Panssarintorjunta

[ak.tied]

Noin olisi mikäli Carl Gustavin ei olisi saatavilla älytähtäintä jolla tehokas kantama on yli 800 metriä yöllä ja päivällä kun taas kessin vain 150 metriä. Rakennuksissa olevia vihollisia tuhottaessa singon erikoisammuksella saadaan usein parempi vaikutus kuin kymmenellä 155mm kranaatilla ja se vaikutus saadaan välittömästi.

Ei sitä taistelua voiteta 800m päästä pelkällä älytähtäimellä. Taktisen tilanteen voit sillä ratkaista tai muuttaa. Sitten on pohdittava vielä kustannus, että kuinka monen ryhmän voit varustaa älytähtäimillä, putkilla ja riittävällä määrällä laukauksia.

Vaihtoehtoisesti: ryhmänjohtajana sulla on käytössä 4 kessiä, jotka voit jakaa 4 taistelijalle tai käytössä on yksi CG putki ja 2 laukausta. Millaisen vaikutuksen voit saavuttaa tulenavauksessa? Oletetaan, että etäisyys on alle 800m ja käytössä on edes osalle taistelijoista yönäkö ja/tai 2 valoammusta.

 

[Kyylä]

No juuri tässä tilanteessa se on painon puolesta ryhmässä 4x kes vs 2x CG laukausta. Hinta kallistunee kessin puolelle ja laukaustyyppejä on kessillä käytössä kaksi, pst ja rak. Kes 12 Rak:lla voisi kuvitella maahanlaskujoukkojen alumiinipurkkiin saavan ainakin laamannuttavan vaikutuksen.

Näistähän voi vääntää erilaisia skenaarioita. Ammutko vastustajan vaunua C-G:lla puolen kilometrin päästä vai etenetkö muutaman sata metriä lyhyin syöksyin vastustajan konetykkitulessa ja tuhoat vaunun kevyellä kertasingolla? Mitään ohjuksia ei paikallisjoukoille ole luvassa, joten ampumaetäisyys ja tarkka tuli ovat olennaisia osia kokonaisuudessa.

Mut ei huolta. Joku onneton esikuntamajuri joutuu vielä ynnäilemään hikikarpalot otsallaan tuohonkin ratkaisun

Ja vastaus tulee melkoisella varmuudella olemaan, että paikallisilla on ihan niitä samoja pst-aseita, kuin muillakin kokoonpanoilla. Käytännössä kevyitä kertasinkoja ja Apilaksen korvaajia.

 

[Huhta]

No juuri tässä tilanteessa se on painon puolesta ryhmässä 4x kes vs 2x CG laukausta. Hinta kallistunee kessin puolelle ja laukaustyyppejä on kessillä käytössä kaksi, pst ja rak. Kes 12 Rak:lla voisi kuvitella maahanlaskujoukkojen alumiinipurkkiin saavan ainakin laamannuttavan vaikutuksen.

Tarkoitat, että KES olisi halvempi? Jos ajatellaan, että varikoilla olisi täydennysmateriaaliakin jaettavaksi seuraavaankin taisteluun, niin uskoisin Kalle Kustaan voittavan hinnassa. Siinä kuitenkin putki on
uudelleenkäytettävä.

Noin yleisemmällä tasolla on todettava, että tässä on näköjään palattu jälleen keskustelemaan ikuisuuskysymyksestä. Sellaista jään kylläkin miettimään, että miten CG:n ja KES:n vaikutus maalissa eroaa. CG:n ammukset ovat isompia ja raskaampia, mutta millaisia käytännön eroja syntyy? Meneekö esim. KES pienenä porkkanana läpi vaunun kyljestä ja aiheuttaako CG selvästi pahempaa vahinkoa sisäpuolella? Tai mikä on TRA-KES:n tehokkuus seinärakenteita vastaan suhteessa Carl Gustaviin? Saadaanko aikaiseksi sisäänmenoon kelpaava aukko vai tehdäänkö vain sisäpuolella olevien olosta epämukavaa?

 

[Kyylä]

Tarkoitat, että KES olisi halvempi? Jos ajatellaan, että varikoilla olisi täydennysmateriaaliakin jaettavaksi seuraavaankin taisteluun, niin uskoisin Kalle Kustaan voittavan hinnassa. Siinä kuitenkin putki on
uudelleenkäytettävä.

Noin yleisemmällä tasolla on todettava, että tässä on näköjään palattu jälleen keskustelemaan ikuisuuskysymyksestä. Sellaista jään kylläkin miettimään, että miten CG:n ja KES:n vaikutus maalissa eroaa. CG:n ammukset ovat isompia ja raskaampia, mutta millaisia käytännön eroja syntyy? Meneekö esim. KES pienenä porkkanana läpi vaunun kyljestä ja aiheuttaako CG selvästi pahempaa vahinkoa sisäpuolella? Tai mikä on TRA-KES:n tehokkuus seinärakenteita vastaan suhteessa Carl Gustaviin? Saadaanko aikaiseksi sisäänmenoon kelpaava aukko vai tehdäänkö vain sisäpuolella olevien olosta epämukavaa?

Samat asiat on näköjään vatvottu ennenkin. Ja todennäköisesti vatvotaan taas parin vuoden päästä

 

[BobLeeSwagger]

Ei sitä taistelua voiteta 800m päästä pelkällä älytähtäimellä. Taktisen tilanteen voit sillä ratkaista tai muuttaa. Sitten on pohdittava vielä kustannus, että kuinka monen ryhmän voit varustaa älytähtäimillä, putkilla ja riittävällä määrällä laukauksia.

Vaihtoehtoisesti: ryhmänjohtajana sulla on käytössä 4 kessiä, jotka voit jakaa 4 taistelijalle tai käytössä on yksi CG putki ja 2 laukausta. Millaisen vaikutuksen voit saavuttaa tulenavauksessa? Oletetaan, että etäisyys on alle 800m ja käytössä on edes osalle taistelijoista yönäkö ja/tai 2 valoammusta.

Laittaisin itse parhaiten varustetuille joukoille yhden CG:n per joukkue. Yhdellä sotilaalla sinko selässä ja kahdella muulla ammuksia. CG nimenomaan säästäisi rahaa kertasinkoihin verrattuna kun maalien etäisyys on yli 250 metriä ja älytähtäin maksaisi itsensä nopeasti takaisin.

 

[SJ]

Vaihtoehtoisesti: ryhmänjohtajana sulla on käytössä 4 kessiä, jotka voit jakaa 4 taistelijalle tai käytössä on yksi CG putki ja 2 laukausta. Millaisen vaikutuksen voit saavuttaa tulenavauksessa? Oletetaan, että etäisyys on alle 800m ja käytössä on edes osalle taistelijoista yönäkö ja/tai 2 valoammusta.

Näkisin että syy miksi meillä käytetään kessejä tulee selkeämmäksi kun asiaa ajattelee niin, että ryhmänjohtajalla voi olla jopa 9 kessiä valmiina ammuttavaksi ja vain yksi CG.

Ja tämä sillä pohjalla, että se olen minä joka olen ehdotellut CG:tä moniin tarkoituksiin. Kysymys on pirun vaikea ja isoin kysymys on se, että mihin nuo sijoittuisivat organisaatiossa. Ryhmään tai joukkueeseen ne eivät oikein sovellu. Joten joko komppaniassa on "tulitukiryhmä" 9 ukkoa ja 3 CG:tä. Tai sitten pataljoonan musti joukkueet uudistetaan siten, että mustin 7 ukon miehistö saa kaksi CG:tä. Tai sitten mennään vaan tuolla 9/3 kokoonpanolla.

 

[ak.tied]

Samat asiat on näköjään vatvottu ennenkin. Ja todennäköisesti vatvotaan taas parin vuoden päästä

Joo, luovutan heti

 

[SJ]

Ei sitä taistelua voiteta 800m päästä pelkällä älytähtäimellä. Taktisen tilanteen voit sillä ratkaista tai muuttaa. Sitten on pohdittava vielä kustannus, että kuinka monen ryhmän voit varustaa älytähtäimillä, putkilla ja riittävällä määrällä laukauksia.

Tulipahan mieleen muistuttaa, että CG:lle on pidemmänkin kantaman ammus. Siis se laseriin hakeutuva ammus.

 

[aab]

Tulipahan mieleen muistuttaa, että CG:lle on pidemmänkin kantaman ammus. Siis se laseriin hakeutuva ammus.

Missä sitä tarvitaan?

 

[PSS]

Laittaisin itse parhaiten varustetuille joukoille yhden CG:n per joukkue. Yhdellä sotilaalla sinko selässä ja kahdella muulla ammuksia. CG nimenomaan säästäisi rahaa kertasinkoihin verrattuna kun maalien etäisyys on yli 250 metriä ja älytähtäin maksaisi itsensä nopeasti takaisin.

Ja minä laittaisin sille joukolle A-10 -koneen.
Ei vaan taida budjetti riitä.

 

[SJ]

Missä sitä tarvitaan?

Jenkkien erikoisjoukot taisivat haluta CG:hen tuollaisen. Mutta kaipa tuo meilläkin menisi jos joku parkkeeraa rynnäkkövaunuja avoimelle suuren aukean laidalle. Luulen kuitenkin että KRH:n vastaava ammus olisi usein parempi.

 

[Huhta]

Näkisin että syy miksi meillä käytetään kessejä tulee selkeämmäksi kun asiaa ajattelee niin, että ryhmänjohtajalla voi olla jopa 9 kessiä valmiina ammuttavaksi ja vain yksi CG.

Ja tämä sillä pohjalla, että se olen minä joka olen ehdotellut CG:tä moniin tarkoituksiin. Kysymys on pirun vaikea ja isoin kysymys on se, että mihin nuo sijoittuisivat organisaatiossa. Ryhmään tai joukkueeseen ne eivät oikein sovellu. Joten joko komppaniassa on "tulitukiryhmä" 9 ukkoa ja 3 CG:tä. Tai sitten pataljoonan musti joukkueet uudistetaan siten, että mustin 7 ukon miehistö saa kaksi CG:tä. Tai sitten mennään vaan tuolla 9/3 kokoonpanolla.

Jos CG:n tarkoitus on ensisijaisesti tukea jalkaväkeä ja vasta toissijaisesti olla PST-ase, niin ei kai niitä ainakaan pataljoonatasolle asti kannata viedä? Kun komppaniassa vielä on se paksujen vaunujen puhkomiseen erikoistunut NLAW-ryhmä, niin olisi hassua, jos monipuolisempi jalkaväen tukiase pitäisi tilata pataljoonasta. Ryhmätasolla CG taas olisi luultavasti liian raskas, kun siellä on jo kaksi konekivääriä ja DMR.

Eli joukkuetasolle tai komppaniatasolle nuo pitäisi mielestäni sijoittaa. Ehkä mieluummin joukkuetasolle, jotta ase on aina käytettävissä, kun sitä tarvitaan. (Ainakin omissa ajatuksissani CG vain täydentäisi nykyisiä vekottimia eikä esim. korvaisi kessejä.)

Tuolla toisen keskustelun puolellahan kylläkin esitettiin, että komppaniassa olisi hieman amerikkalaistyylinen raskasasejoukkue:

Näin minä tekisin:
Jääkärikomppaniaan yhden jääkärijoukkueen tilalle tukiasejoukkue jossa krkk-ryhmä jossa 2 asetta, pst-ryhmä jossa NLAWit ja Rskk-ryhmä. Kaikki liikkuvat mönkijöillä. Sitten olisi kolme jääkärijoukkuetta jolla pst-aseina KES12:t ja tukiaseina kranaattilauksisimet, konekiväärit ja puolaritarkkarit, kvkrh-joukkue jossa kolme 81mm heitintä sekä komentojoukkue jossa tiedusteluryhmä, TA-ryhmä, ja TJ-ryhmä. Näistä kaikista voisi yhdistää "tulenkäyttöryhmiä" joissa olisi tiedustelijoita, tarkka-ampujia sekä tulenjohtajat.

 

[ak.tied]

Kun tulevia kevyitä jääkäri- ja jalkaväkipataljoonia aletaan varustaa, niin tämänkaltaista pohdintaa tultaneen käymään.

Toisaalta en ole vielä täysin hahmottanut tätä kevyttä jääkäripaljoonaa. Mikä erottaa sen "raskaasta"?

Sanoisin melkein, että jos Euroopan suurin tykistö halutaan oikeasti ulosmitata, niin ryhmäasein varustettu pataljoona, jossa yksi tulenjohtoryhmä joukkuetta kohden ja runsaasti epistä käyttöön voisi jopa toimia.

 

[Huhta]

Toisaalta en ole vielä täysin hahmottanut tätä kevyttä jääkäripaljoonaa. Mikä erottaa sen "raskaasta"?

Sanoisin melkein, että jos Euroopan suurin tykistö halutaan oikeasti ulosmitata, niin ryhmäasein varustettu pataljoona, jossa yksi tulenjohtoryhmä joukkuetta kohden ja runsaasti epistä käyttöön voisi jopa toimia.

En tiedä, onko tuota eroa avattu juurikaan. Jalkaväen vuosikirjastakaan ei tulle hullua hurskaammaksi.

Käytännössä olen selittänyt asian itselleni niin, ettei Suomella ole Euroopan suurin tykistö enää jatkossa. Siksi "kevytjääkäreitä". Samaten varustus on luultavasti yleisesti ottaenkin vaatimattomampaa kuin "raskasjääkäreillä", siis samansuuntainen kuilu kuin alueellisten ja operatiivisten joukkojen välillä on perinteisesti ollut.

Julkisuuteenhan on kerrottu, että Patria 6X6 korvaisi operatiivisten joukkojen vanhoja peltikuorisia Paseja, jotka siirtyisivät paikallisjoukoille. Ehkä sama tapahtuu telakuorma-autojen kanssa tai sitten ei, uuttahan on suunnitteilla siinäkin suhteessa (Arktinen liikkuvuus -hanke). Eli siinä on kevyiden jääkäripataljoonien ajoneuvokalusto. Tykistöksi liikenee varmaan jokunen vedettävä 155 mm putki, mutta putkimäärät jäävät vaatimattomammiksi itätykeistä luopumisen myötä. Viestikalusto on vähän vanhempaa ja IT- sekä PST-kyvystä jouduttaneen myös tinkimään laadullisesti ja määrällisesti (Stingerin / Boliden / TOW:n / Spiken kierrätystä?). Jääkäreitä, mutta ei aivan niitä suorituskykyisimpiä uusimmilla ja parhaimmilla vehkeillä.

Jotenkin noin minä sen ajattelen. Aika näyttää, kuinka pahasti olin metsässä.

 

[kimmo.j]

Epäsuora tuli ei ole kaiken kattava ratkaisu. Suoraammunta kykyä tarvitaan myös ja varsinkin rakennetussa ympäristössä, jossa kivitalo ja sen rauniot antavat suojaa tykistöltä.

 

[SJ]

Eli joukkuetasolle tai komppaniatasolle nuo pitäisi mielestäni sijoittaa. Ehkä mieluummin joukkuetasolle, jotta ase on aina käytettävissä, kun sitä tarvitaan. (Ainakin omissa ajatuksissani CG vain täydentäisi nykyisiä vekottimia eikä esim. korvaisi kessejä.)

Liian raskas ammuksineen joukkueeseenkaan ja jos joukkueeseen lisätään se n.3 ukkoa, niin tulee logistinen ongelma, eli mihin ajoneuvoon ne laitetaan. Ja sitten on vielä se tosiseikka, että niitä olisi siellä vain yksi. Eli näkisin että ylimääräinen ryhmä komppaniaan, mahdollisesti komentojoukkueeseen jolloin komppanian päällikkö voi päättää niiden pääasiallisen tehtävän ja minne ne luovat painopistealueen.

Jos CG:n tarkoitus on ensisijaisesti tukea jalkaväkeä ja vasta toissijaisesti olla PST-ase, niin ei kai niitä ainakaan pataljoonatasolle asti kannata viedä? Kun komppaniassa vielä on se paksujen vaunujen puhkomiseen erikoistunut NLAW-ryhmä, niin olisi hassua, jos monipuolisempi jalkaväen tukiase pitäisi tilata pataljoonasta.

Validi pointti, mutta pataljoonatasolla niitä olisi aika vähän, joten ne olisi käytännössä pataljoonan komentajan lähetettävissä mihin tämä parhaaksi näkee. Niitä ei todellakaan olisi tarpeeksi tasajakoon, vaan olisivat juurikin vain siihen tehtävään missä kärki komppania/joukkue tukea tarvitsee. Tarkoitan tällä sitä, että en usko että noita voisi pataljoonasta tilata.

Mutta entä jos noita olisi sekä komppania, että pataljoona tasolla?

 

[Raveni]

Näistähän voi vääntää erilaisia skenaarioita. Ammutko vastustajan vaunua C-G:lla puolen kilometrin päästä vai etenetkö muutaman sata metriä lyhyin syöksyin vastustajan konetykkitulessa ja tuhoat vaunun kevyellä kertasingolla? Mitään ohjuksia ei paikallisjoukoille ole luvassa, joten ampumaetäisyys ja tarkka tuli ovat olennaisia osia kokonaisuudessa.

Mut ei huolta. Joku onneton esikuntamajuri joutuu vielä ynnäilemään hikikarpalot otsallaan tuohonkin ratkaisun

Ja vastaus tulee melkoisella varmuudella olemaan, että paikallisilla on ihan niitä samoja pst-aseita, kuin muillakin kokoonpanoilla. Käytännössä kevyitä kertasinkoja ja Apilaksen korvaajia.

Reserviläisten henki on halpaa ja sitä meillä riittää. Pistää yhden kessin ja ja neljä taistelijaa syöksyen eteenpäin kun sitä mukaan kun porukkaa kaatuu niin toinen ottaa kessin kantoon.

 

[Mikfin70]

Ihmeellisesti helposti ollaan ottamassa uusia aseita käyttöön, miettimättä mitä kaikkea se joukolta edellyttää.

Toisaalta meillä on hyvä lähipstohjus NLAW joka on osoittanut olevansa myös tehokas rakenteita vastaan.

Edit: lähipstohjus

 

[Jukkis]

Epäsuora tuli ei ole kaiken kattava ratkaisu. Suoraammunta kykyä tarvitaan myös ja varsinkin rakennetussa ympäristössä, jossa kivitalo ja sen rauniot antavat suojaa tykistöltä.

Kaikkien joukkojen ei tarvitse kyetä maksimitehoiseen taisteluun kaikissa ympäristöissä. Etenkin yksikölle, jonka nimessä on sana "kevyt," näkisin rooliksi juuri estää ja hidastaa vihollisen pääsyä sinne rakennusten sekaan ja sisään. Nimenomaan paikallisjoukkojen rooliin kuuluvaa toimintaa. Kaupunkiin pureutuneen vihollisen poistamiseen tarvitaan sitten erillinen "raskas" yksikkö, se terävä keihäänkärki eli operaativiset joukot. Kaikkia ei vain ole varaa varustaa tuolle tasolle. Ei edes amerikassa.

 

[kimmo.j]

Kaikkien joukkojen ei tarvitse kyetä maksimitehoiseen taisteluun kaikissa ympäristöissä. Etenkin yksikölle, jonka nimessä on sana "kevyt," näkisin rooliksi juuri estää ja hidastaa vihollisen pääsyä sinne rakennusten sekaan ja sisään. Nimenomaan paikallisjoukkojen rooliin kuuluvaa toimintaa. Kaupunkiin pureutuneen vihollisen poistamiseen tarvitaan sitten erillinen "raskas" yksikkö, se terävä keihäänkärki eli operaativiset joukot. Kaikkia ei vain ole varaa varustaa tuolle tasolle. Ei edes amerikassa.

Ei tietenkään, enkä sellaista edes ehdota, mutta meillä on hyvin vähän joukkoja joilla on edes raskaahkoa suora-ammunta kykyä.

Mustia on vaikea raahata rakennusten sisällä ja takavaara alue iso. Toisaalta a-tarvike ei taida olla optimi muuhun kun pst:hen.

Itse asiassa mitä raskaita suora-ammunta aseita meillä edes on taisteluvaunun lisäksi?