kyllä Milkor per ryhmä olisi jees koska lisää joukon badass-pisteitä ja näyttää vaaralliselta.

 

[J0h1F]

Olisiko kranaatinlaukaisimella kiväärin piipun alla, Milkorin kuudestilaukeavallta taikka H&K:n kranaattipistoolilla arvoa panssarintorjuntavälineenä? HEDP-ammuksella läpäisee useita senttejä terästä ja toisaalta tarjoaa myös sirpalevaikutuksen jalkaväkeä vastaan.

Loppuun provosoiva kuva provosoimaan keskustelua:

Katso liite: 52441

M203 grenade launcher - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ei olisi, muuta kuin panssarintorjuntamiesten tapattamisessa. Etenkään nykyisen aseistuksen kansssa M203 eli yli kilon lisäpaino aseen painopisteen etupuolelle ei ole millään tasolla järkevää - sitä kyllä kokeiltiin RK 95:n kanssa, mutta ihan syystä jätettiin hankkimatta.

MGL:t voisivat varmasti joillain joukoilla olla hyödyllisiä, kenties jonkinlaisessa raskasasejoukkueessa?

 

[Huhta]

Ei olisi, muuta kuin panssarintorjuntamiesten tapattamisessa. Etenkään nykyisen aseistuksen kansssa M203 eli yli kilon lisäpaino aseen painopisteen etupuolelle ei ole millään tasolla järkevää - sitä kyllä kokeiltiin RK 95:n kanssa, mutta ihan syystä jätettiin hankkimatta.

MGL:t voisivat varmasti joillain joukoilla olla hyödyllisiä, kenties jonkinlaisessa raskasasejoukkueessa?

Niin siis meinasin kevyitä vaunuja vastaan - BTR, BMP, MT-LB - ja nykyisen aseistuksen ohelle. Taistelupanssarivaunun ampuminen tuollaisella on toki turhaa, kun panssarista ei pääse läpi. (Paitsi ehkä ERA-tiilien poistamiseksi ja aktiivisuojajärjestelmien panosten kuluttamiseksi.)

Jos tapattamista miettii, niin äkkiseltään on vaikea pitää noita kevyttä kertasinkoa vaarallisempina välineinä käyttäjälleen. Pikemminkin päinvastoin, kun ampumatapahtuman heräte on paljon pienempi. Ja jos vanhaan rautatähtäimiseen kertasinkoon vertaa, niin punapistetähtäimellä varustetulla kranaatinlaukaisimella saa maalin nopeammin piikille. (Toki myös uuteen kessiin saa optiikan kiinni, mutta jos kannossa on useampi, niin sen optiikan vaihtaminen uuteen putkeen kestänee hetken.)

Osumisen kannalta etäisyydenarviointi, ennakko jne. pitää saada kohdalleen varsin samalla tavalla. Toisaalta pienempi heräte ja olkatuenta lienee ampujalle helpompi kuin suuri heräte ja kessin putken tasapainottelu olalla.

Toki kevyen kertasingon vaikutus maalissa on selvästi suurempi. Toisaalta MGL:llä ampuu väitetysti kuusi laukausta kolmeen sekuntiin ja tilanteen salliessa tulta voi myös korjata ensimmäisen laukauksen jälkeen.

Ne joilla noita on, voivat käyttää sitten kun muuta ei ole tai tuo sopii paremmin tilanteeseen.

Jakelun laajentaminen muille joukoille koska "parannetaan pst-kykyä ja saadaan sirpaleita lisää" niin kiitos ei.

Kuka tuota käyttää pst-aseena?

Mutta kyllä Milkor per ryhmä olisi jees koska lisää joukon badass-pisteitä ja näyttää vaaralliselta.

Ei varmaan pääasiallisena kukaan. Mutta miksi niihin on se HEDP-ammus kehitetty ja ilmeisesti laajasti käytössäkin, jos sillä ei tee mitään ajoneuvomaaleja vastaan? Helpompi ja varmaan halvempikin käyttää pelkkää sirpaletta, jos niikseen tulee.

 

[J0h1F]

Niin siis meinasin kevyitä vaunuja vastaan - BTR, BMP, MT-LB - ja nykyisen aseistuksen ohelle. Taistelupanssarivaunun ampuminen tuollaisella on toki turhaa, kun panssarista ei pääse läpi. (Paitsi ehkä ERA-tiilien poistamiseksi ja aktiivisuojajärjestelmien panosten kuluttamiseksi.)

Jos tapattamista miettii, niin äkkiseltään on vaikea pitää noita kevyttä kertasinkoa vaarallisempina välineinä käyttäjälleen. Pikemminkin päinvastoin, kun ampumatapahtuman heräte on paljon pienempi. Ja jos vanhaan rautatähtäimiseen kertasinkoon vertaa, niin punapistetähtäimellä varustetulla kranaatinlaukaisimella saa maalin nopeammin piikille. (Toki myös uuteen kessiin saa optiikan kiinni, mutta jos kannossa on useampi, niin sen optiikan vaihtaminen uuteen putkeen kestänee hetken.)

Osumisen kannalta etäisyydenarviointi, ennakko jne. pitää saada kohdalleen varsin samalla tavalla. Toisaalta pienempi heräte ja olkatuenta lienee ampujalle helpompi kuin suuri heräte ja kessin putken tasapainottelu olalla.

Toki kevyen kertasingon vaikutus maalissa on selvästi suurempi. Toisaalta MGL:llä ampuu väitetysti kuusi laukausta kolmeen sekuntiin ja tilanteen salliessa tulta voi myös korjata ensimmäisen laukauksen jälkeen.

Singolla pääsee matalampaan profiiliin ammuttaessa, osumatodennäköisyys on kranaattia nopeammalla raketilla suurempi (ennakkoa tarvitsee ottaa vähemmän ja lentorata on vähemmän kaareva) jne.

Noita optisia tähtäimiä ei sinkoon ole hankinnassa, koska ne todettiin vähemmän käytännöllisiksi kuin singon rautatähtäimet, niissä nimittäin pitäisi aina sääolosuhteiden muuttuessa muuttaa asetusta. HK69A1:een ei optisia tähtäimiä kiinnitäkään, ja MGL painaa jo 5,3 kg. Toki 40 mm kranaateilla on enemmän käyttökohteita kuin kertasingolla.
Suorassa kulmassa osuessaan tuo M433 HEDP läpäisee sen noin 60 mm panssariterästä, joten ihan hirveän hyvää vaikutusta tuolla ei välttämättä bemariin saa. Toki varmasti kannattaisi ampua, jos niitä olisi mukana sillä, jolla niiden ampumiseen soveltuva ase on.

Kuitenkin sotilaan ja ryhmänkin varustus on kannetun painon ja ylenmääräisten hilppeiden kohdalta aika nollasummapeliä: saadaanko jollain toisella aseella parempi hyöty tehtävän kannalta? Jos jääkäreiden PST-doktriini siirtyisi 40 mm kranaatteihin sinkojen sijaan, niin aivan varmasti PST-kyky heikkenisi.

 

[peelo]

40mm HEDP ammusten käyttäminen ensisijaisena panssarintorjuntavälineenä ei tietystikään ole järkevää, tätä @Huhta ei tainnut tarkoittaakaan. 40mm kranaatinampumalaitteisiin on ilmeisesti kolme eri kaliberivaihtoehtoa 40x46mm, 40x51mm ja 40x53mm. Näillä saavutetaan teoreettisesti jotain 30-80mm panssarinläpäisyä, joka sinällään riittää moniin ajoneuvoihin, mutta miten käytännössä. Jotain vaikutusta pitäisi saada myös läpäisyn jälkeenkin, joten esim 50mm panssarinläpäisyllä ei käytännössä päästä välttämättä kovin ihmeellisiin vaikutuksiin jos maalina paremmin panssaroitu miehistönkuljetusajoneuvo vaikka panssari läpäistäisiinkin. Rynnäkköpanssarivaunuissa voi lähinnä toivoa kannella olevien laitteiden vaurioitumista, toki tuurilla vaikutus voi olla maalin kannalta dramaattinen.

Miten sitten Suomessa tällä hetkellä. Maavoimilla taitaa olla meneillään hanke jalkaväen tulitukiaseesta, jolla haetaan ryhmätasalle kykyä vaikuttaa suojavarusteilla varustettuun henkilöstöön sekä kevyesti panssaroituihin ajoneuvoihin, joten jotain sieltä on todennäköisesti tulossa ja tämän pitäisi koskettaa jääkärijoukkueita kautta linjan. Mikä väline on tulossa selviää sitten kun valinta on tehty. Ja eikös se kuva Milkorista jokin aikaa sitten ollut ihan aito?

Maavoimien perus jääkärijoukkueiden/komppanioiden suora-ammuntakykyä halutaan ihan varmasti kehittää ja siihen nämä eri tyyppiset kranaatinampumalaitteet ovat yksi vaihtoehto. Samaten uusien ajoneuvojen myötä muuta suora-ammuntakykyä kehitetään ihan varmasti myös. Varsinaiseen panssarintorjuntaan on sitten muut välineet.

 

[peelo]

@J0h1F onko RK95 tosiaan ollut joskus M203 asennettuna?

 

[Kiusankpl]

40mm HEDP ammusten käyttäminen ensisijaisena panssarintorjuntavälineenä ei tietystikään ole järkevää, tätä @Huhta ei tainnut tarkoittaakaan. 40mm kranaatinampumalaitteisiin on ilmeisesti kolme eri kaliberivaihtoehtoa 40x46mm, 40x51mm ja 40x53mm. Näillä saavutetaan teoreettisesti jotain 30-80mm panssarinläpäisyä, joka sinällään riittää moniin ajoneuvoihin, mutta miten käytännössä. Jotain vaikutusta pitäisi saada myös läpäisyn jälkeenkin, joten esim 50mm panssarinläpäisyllä ei käytännössä päästä välttämättä kovin ihmeellisiin vaikutuksiin jos maalina paremmin panssaroitu miehistönkuljetusajoneuvo vaikka panssari läpäistäisiinkin. Rynnäkköpanssarivaunuissa voi lähinnä toivoa kannella olevien laitteiden vaurioitumista, toki tuurilla vaikutus voi olla maalin kannalta dramaattinen.

Miten sitten Suomessa tällä hetkellä. Maavoimilla taitaa olla meneillään hanke jalkaväen tulitukiaseesta, jolla haetaan ryhmätasalle kykyä vaikuttaa suojavarusteilla varustettuun henkilöstöön sekä kevyesti panssaroituihin ajoneuvoihin, joten jotain sieltä on todennäköisesti tulossa ja tämän pitäisi koskettaa jääkärijoukkueita kautta linjan. Mikä väline on tulossa selviää sitten kun valinta on tehty. Ja eikös se kuva Milkorista jokin aikaa sitten ollut ihan aito?

Maavoimien perus jääkärijoukkueiden/komppanioiden suora-ammuntakykyä halutaan ihan varmasti kehittää ja siihen nämä eri tyyppiset kranaatinampumalaitteet ovat yksi vaihtoehto. Samaten uusien ajoneuvojen myötä muuta suora-ammuntakykyä kehitetään ihan varmasti myös. Varsinaiseen panssarintorjuntaan on sitten muut välineet.

Garl Gustav?
Siinä olisi vastaus tuohon tarpeeseen; suora-ammuntakyky, uusi M4-versio painaa enää puolet edellisestä M2-mallista. Se on erittäin tarkka ja yhteensopiva myös tulevaisuuden innovaatioiden, kuten älytähtäinten tai ohjelmoitujen ammuksien kanssa.
Niin ja Latvia ja Virokin jo käyttäjinä...

 

[peelo]

Garl Gustav?
Siinä olisi vastaus tuohon tarpeeseen; suora-ammuntakyky, uusi M4-versio painaa enää puolet edellisestä M2-mallista. Se on erittäin tarkka ja yhteensopiva myös tulevaisuuden innovaatioiden, kuten älytähtäinten tai ohjelmoitujen ammuksien kanssa.
Niin ja Latvia ja Virokin jo käyttäjinä...

Varmastikin yksi julkisiin vaatimuksiin soveltuva vaihtoehto.

Miten Latvian/Viron sinkoaseet vertautuvat Suomessa käytössä oleviin? Jos siellä on jouduttu CG:llä täyttämään pst-roolia enemmänkin voi tilanne olla hieman eri kuin meillä. Toki kantaman ja maalivaikutuksen puolesta tuo on erinomainen.

 

[Huhta]

Garl Gustav?
Siinä olisi vastaus tuohon tarpeeseen; suora-ammuntakyky, uusi M4-versio painaa enää puolet edellisestä M2-mallista. Se on erittäin tarkka ja yhteensopiva myös tulevaisuuden innovaatioiden, kuten älytähtäinten tai ohjelmoitujen ammuksien kanssa.
Niin ja Latvia ja Virokin jo käyttäjinä...

Carl Gustavin on käsittääkseni jo todettu häviävän panssarintorjunta-aseena kertasingoille ja NLAW:lle, sirpaletta, savua ja valaisua ampuvana taas KRH:lle.

 

[peelo]

Carl Gustavin on käsittääkseni jo todettu häviävän panssarintorjunta-aseena kertasingoille ja NLAW:lle, sirpaletta, savua ja valaisua ampuvana taas KRH:lle.

Mielestäni tavoitteena on jääkärijoukkueen/ryhmän aivan välitön tukiase, eli siinä suhteessa sirpalettakin ammuttaessa KRH häviää, koska sillä on aina pidempi reagointiaika.

Tästä samasta syystä esim jenkeillä on ne 60mm heittimetkin eli reagointiaikaa saadaan pienennettyä, koska kokonaisuus on kevyempi kuljettaa ja nopeampi laittaa ampumakuntoon kuin 81mm heitin.

 

[Panssari Salama]

Mielestäni tavoitteena on jääkärijoukkueen/ryhmän aivan välitön tukiase, eli siinä suhteessa sirpalettakin ammuttaessa KRH häviää, koska sillä on aina pidempi reagointiaika.

Tästä samasta syystä esim jenkeillä on ne 60mm heittimetkin eli reagointiaikaa saadaan pienennettyä, koska kokonaisuus on kevyempi kuljettaa ja nopeampi laittaa ampumakuntoon kuin 81mm heitin.

OT, mutta mielenkiintoinen lukukokemus tuossa hetki sitten suomalaisen SS-vapaaehtoisen Sakari Haikalan elämänkerta, hänet koulutettiin KRH-mieheksi, ja Waffen-SS:ssä 80mm heitin oli etulinjan tukiase, joka seurasi siis etulinjaa ja tulitti suoraan osoitettuja maaleja ilman epäsuoran viiveitä.

 

[J0h1F]

@J0h1F onko RK95 tosiaan ollut joskus M203 asennettuna?

Ainakin jotain kokeita varten kyllä.

 

[Huhta]

Noita optisia tähtäimiä ei sinkoon ole hankinnassa, koska ne todettiin vähemmän käytännöllisiksi kuin singon rautatähtäimet, niissä nimittäin pitäisi aina sääolosuhteiden muuttuessa muuttaa asetusta. HK69A1:een ei optisia tähtäimiä kiinnitäkään, ja MGL painaa jo 5,3 kg. Toki 40 mm kranaateilla on enemmän käyttökohteita kuin kertasingolla.
Suorassa kulmassa osuessaan tuo M433 HEDP läpäisee sen noin 60 mm panssariterästä, joten ihan hirveän hyvää vaikutusta tuolla ei välttämättä bemariin saa. Toki varmasti kannattaisi ampua, jos niitä olisi mukana sillä, jolla niiden ampumiseen soveltuva ase on.

Sääolosuhteiden muuttuessa muuttaa asetusta? Tarkoititko kirjoittaa valaistusolosuhteiden ja viittaatko nyt punapisteen kirkkausasetukseen? Vaikea ymmärtää, miten tuo voisi olla ongelma kertasingossa sen enempää kuin luotiaseissakaan. Ja pimeässä niitä rautatähtäimiä vasta onkin mukava tihrustaa...

MGL painaa mitä painaa, mutta se on kuudella laukauksella saman verran kuin kaksi kpl 66 KES 12 tai 300 PKM:n patruunaa. Kolmannen kessin painolla saa kymmenen laukausta lisää.

Kuitenkin sotilaan ja ryhmänkin varustus on kannetun painon ja ylenmääräisten hilppeiden kohdalta aika nollasummapeliä: saadaanko jollain toisella aseella parempi hyöty tehtävän kannalta? Jos jääkäreiden PST-doktriini siirtyisi 40 mm kranaatteihin sinkojen sijaan, niin aivan varmasti PST-kyky heikkenisi.

Tuo on olennainen kysymys, mitä halutaan kantaa mukana. Kumpi tuo enemmän suorituskykyä suhteessa painoon, NLAW vai KES?

Jos rynnäkkökiväärin patruunasta keventäisi 5 grammaa siirtymällä 5,56:een, niin 180 patruunan lastilla kokonaiskevennys olisi jo 900 grammaa. Aseesta pois vähän lisää, niin siinä on piipun alle asennetun kranaatinlaukaisimen lisäpaino maksettu eikä rynnäkkökiväärikään ainakaan huonommaksi muuttunut.

Toisaalta... myös rahalla ja monikäyttöisyydellä on merkityksensä. Tässä suhteessa näkisin kranaatinlaukaisimen edulliseksi. Laukaukset kymppejä kipale ja piipun alle asennettava kranaatinlaukaisin noin tonnin. Jos kessi on sen kolme tonnia, niin yhden kessin hinnalla saa rykiä melkoisen määrän kranaatteja kohti vihollista.

 

[Huhta]

Onko muuten näitä koskaan testattu Suomessa?

LAW Trajectory Mount for M72 Light Anti-Armor Weapon - OwnTheNight.com

LAW Trajectory Mount for M72 Light Anti-Armor Weapon: The M72 Light Anti-Armor Weapon (LAW) Rocket is a single use, disposal weapon launch tube that is deliv...

ownthenight.com