Ylimatruusi
Kapteeni
Ei tarkoitus kokeilla vaan ymmärtää niiden kestävyyden. Ajattelin rynkyn ja sirpaleen vähän samanlaisiksi tuhivaikutukseksi.
Panssarintorjunta
- Viestiketjun aloittaja Second
- Aloitus PVM
ultimateidiot
Kapteeni
Ei kestä, se on käytännössä peili tai periskooppi. Mutta sitä varten on 1) ballistiset suojat tähtäimille 2) varatähtäimet (ja varavaratähtäimet jne.)
Shadowmon
Kenraali
Sirpaleen ja rynkyn luodin vertaamisesta tällainen pikku tarkennus: Isommat sirpaleet kranaatista voivat olla luokkaa pari senttiä kertaa neljä, saattavat rikkoa esim. panssarivaunun tykin putken.
Usein kuulee että jokin kestää "käsiaseiden tulen ja sirpaleet", mutta tosiaan tuo sirpale on varsin muuttuva käsite. 155mm tykin sirpaleet lähelle ammutusta kranaatista lävistävät aika paljon..
Juu, tähän voi varmaan heittää esimerkin, eli naapuri katsoo BMP-2:n olevan liian altis tykistön sirpaleille. Siinä taitaa olla kyljissä ainakin 15mm panssariterästä.
Ylimatruusi
Kapteeni
Onko yksi lämppäri johtajalle ja toinen ampujalle eikö niihin varalaitetta? Mites tuo valonvahvistin?
ultimateidiot
Kapteeni
Tämäkin hyvä pointti. Toki vaunun tähtäimet ei kestä kumpaakaan. Ainakaan useampaa osumaa rynkystä ei sovi ottaa.
Vaihtelee vaunusta riippuen. Esim. T-72B3 taitaa olla uudessa ampujan tähtäimessä lämppäri ja päiväkanava. Lisäksi varatähtäin jossa päiväkanava ja valonvahvistin. Johtajan tähtäimessä on päiväkanava ja valonvahvistin. T-72B3M on sitten myös johtajalle laitettu oma lämppäri. Venäläisten kalustokirjo on sen verran laaja, että vaunuista löytyy eri tasoisia optiikkapaketteja versiosta riippuen.
Ylimatruusi
Kapteeni
Mitäs jos venäläiset saavat tuon katto grillin toimaan Javelinia tai Nlaw vastaan? Minkälainen uusi PST ase tarvitaan.
Javelin klikataan direct attack-moodiin, niin grilli ei haittaa. NLAWja pitää ampua kaksi, eka mäjäyttää grillin hiiteen ja toka tornin.
Ei taida "useampi sentti panssaria" grilliin olla vaihtoehtona. Voisi tornin koneisto tykätä kyttyrää lisäpainosta... tai no, puhutaan kuitenkin venäläisistä...
ak.tied
Respected Leader
Eikä se muutama sentti lisäpanssaria Javelinia vastaan mitään edes auttaisi. 127mm tandem-ontelo, läpäisyä 750mm, ERAn kanssa 600mm. Javelin suhahtaa katosta sisään, lattiasta ulos ja tekee vielä 2m reiän maahan tankin alla.
NLAWissa sama juttu, 150mm ontelo, vaikkaan ei ole tandemkärki, niin >500mm läpäisyä noinkin isolla ontelolla tarkoittane aika mojovaa läpäisyn jälkeistä vaikutusta.
Ylimatruusi
Kapteeni
Eikös Nlawissa ole alaspäin suunnattu räjähde? Jospa ottaa osumaa suoraan edestä grilliin ja menee rikki ennen räjähdystä.
Tuo grilli ei sitten ole liian ylhäällä heikentääkseen Javelin onteloa? Entäs NLAW?
ak.tied
Respected Leader
Kai se heikentää, mutta ei selvästikään tarpeeksi. Kattopanssari luokkaa 40mm niin ei se puolen metrin standoffi vielä kesää tee kun läpäsyt on luokaa 500-750mm.
Alaspäin suunnattu nlawissa joo, kaipa se haittaa/poikeuttaa jos suoraan grillin kylkeen osuu. Ilmeisesti voi tahdätä kuitenkin vähän ylemmäksi ettei siihen katiskaan jää.
Patu
Kenraali
Siirretty Ukraina-ketjusta:
Ei ihan "tavallinen" ontelo vaan EFP.
Kuten kuva (ja nimi) kertoo, nämä on tarkoitettu nimenomaan ontelokärkisiä rypälepommeja vastaan. Vaikutus raskaampiin HEAT/EFP-kärkiin on huomattavasti pienempi.
Libertas Veritas
Kapteeni
Asia selvä, englanniksi kun lukee että:
"The single shape charge warhead of the NLAW has been designed to defeat modern MBTs fitted with ERA." niin minulle se ei heti auennut että kysymys ei ole suomeksi "tavallisesta" ontelopanoksesta.
Sen verran olin kyllä kärryillä, että tiesin sen kartion kulmien tai sen, että se muoto ei edes ole kartio vaan kupera puolipallo, vaikuttavan siihen metallisuihkuun monin tavoin, mutta terminologia ei ollut ihan selvillä. Eli ilmeisesti "hollow charge" on sitten se "tavallinen" ontelopanos ja "shaped charge" on sitten se EFP.
Tästähän oli juuri vähän aikaa sitten monta sivua keskustelua. Jauhamisen loppupäätelmä oli että NLAW:ssa on 102mm halkaisijainen ontelopanos, joka on sama kuin BILL2-ohjuksen pääpanos. Tuo halkaisija paljastuu laitoksen kotimaisesta merkinnästä. Itse ohjuksen halkaisijahan on 150mm panoksen kohdalla, mutta koska panos on poikittain ja kartion kulma on pienempi kuin 45 astetta, kartion tyven leveys on pakosta pienempi kuin ohjuksen halkaisija. Itse asiassa näillä tiedoillahan voisi jo vähän arvioida kartion kulmaa... (Jätän matematiikan harjoitukseksi jollekin jota kiinnostaa.)
Noiden piikkien toiminta perustuu siihen että piikki menee kartion sisään ja häiritsee suihkun muodostumista. Kevyt levy sulkemassa kartion pohja olisi triviaali vastatoimi toteutettavaksi rypäleessä. Ei toki niin triviaali, jos rypäleet pommiin/tms. pakatessa on suunniteltu jotain osia menevän edellisen rivin kartion sisään rypäleiden määrän maksimoimiseksi...
Patu
Kenraali
Just tällein. Nyrkkisääntönä, jos ammus räjähtää irti maalista (= maalin yli lentävät ohjukset, ilmassa pyörivät BONUS-tytärammukset, kylkimiinat, pohjamiinat), on kyseessä EFP. Eli "kupera puolipallo", jolla syntyy hitaampi ja läskimpi "porkkana", joka ei kuitenkaan menetä läpäisytehoaan etäisyyden kasvaessa samalla tavalla kuin "normaali ontelokranaatti".
En tiedä, mikä olisi sellainen oikea ja simppeli termi tuolle perinteiselle ontelolle.
Just näin. Piikkien vaikutus "onttoihin" rypäleisiin on suuri, mihinkään sitä isompaan/kehittyneempään olematon.
Edit: Tästä on tosiaan ollut keskustelua jo pari-kolme viikkoa sitten. Olen itse käyttänyt 98% foorumi-ajastani Ukraina-ketjussa, joten en ole ehtinyt näitä lueskelemaan.
Viimeksi muokattu:
Viestin jälkiosan nokkelaan oivallukseen kartion onkalon sulkemisesta levyllä sisäkkäisen pakkaustavan ohella vielä toinen ongelma, ja ainakin ammusaseiden (tykit ja krh) kuorma-ammuksien tytärammuksien (Bomblet) osalta merkittävä ja "ei-ihan-triviaali" seikka / mahdollinen perusongelma.
Sisäballistisessa vaiheessa putkiaikana ammuksen aksiaalinen (tuliputken suuntainen) kiihtyvyysmaksimi on tykeillä ja krh:llä luokkaa max a = 150 000 m/s^2 = 150 km/s^2 (~ 15 000 * g) tai enemmän!
Jos tytärammus painaa 292 g, (israelilainen M85 tytärammus ohessa alla) ja niitä on 49 kpl 155 tykin kuorma-ammuksessa, ehkä 7 pinossa eli 7 kpl aina päällekkäin, niin pinon alimman ja toiseksi alimman tytärammuksen liitokseen kohdistuu karkeasti arvioituna voima
F=ma = 6*0,292 kg * 150 000 m/s^2=262 800 N=263 kN joka vastaa 26,3 tn massana. Ks kuvat alla.
Levyn pitäisi olla aika vahva kantaakseen tuon kuorman ja lisäksi konstruktion semmoinen, ettei siitä välity pinossa kuormaa tytärammuksen sytytinosaan. Ao. kuvan mallissa näyttää olevan vakavointinauha päällimmäisenä, joten ei se kanna 26 tn massaa vastaavaa kuormaa. Tosin ammukseen pakattuna ontelo osoittaa ylöspäin, mutta kuorman kantokykyvaatimus ei siitä muutu.
.
Jos levyllä tukitaan ontelopanoksen kolo, niin konstruktiomuutokset olisivat mittavat sekä pakkauksen (kuten viiteviestissä on todettu) että etenkin putkiajan kuorman välityksen /kantokyvyn takaamiseksi.
[ Oma pohdinta: Jonkinmoinen lisäputki pitäisi suunnitella suojaamaan herkkää sytytinosaa, joka välittäisi voiman levylle ja siitä seuraavalla tytärammuksella. Putken pitäisi sitten poistua tytärammuksen loppulennon aikana. Tytärammuksien määrä vähenisi ammuksessa, koska tytärammukset eivät menisi enää sisäkkäin. Huono idea on putkimainen lisäsuoja sytytinosan suojana
. Fiksummat keksikööt parempia ideoita.]Ohessa kuvat, jotka on poimittu tuolta, (lukemisen arvoinen rapsa, jos tytärammustekniikka ja -murheet kiinnostavat):
https://issuu.com/folkehjelp/docs/m85/10
Ohessa ammuksen kuva ja sytyttimen osat.
Raketinheittimissä kiihdytysaika on pidempi ja maksiminopeuskin ehkä pienempi kuin tykkien ja krh:n ammuksissa, joten rakettiammuksen kiihtyvyys on pienempi ja siten bombletin kokema laukauskuormitus on merkittävästi pienempi, joten rakettiammuksien bombleteissa ontelon levysulku olisi ehkä helpompi toteuttaa. Murheeksi jäisi edelleen pakkaustiheys kuten alkuperäisessä viestissä oli jo pohdittu.
[Off topic hieman: Ukraina-ketjussa oli video Venäjän bomblet-iskusta Ukrainan laitteisiin ja pohdintaa Venäjän käyttämästä tytärammustekniikasta, jossa mainittiin, että kyseisessä tapauksessa se oli "enemmän sirpaloituva" kuin ontelopanostekniikkaan perustuvaa panssaran läpäisyä tavoitteleva tytärammus. Taitaa olla niin, että edellä kuvassa olevan pienen ontelopanoksen teollinen sarjatuotanto ei ole ihan triviaalia, jos siitä halutaan luotettava läpäisijä. Sirpaleitahan tuo tuottaa ihan mukavasti 1200 kpl/tytärammus. Arvelisin, että hyvän tai edes kohtuullisen miniatyyriontelopanoksen teollinen tuotanto ei ole Venäjällä hanskassa taloudellisesti / resursseiltaan. Ilman ontelopanosta eli "umpiräjähdysaineen" valu tai puristus? ammukseen/kranaattiin / bomblettiin on helpompaa ja siinä venäläiset (ent. Neuvostoliitto) ovat olleet hyviä, ainakin entisinä aikoina. Heidän ontelopanostekniikkansa on länsimaista karumpaa, joka johtaa huonoon läpäisy/kal arvoon, joten on suosittava joko suurempaa kaliiperia tai tyydyttävä lyhyempään läpäisyyn vs. länsimaiset ontelotaistelukärjet. Mielipiteeni edustaa yli 20 v:n takaista käsitystä, joten voin olla väärässä tässä arviossa nykypäivänä. Tosin yleiskuva Ukrainan erikosoperaatiosta antaa hieman selkänojaa arviolle.
]
ak.tied
Respected Leader
Ja lisää ontelokeskustelua tuotuna ukraina-ketjusta