Panssarintorjunta

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Second
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Tämänpäiväiseen sidewinder uutiseen kun vertaa, niin NLAW on halpa kuin saippua. Kaipa näissä valtava määrä tulee rajoitteeksi, vaikka meillä näitä paljon onkin. Mikä lienee näissä varastointiaika. Jotain Apilaksen tilalle saisi tulla, NLAW:n hyvistä puolista ollaan aivan samaa mieltä. Täydellisessä maailmassa NLAW voisi korvata Apilakset täysin, mutta niin ei taida käydä.

Niinpä.

NLAW:n varastointiaika on mielenkiintoinen kysymys. Wikipedia mainitsee näin:

Each unit has a shelf life of around 20 years.

Nythän on se ikävä tilanne, että venäläiset ovat kohdanneet ohjuksia Ukrainassa ja varmaan saaneet niitä käsiinsä myös sotasaaliina. Saattaa olla Venäjän sotateollisuuden insinööreillä "vähän" paineita kehittää NLAW:n vasta-ase (sytyttimen häirintä, lisäpanssarointi vaunun kattoon jne.). Tokikaan kaikkiin vaunutyyppeihin, kaikkiin vaunuyksilöihin jne. niitä ei tule, mutta kuitenkin.

Eli yksi kysymys on, onko NLAW relevantti ase nyt ja jatkossa. PLOS-ohjauksen toimivuudesta toivottavasti saadaan nyt dataa Ukrainasta, toki käyttäjät eivät ehkä ole olleet ihan länsimaisella tasolla. (En halua arvostella ukrainalaisia, mutta jos aseen käyttö koulutetaan päivässä/viikonlopussa/viikossa puutteellisissa olosuhteissa, niin ei siinä saada samanlaisia spesialisteja kuin jos kalustoa hiplataan kuukausikaupalla varusmiespalveluksessa ja tehdään lukemattomia toistoja simulaattorissa.)

Epätäydellisessä maailmassa yksi ratkaisu voisi olla:

-M72 LAW
-RGW 110
-NLAW
-Spike-SR
-Spike(-LR)

Tuossa olisi kalustoa joka tasolle. Kessi ryhmään, RGW 110 ryhmään/joukkueeseen, NLAW komppaniaan, Spike-SR pataljoonaan ja Spike pataljoonaan/prikaatiin. Menisikö sitten liian monimutkaiseksi, tiedä häntä.
 
Onko NLAW liian kallis? Jos miettii asiaa siltä kantilta, että KES maksaa jo sen pari-kolme tonnia ja vastaavalla kilohinnalla RSKES maksaisi lähemmäs kymppitonnin. Jos NLAW maksaakin 20-30 tonnia, niin onko se liikaa, kun suorituskykyä kuitenkin lienee enemmän (mm. osumisen helppous pitkiltä etäisyyksiltä)? Varsinkaan jos sitä suhteuttaa esim. Patria 6X6:een tai uusiin, panssaroituihin tela-ajoneuvoihin. Miljoonan euron kulkupeli ihan ok, mutta parin kymppitonnin ohjus liian hapokas?

Jos käytetään neliryhmäistä joukkuetta ja nelijoukkueista komppaniaa, niin yhden NLAW:n per ryhmä jakamalla päädyttäisiin 16 aseeseen per komppania (nykyisen komppaniatason NLAW-ryhmän päälle). Eli nykytilanteen parantaminen tarkoittaisi 48 NLAW:ia lisää per pataljoona (jos kolme komppaniaa per pataljoona). Hypoteettista 50 pataljoonaa varustettaessa tämä tarkoittaisi 2400 NLAW:ia, ja tuollainenkin pataljoonamäärä lienee yläkanttiin.

OK, aseita pitää olla varastossa enemmän kuin kerralla on kannossa. Suurin kysymys kai kuitenkin on nimenomaan ne kannossa kerrallaan olevat aseet, joista osa on kaiken aikaa "väärässä paikassa" irti taistelusta. Jos tarvitaan täydennyksiä, se tarkoittaa, että aseella on ammuttu vihollisen vaunua ja tuhottu se (pessimistisesti ajatellen ase on kadonnut taistelukentälle tai tuhoutunut sirpaleesta... mutta nämä on näitä).

Eli pitää katsoa:

A) mitä maksaa jakaa yksi kierros aseita varustettavalle vahvuudelle, jotta pst-kyky on käytettävissä aina ja kaikkialla
B) paljonko yksittäisen vaunun tuhoaminen maksaa

Luullakseni B-kohta nousee pitkällä tähtäimellä olennaisemmaksi. Aseita ammutaan ohi eikä osumakaan vielä takaa maalin tuhoutumista. Kyllähän vaunun helposti saa rikottua, mutta jos vaunua ei saada kaapattua sotasaaliiksi, niin vihollinen hinauttaa sen taakse, korjaa sen ja kohta se on takaisin linjassa puolustajan kiusana. Eli aseita saattaa kulua ihan runsaita määriä.
Suomi maksoi ekoista NLAW sinkoista 20k€/kpl, mutta sodan takia on hinta nykyään pompannut reilusti yli 40k€(kpl. Edelleenkin oma suosikki olisi panzerfaust 3..
 
Nythän on se ikävä tilanne, että venäläiset ovat kohdanneet ohjuksia Ukrainassa ja varmaan saaneet niitä käsiinsä myös sotasaaliina. Saattaa olla Venäjän sotateollisuuden insinööreillä "vähän" paineita kehittää NLAW:n vasta-ase (sytyttimen häirintä, lisäpanssarointi vaunun kattoon jne.). Tokikaan kaikkiin vaunutyyppeihin, kaikkiin vaunuyksilöihin jne. niitä ei tule, mutta kuitenkin.
Tätä samaa oon miettiny, pakkohan niiden on jotain keksiä. Panssaroinnin lisääminen tuskin on toimiva ratkaisu, eikä missään tapauksessa muissa kuin MBT:sssä. Olkoon mitä on, niin tähän on hyvä varautua. Ukraina vahvisti sen, että juuri nyt ja tässä meillä on pst kunnossa. Kalustomääristä voi keskustella, mutta laatu on kunnossa.
 
Suomi maksoi ekoista NLAW sinkoista 20k€/kpl, mutta sodan takia on hinta nykyään pompannut reilusti yli 40k€(kpl. Edelleenkin oma suosikki olisi panzerfaust 3..

Topwar kertoo, että RGW 110 korvaa PzF3:n valmistajan valikoimassa:

The main type of RGW 110 shot is a grenade with a tandem cumulative warhead (a high-explosive detonation is possible). There is also a development of a grenade with a penetrating "anti-bunker" warhead and a special grenade to destroy armored vehicles equipped with active defense systems.

The RGW 110 rocket-propelled grenade was developed on the basis of a super-caliber grenade manufactured by another well-known German RPG Panzerfaust 3, and the new grenade launcher is positioned as its replacement. According to the development company, the new RPG RGW 110 in several parameters, such as mass, range and accuracy, significantly exceeds the Panzerfaust 3.

Osoite: en.topwar piste ryssä /162021-v-germanii-razrabotali-novyj-odnorazovyj-110-mm-granatomet-rgw-110.html

Ilmeisesti tässä RGW:ssä on kuitenkin Faustiin se ero, että RGW:ssä raskaaseen kertasinkoon kiinnitetään älytähtäin. Faust taas on enemmän CG:n kaltainen ase, jossa on tähtäimet ja putki, johon sitten työnnetään laukausta. Eli RGW ilman tähtäintä voisi ottaa APILAS:n paikan ja älytähtäimellä siitä tulee eräänlainen NLAW.
 
Tätä samaa oon miettiny, pakkohan niiden on jotain keksiä. Panssaroinnin lisääminen tuskin on toimiva ratkaisu, eikä missään tapauksessa muissa kuin MBT:sssä. Olkoon mitä on, niin tähän on hyvä varautua. Ukraina vahvisti sen, että juuri nyt ja tässä meillä on pst kunnossa. Kalustomääristä voi keskustella, mutta laatu on kunnossa.

Muistelen lukeneeni foorumilta, että NLAW:iin suunniteltiin tandem-onteloa. Sitten todettiin, että tila/paino/kustannukset on ongelma ja ideasta luovuttiin.
 
Topwar kertoo, että RGW 110 korvaa PzF3:n valmistajan valikoimassa:



Osoite: en.topwar piste ryssä /162021-v-germanii-razrabotali-novyj-odnorazovyj-110-mm-granatomet-rgw-110.html

Ilmeisesti tässä RGW:ssä on kuitenkin Faustiin se ero, että RGW:ssä raskaaseen kertasinkoon kiinnitetään älytähtäin. Faust taas on enemmän CG:n kaltainen ase, jossa on tähtäimet ja putki, johon sitten työnnetään laukausta. Eli RGW ilman tähtäintä voisi ottaa APILAS:n paikan ja älytähtäimellä siitä tulee eräänlainen NLAW.

Jos RGW 110 on kertakäyttöinen sillä ampuminen tulee paljon kalliimmaksi kuin Panzerfaust3:lla johon kranaatit kai maksoivat satoja euroja kun yhden RGW:n hinta on monta tuhatta euroa vaikka olisikin selvästi halvempi kuin NLAW.
 
Jos RGW 110 on kertakäyttöinen sillä ampuminen tulee paljon kalliimmaksi kuin Panzerfaust3:lla johon kranaatit kai maksoivat satoja euroja kun yhden RGW:n hinta on monta tuhatta euroa vaikka olisikin selvästi halvempi kuin NLAW.

Tietysti putken uudelleenkäytettävyys on tilaisuus säästää, mutta toisaalta, eihän kertakäyttöisyys ollut esteenä kessin ja Apilaksen hankinnalle. Lisäksi kertakäyttöisyydessä on omat etunsa (useampi mies voi ampua lähes samanaikaisesti, tyhjän aseen voi hylätä laukaisun jälkeen).

Tuo "satoja euroja" on jokin inflaatiokorjaamaton hinta vuosikymmenien takaa tai sitten käytettyä kamaa. IMHO.
 
Tietysti putken uudelleenkäytettävyys on tilaisuus säästää, mutta toisaalta, eihän kertakäyttöisyys ollut esteenä kessin ja Apilaksen hankinnalle. Lisäksi kertakäyttöisyydessä on omat etunsa (useampi mies voi ampua lähes samanaikaisesti, tyhjän aseen voi hylätä laukaisun jälkeen).

Tuo "satoja euroja" on jokin inflaatiokorjaamaton hinta vuosikymmenien takaa tai sitten käytettyä kamaa. IMHO.

Googlaamalla löytyy selvästi alle 500 euron hintoja, mutta ehkä joku tietää mitä maksavat nykyään.
 
Googlaamalla löytyy selvästi alle 500 euron hintoja, mutta ehkä joku tietää mitä maksavat nykyään.

Internetistä löytyy mitä hyvänsä. Noin esimerkiksi, täälläkin foorumilla on joskus referoitu peleissä aseille annettuja hintoja.

Tuolta voi tilata oman 670 dollarilla (tai siis lahjoittaa rahansa kusettajalle):


Kokeilin huvikseni foorumin hakua ("panzerfaust"), ei tullut kuin 8 sivua tuloksia ja jokunen helmikin:

Belgia osti viime vuonna Panzerfaust 3:a.


Hankintaan siis sisältyi 111 laukaisulaitetta ja 238 rakettia. Hintaa yhteensä 2,2 miljoonaa euroa eli kyseessä varmaan on selvästi halvempi ase per laukaus kuin NLAW. Tietenkin teho moderneja taistelupanssarivaunuja vastaan on varmasti myös selvästi heikompi eli riippuu vähän mitä aseelta hakee.
Tällainen tieto löytyy netistä hollantilaisten Panzerfaust 3 ostoksista:

Tuon mukaisessa ostoksessa hinta on ollut n. 9000 euroa per laukaus kun lasketaan mukaan laukaisimet. Ilmeisesti tuo on siis pyöreästi n. puolet halvempi kuin NLAW, jos julkisuudessa olleet hintatiedot pitävät paikkansa.

Ilmeisesti tuossa tilauksessa vain kolmasosa laukaisimista on varustettu Dynarange-systeemillä (etäisyysmittari ja laskin). Loput ovat perinteisellä optisella tähtäimellä varustettuja. Lisäksi suurempi osa pst-ammuksista on ilmeisesti yhdellä ontelolla varustettuja. Todennäköisesti Dynarange-laukaisimella ja kaksoisontelolla varustetulla ammuksella hintaero NLAW:n on selvästi pienempi.
 
EDR-julkaisussa mielenkiintoista juttua Saabin ja sen omistaman SBDS:n (Thun, Sveitsi) kehitystyöstä taistelukärkien sekä kranaattien osalta. Tästä linkistä selviää mitä ovat mm. MEP (Modular Explosive Penetrator) ja ExploStrain.

Taistelukärkien kehitys ei ole pysähtymässä lännessä jos joku sitä pelkää, vaan pikemminkin päinvastoin. Ukrainan sota ja kokemukset sieltä lisäävät tarpeita panssarinläpäisyn, kustannustehokkuuden, keveyden, turvallisuuden sekä monitoimisuuden osalta.

Saab further develops its knowledge in warhead technology​

https://www.edrmagazine.eu/saab-further-develops-its-knowledge-in-warhead-technology

 
Minä olen Ukrainan sodan myötä tuuminut että paksuja vaunuja alkaa olla turha yrittää ontelopanoksella keulasta tai edes kyljestä läpi: suojaus on liian vahva. Tuplaontelo toki puhkaisee ERA-elementit mutta silti voi tehdä tiukkaa että pääsee panssarista läpi ja vaikuttamaan vaunun sisälle. Toki tässäkin on eroja ja ilmeisesti esim. Stugna-P on tehnyt hyvää jälkeä Ukrainassa. Ehkä olen siis pessimistisen arvioni kanssa liian pessimistinen.

Fiksuinta on iskeä sinne missä suojaus on heikointa, ohjuksen näkökulmasta siis kattoon. Perinteisen neuvostovaunun katon panssarointia on vaikea lähteä parantamaan jälkiasennustempuilla, vaikka ovatkin yrittäneet erilaisia ERA-elementtejä Useimmiten nämä ovat silti vain Kontakt-1 eikä niillä voida suojata kuin murto-osa katon pinta-alasta JA elementit asennetaan käytännössä maanpinnan kanssa samaan tasoon, joten syövät ehkä 50% ontelopanoksen läpäisystä, EFP-porkkanan tapauksessa eivät välttämättä vaikuta juuri ollenkaan läpäisyyn (mikä on tietysti reilusti ontelopanosta pienempi joka tapauksessa).

Jos sallitaan haaveilu ilman että joudun suunnittelemaan itse mitään tai investoimaan omia rahoja, niin mielellään näkisi RPG-7 tai Panzerfaust-3 tapaisin singon, jonka raketissa olisi hieman saman kaltaiset anturit / sensorit kuin NLAW:issa. Toimintaperiaate: ampuja joutuu itse arvioimaan etäisyyden ja nopeuden, mutta sen sijaan että pitää osua raketilla vaunuun, riittää kun raketti lentää tarpeeksi läheltä vaunun yli (arvaan että tämä antaisi hieman pelivaraa virheiden osalta). Raketti ei tiedä muuta kuin että se on ammuttu ja etsii vaunun muotoa / vaikutusta magneettikenttään / mitä NLAW-raketti nyt etsiikään ja jos tunnistaa vaunun olevan alapuolella, ampuu EFP-porkkanan katosta läpi.

Iso kysymys on tietysti saako tuollaisen toimivaksi JA jos saa niin mitä se maksaa? NLAW:in kirjoitettiin maksavan 20 000 per laukaus ja tämän on sanottu olevan liikaa. Tarvitaan laadun lisäksi määrää, minkä Ukrainan sota osoittaa hyvin. Jos tuo minun "pie in the sky" haaveilu olisi mahdollista toteuttaa, siinä voisi säästää jonkin verran vs. NLAW koska ei tarvitse tehdä niin monimutkaista, mutta olisiko säästö silti tarpeeksi? Saisiko hinnan poljettua alle 10 000 per laukaus ja jos saisi, olisiko tämäkään riittävä määrä? Minun haaveileman laitteen voisi olettaa olevan huonompi osumaprosentin kannalta joten käy helposti niin että joudutaan ampumaan suurempi määrä vs. NLAW ja säästö tulee syödyksi sitä kautta. Olisi ns. säästetty väärässä paikassa.

Alan miehet eivät tietysti haaveile näin vaan katsovat mitä markkinoilla on saatavilla ja tekevät ostopäätökset tarpeen mukaan.
 
Voisko NLAW laueta pari metriä ennen tankkia, antaen suihkun 60 asteen kulmassa, eikä 90 asteen kulmassa? Se ohittaisi joitain vastatoimia. Jos tankin puskurissa on korkea pleksi, niin sehän törmää jo siihen, ja kimpoaa yläviistoon.
 
Voisko NLAW laueta pari metriä ennen tankkia, antaen suihkun 60 asteen kulmassa, eikä 90 asteen kulmassa? Se ohittaisi joitain vastatoimia. Jos tankin puskurissa on korkea pleksi, niin sehän törmää jo siihen, ja kimpoaa yläviistoon.
Vai menisiköhän läpi pleksistä? Mitä vastatoimia sitä vastaan nyt oikeastaan on?
 
Vai menisiköhän läpi pleksistä? Mitä vastatoimia sitä vastaan nyt oikeastaan on?

Ainakin ne metallihäkit.
Magneettiherätteet ei näy päälle päin, tosin en ole kuullut, että ne ennenaikaisesti poksahtaisi, mutta kuten yllä on keskusteltu, niin varmaankin vastatoimet tuloillaan.

Toivottavasti piirilevyillä on hitosti ylimääräistä hämäystä, ettei salat paljastu niin nopeasti.
 
Ainakin ne metallihäkit.
Magneettiherätteet ei näy päälle päin, tosin en ole kuullut, että ne ennenaikaisesti poksahtaisi, mutta kuten yllä on keskusteltu, niin varmaankin vastatoimet tuloillaan.

Toivottavasti piirilevyillä on hitosti ylimääräistä hämäystä, ettei salat paljastu niin nopeasti.
Vaikka paljastuisikin niin softan virittäminen on se helpoin juttu. Vatnikit keksii jonkun vastatoimen tai useampia seuraavan 3-10 vuoden aikana, kehitetään NLAW 2.0 joka ohittaa ne kaikki ja taas on T-72 korkattu kuin sardiinitölkki.
 
Minä olen Ukrainan sodan myötä tuuminut että paksuja vaunuja alkaa olla turha yrittää ontelopanoksella keulasta tai edes kyljestä läpi: suojaus on liian vahva. Tuplaontelo toki puhkaisee ERA-elementit mutta silti voi tehdä tiukkaa että pääsee panssarista läpi ja vaikuttamaan vaunun sisälle. Toki tässäkin on eroja ja ilmeisesti esim. Stugna-P on tehnyt hyvää jälkeä Ukrainassa. Ehkä olen siis pessimistisen arvioni kanssa liian pessimistinen.

Fiksuinta on iskeä sinne missä suojaus on heikointa, ohjuksen näkökulmasta siis kattoon. Perinteisen neuvostovaunun katon panssarointia on vaikea lähteä parantamaan jälkiasennustempuilla, vaikka ovatkin yrittäneet erilaisia ERA-elementtejä Useimmiten nämä ovat silti vain Kontakt-1 eikä niillä voida suojata kuin murto-osa katon pinta-alasta JA elementit asennetaan käytännössä maanpinnan kanssa samaan tasoon, joten syövät ehkä 50% ontelopanoksen läpäisystä, EFP-porkkanan tapauksessa eivät välttämättä vaikuta juuri ollenkaan läpäisyyn (mikä on tietysti reilusti ontelopanosta pienempi joka tapauksessa).

Jos sallitaan haaveilu ilman että joudun suunnittelemaan itse mitään tai investoimaan omia rahoja, niin mielellään näkisi RPG-7 tai Panzerfaust-3 tapaisin singon, jonka raketissa olisi hieman saman kaltaiset anturit / sensorit kuin NLAW:issa. Toimintaperiaate: ampuja joutuu itse arvioimaan etäisyyden ja nopeuden, mutta sen sijaan että pitää osua raketilla vaunuun, riittää kun raketti lentää tarpeeksi läheltä vaunun yli (arvaan että tämä antaisi hieman pelivaraa virheiden osalta). Raketti ei tiedä muuta kuin että se on ammuttu ja etsii vaunun muotoa / vaikutusta magneettikenttään / mitä NLAW-raketti nyt etsiikään ja jos tunnistaa vaunun olevan alapuolella, ampuu EFP-porkkanan katosta läpi.

Iso kysymys on tietysti saako tuollaisen toimivaksi JA jos saa niin mitä se maksaa? NLAW:in kirjoitettiin maksavan 20 000 per laukaus ja tämän on sanottu olevan liikaa. Tarvitaan laadun lisäksi määrää, minkä Ukrainan sota osoittaa hyvin. Jos tuo minun "pie in the sky" haaveilu olisi mahdollista toteuttaa, siinä voisi säästää jonkin verran vs. NLAW koska ei tarvitse tehdä niin monimutkaista, mutta olisiko säästö silti tarpeeksi? Saisiko hinnan poljettua alle 10 000 per laukaus ja jos saisi, olisiko tämäkään riittävä määrä? Minun haaveileman laitteen voisi olettaa olevan huonompi osumaprosentin kannalta joten käy helposti niin että joudutaan ampumaan suurempi määrä vs. NLAW ja säästö tulee syödyksi sitä kautta. Olisi ns. säästetty väärässä paikassa.

Alan miehet eivät tietysti haaveile näin vaan katsovat mitä markkinoilla on saatavilla ja tekevät ostopäätökset tarpeen mukaan.

Usein on ollut helppo olla samaa mieltä kanssasi monestakin asiasta, mutta...

1. Vaikka taistelukärki laukeaisi ylhäältä alaspäin, niin se ei vielä tarkoita hyökättävän panssaroinnin heikkoon kohtaan. Panssarointia lienee vertikaalissa aivan eri määrä takana moottorin päällä kuin keulassa tornin edessä. Eikä niin älykäs sytytinelektroniikka liene mahdollista valmistaa kustannustehokkaasti, että sytytin tietäisi, mistä suunnasta raketti lähestyy vaunua ja miten räjähdysviivettä pitää säätää. Lisäksi vaikka sytytin olisi näin älykäs, niin sivusuunnasta liikkuvaa maalia ammuttaessa on tuurista kiinni, lentääkö raketti vaunun keulan, tornin vaiko moottorin ylitse.

2. T-72:n panssarointi on (suorassa kulmassa) ~205 mm keulassa, ~80 mm kyljen yläosassa ja ~20 mm kyljen alaosassa. Äkkiseltään en siis usko, että läpäisy sivusuunnasta muodostuisi ongelmaksi, kun niitä rakenteita ei ole kallistettu samaan tapaan kuin keulassa. Edes parhailla ERA-palikoilla ei varmasti saada suojattua vaunun kylkeä hyvältä tuplaontelolta.

3. Saadaanko alaspäin suunnatun EFP:n sisältävä ohjaamaton raketti lentämään järkevällä (=suorahkolla) lentoradalla? Raketin painojakauma, aerodynaamiset ominaisuudet jne. eivät vaikuta mitenkään helpoilta ja optimaalisilta verrattuna tyypilliseen sinkoaseeseen, alla vertailua NLAW ja M72 LAW EC.

1669825001900.png
1669826624200.png

Lisäys: Lähde panssaroinnille Below The Turret Ring -blogi.
 
Viimeksi muokattu:
Usein on ollut helppo olla samaa mieltä kanssasi monestakin asiasta, mutta...

1. Vaikka taistelukärki laukeaisi ylhäältä alaspäin, niin se ei vielä tarkoita hyökättävän panssaroinnin heikkoon kohtaan. Panssarointia lienee vertikaalissa aivan eri määrä takana moottorin päällä kuin keulassa tornin edessä. Eikä niin älykäs sytytinelektroniikka liene mahdollista valmistaa kustannustehokkaasti, että sytytin tietäisi, mistä suunnasta raketti lähestyy vaunua ja miten räjähdysviivettä pitää säätää. Lisäksi vaikka sytytin olisi näin älykäs, niin sivusuunnasta liikkuvaa maalia ammuttaessa on tuurista kiinni, lentääkö raketti vaunun keulan, tornin vaiko moottorin ylitse.

2. T-72:n panssarointi on (suorassa kulmassa) ~205 mm keulassa, ~80 mm kyljen yläosassa ja ~20 mm kyljen alaosassa. Äkkiseltään en siis usko, että läpäisy sivusuunnasta muodostuisi ongelmaksi, kun niitä rakenteita ei ole kallistettu samaan tapaan kuin keulassa. Edes parhailla ERA-palikoilla ei varmasti saada suojattua vaunun kylkeä hyvältä tuplaontelolta.

3. Saadaanko alaspäin suunnatun EFP:n sisältävä ohjaamaton raketti lentämään järkevällä (=suorahkolla) lentoradalla? Raketin painojakauma, aerodynaamiset ominaisuudet jne. eivät vaikuta mitenkään helpoilta ja optimaalisilta verrattuna tyypilliseen sinkoaseeseen, alla vertailua NLAW ja M72 LAW EC.

Katso liite: 71180
Katso liite: 71181

Hyviä kritiikkejä ja aiheesta.

1. Ajatus ei ollutkaan, että sytytin tietäisi mistä suunnasta hyökätään vaan läpäisijä laukaistaan kun tietyt ehdot täyttyvät. Panssarivaunun runko on aina pidempi kuin mitä se on leveä, tämäkin tuo oman lisäksi ja tosiaan ei voida olla varmoja onko lentorata tasan keskilinjan suunnassa (olipa se sitten edestä taaksepäin tai vasemmalta sivulta oikealle sivulle). Tunnustan että liikun tässä vaarallisilla vesillä, koska en tunne moderneita antureita hyvällä tarkkuudella. Lunttasin wikipediasta mitä NLAWin toiminnasta sanotaan, sinne on kirjoitettu näin: LÄHDE

Against tanks and other armoured vehicles, the overfly top attack (OTA) mode is used; the missile flies about one metre above the line of sight, detonating the warhead above the target's weaker top armour via proximity fuze and magnetic sensors

Jos tulkitsen tuota oikein niin jonkinlainen radiolähetin joka kuuntelee heijastuksia ja ehkä voi olla tallennettu muistiin erilaisia muotoja, joista se voi tunnistaa vaunun muodon ja asennon. Tämän lisäksi on yksi tai useampia magneettiantureita jotka arvatenkin havaitsevat vaunun aiheuttaman muutoksen maan magneettikentän voimassa. Sivun mukaan ohjuksella on INS-järjestelmä joten tiedetään jollain tarkkuudella lähtöaika sekä muutokset kiihtyvyydessä, joten lentorataa voidaan ohjata halutusti. Oletan että nämä yhdessä laativat "tilannekuvan" jonka perusteella voinee arvioida milloin ollaan "1 metri vaunun rajapinnan sisäpuolella eli vaunun päällä jostain suunnasta" tai vastaavaa, jotta vaikuttaja räjäytetään vaunun yllä eikä esim. laidan päällä.

Jos katsotaan T-72 vaunun panssaroinnin paksuutta, niin keulassa kuljettajan tilan päällä sekä tornin etuosassa se on tietysti suurin, mutta tornin katto ja moottoritilan kansi ovat selvästi heikommat. Jos katsotaan vaunua ylhäältä alaspäin niin valtaosa pinta-alasta on tätä heikommin panssaroitua. Todennäköisyys läpäisylle on siis hyvä, ammuttiinpa mistä suunnasta vain MIKÄLI läpäisijä osuu näihin heikommin panssaroituihin kohtiin. Jos katsoo alla olevaa kuvaa, niin rungon "yläpelti" ja tornin etuosa ovat ne vahvimmat panssarit mutta muualla on heikompaa.

1669810122248.png
2. Kyljen läpäisy riippuu tosiaan osumakulmasta sekä siitä, onko läpäisijä tuplaontelo ja onko vaunun kyljessä ERA-palikoita. Suoraan sivulta tuleva osuma menee läpi, jos on tuplaontelo mutta jos kulma kasvaa ja on jotain muuta, silloin menee vaikeammaksi. Sen arviointi riippuu niin monesta tekijästä, jopa usein väheksytystä ilmaraon merkityksestä:

1669810485058.png

Suurin vaikutus on tietysti ontelopanoksen kartion koolla ja optimoinnilla (sekä tietysti sillä että osuma yleensä laukaisee sytyttimen):

1669810529514.png
Tosin ehkä olen lukenut liiaksi asti Tankogradin artikkeleita, niillä on tapana saada vakuuttuneeksi neuvostovaunujen hyvästä panssaroinnista ja erinomaisen läpäisyn omaavista läpäisijöistä, kun taas länsikalusto on mainettaan huonompaa. Poimin nämä kuvituskuvat heidän T-72 artikkeleistaan. OSA 1 OSA 2

Kirjoitin myös hapuilevasti, ei olisi pitänyt olla niin ehdottomasti sitä mieltä että "turha edes yrittää läpäisyä keulasta tai sivuilta" kun tarkoitin ennemminkin sitä, että panssarivaunun suojaus on suunniteltu erityisesti 60-70 astetta etusektoriin, joten on tyhmää hyökätä vaunua vastaan sen vahvimman suojauksen suunnasta. Olisi järkevämpää iskeä sitä niistä suunnista mistä se on heikompi (erityisesti katto). Tämä oli tarkoitettu pohjustukseksi sille, että pitäisi saada halvempi ase joka hyökkää vaunua vastaan yläpuolelta katon läpi.

3. EFP:n koko voi tosiaan olla ongelma: raketista tulisi paksu kun taas ontelopanoksen kanssa se voidaan muotoilla virtaviivaisemmaksi. Tämä voi hyvinkin nollata koko idean. Toisaalta voidaan myös miettiä, millainen tarkkuus tarvitaan ja mille etäisyydelle näitä olisi tarkoitus ampua. Jos kyse olisi kevyihin sinkoihin verrattava kohtuullisen lyhyen kantaman ase, niin silloin tarkkuus ei ole ehkä niin tärkeää. Lisäksi minun epämääräinen hahmotelmani ei ota kantaa siihen, miten hyviä raketin anturien / sensorien tulisi olla. Ehkä vaunun muoto on mahdollista tunnistaa vaikka raketti lentäisi hieman kohteen ohi eikä suoraan yli? Silloin EFP-porkkana iskisi toki sivusta tietyssä kulmassa mikä on tietysti huonompi tilanne kuin suoraan ylhäältä alaspäin (riippuu toki siitä mihin osutaan ja missä kulmassa, paljonko siis panssaria läpäistävänä). Ehkä kirjoitan ihan löperiä ja kuvittelen anturit / sensorit paremmiksi kuin mitä ne ovatkaan.

-

Perusajatus mitä tavoittelin oli tämä: NLAW hyökkää katon läpi, tämä on hyvä idea. Hinta on silti liian kova. Onko mahdollista tehdä tästä aseesta halvempi jos hyväksytään tietyt kompromissit tai paketoidaan vaikutin erilaiseen pakettiin (esim. Panzerfaustin kaltainen sinko)? Ehkä monimutkaisuus on luonnollinen osa tällaista asetta ja siten hintaa on mahdoton saada selvästi pienemmäksi. Ehkä taas yksinkertaisempi ase olisi suorituskyvyltään selvästi huonompi eikä siten hankinnan arvoinen.

Ehkä minulla on jonkin verran sokea piste kaikkien laitteiden hinta, mitä pidän melkein aina tärkeimpänä tai yhtenä tärkeimmistä kriteereistä (halpoja on vara hankkia suurempi määrä, tosin laadun / vaikutuskyvyn pitää tietysti olla riittävä. Ehkä halpuuden sijaan pitäisi sanoa "kustannustehokkain"). Ukrainan sodan aikana olen ilman ironiaa pohtinut ääneen jopa pst-kiväärien tarvetta, koska vanjalla on paljon ohuemmin panssaroituja vaunuja joiden kyljestä tai takaa on mahdollista päästä läpi sinkojakin kevyemmillä aseilla (voi toki miettiä, pääseekö tällaista muskettia kantava partio elävänä sellaiseen paikkaan että vaunuun osutaan ja vieläpä halutusta kulmasta).
 
Minä olen Ukrainan sodan myötä tuuminut että paksuja vaunuja alkaa olla turha yrittää ontelopanoksella keulasta tai edes kyljestä läpi: suojaus on liian vahva. Tuplaontelo toki puhkaisee ERA-elementit mutta silti voi tehdä tiukkaa että pääsee panssarista läpi ja vaikuttamaan vaunun sisälle. Toki tässäkin on eroja ja ilmeisesti esim. Stugna-P on tehnyt hyvää jälkeä Ukrainassa. Ehkä olen siis pessimistisen arvioni kanssa liian pessimistinen.

Fiksuinta on iskeä sinne missä suojaus on heikointa, ohjuksen näkökulmasta siis kattoon. Perinteisen neuvostovaunun katon panssarointia on vaikea lähteä parantamaan jälkiasennustempuilla, vaikka ovatkin yrittäneet erilaisia ERA-elementtejä Useimmiten nämä ovat silti vain Kontakt-1 eikä niillä voida suojata kuin murto-osa katon pinta-alasta JA elementit asennetaan käytännössä maanpinnan kanssa samaan tasoon, joten syövät ehkä 50% ontelopanoksen läpäisystä, EFP-porkkanan tapauksessa eivät välttämättä vaikuta juuri ollenkaan läpäisyyn (mikä on tietysti reilusti ontelopanosta pienempi joka tapauksessa).

Jos sallitaan haaveilu ilman että joudun suunnittelemaan itse mitään tai investoimaan omia rahoja, niin mielellään näkisi RPG-7 tai Panzerfaust-3 tapaisin singon, jonka raketissa olisi hieman saman kaltaiset anturit / sensorit kuin NLAW:issa. Toimintaperiaate: ampuja joutuu itse arvioimaan etäisyyden ja nopeuden, mutta sen sijaan että pitää osua raketilla vaunuun, riittää kun raketti lentää tarpeeksi läheltä vaunun yli (arvaan että tämä antaisi hieman pelivaraa virheiden osalta). Raketti ei tiedä muuta kuin että se on ammuttu ja etsii vaunun muotoa / vaikutusta magneettikenttään / mitä NLAW-raketti nyt etsiikään ja jos tunnistaa vaunun olevan alapuolella, ampuu EFP-porkkanan katosta läpi.

Iso kysymys on tietysti saako tuollaisen toimivaksi JA jos saa niin mitä se maksaa? NLAW:in kirjoitettiin maksavan 20 000 per laukaus ja tämän on sanottu olevan liikaa. Tarvitaan laadun lisäksi määrää, minkä Ukrainan sota osoittaa hyvin. Jos tuo minun "pie in the sky" haaveilu olisi mahdollista toteuttaa, siinä voisi säästää jonkin verran vs. NLAW koska ei tarvitse tehdä niin monimutkaista, mutta olisiko säästö silti tarpeeksi? Saisiko hinnan poljettua alle 10 000 per laukaus ja jos saisi, olisiko tämäkään riittävä määrä? Minun haaveileman laitteen voisi olettaa olevan huonompi osumaprosentin kannalta joten käy helposti niin että joudutaan ampumaan suurempi määrä vs. NLAW ja säästö tulee syödyksi sitä kautta. Olisi ns. säästetty väärässä paikassa.

Alan miehet eivät tietysti haaveile näin vaan katsovat mitä markkinoilla on saatavilla ja tekevät ostopäätökset tarpeen mukaan.
Ohjaamattoman raketin yhdistäminen 90-asteen kulmassa vaikuttavaan taistelukärkeen taitaa olla haastavaa, koska myös pyrstöstabiloidulla ammuksella on taipumus pyöriä pituusakselinsa ympäri (vrt. kranaatti rihlatusta putkesta) vaikka sitä ei haluttaisikaan. Esimerkiksi pienikin epäsymmetria siivekkeissä tuottaa helposti momentin, joka saa raketin pyörimään.

Ohjatussa raketissa ei ole tätä ongelmaa, koska pyöriminen saadaan hallintaan aktiivisella ohjauksella. Jos rakettiin laitetaan ohjaussiivet, niin niitä kannattaa tietysti käyttää muuhunkin ohjailuun kuin pelkästään taistelukärjen suuntaamiseen alaspäin. Taistelukärjen lisäksi myös sensoripaketti kannattaa suunnata alaspäin. Eli aktiivisella ohjauksella varmistetaan, että sensoripaketti ja taistelukärki osoittavat alaspäin vaunua kohti, eikä harmillisesti ylös- tai sivullepäin juuri kriittisellä hetkellä...

Toisaalta, toinen mahdollisuus olisi laittaa ohjaamaton raketti pyörimään oikein kunnolla, jolloin sen taistelukärki osoittaisi alaspäin vaunua kohti ainakin kerran ylilennon aikana. Myös sensoripaketti pitäisi optimoida siten, että se osaisi hyödyntää pyörimisliikkeen sekä laukaista taistelukärjen oikealla hetkellä.

Kokonaan toinen kehityssuunta olisi yhdistää NLAW:n taistelukärki isompaan moottoriin ja Stugna-P:n ohjaustapaan (beam rider), jolloin tehokasta kantamaa saisi rutosti lisää.
 
Viimeksi muokattu:
Olisiko mahdollista, tehdä Guided Small Diameter Bomb tyyppinen ratkaisu 120 mm heittimeen? Rakettiavusteinen kuorma-ammus, joka kantaa kohteen yläpuolelle erkautuvia EFP-tyttäriä 2-4 kpl, jotka putoavat ja skannaavat maastoa etsien panssariajoneuvoja Bonuksen tapaan. Tällöin vahva torjunta tulisi pataljoona tasolle, normaalilla heittimellä ammukset taivaalle kun runsaasti vaunuja on havaittu ja tuhotaan valtaosa niistä epäsuoralla. EFP:t maksanee saman kuin 3 vastaavan tason PST asetta, raketin hinta tulee lisäksi, mutta mikäli kehitetään tuo tytärammus viisaasti niin, että droonit voisivat kantaa samoja vaunujen yläpuolelle 1-2 kpl droonin koosta riippuen niin olisi PST vaikutusta monella eri tavalla samaa A-tarviketta käyttäen.

Vähän haastan sitä ajatusta, että se miehen olallaan osoittama putki ei välttämättä ole se paras tapa laittaa panssarin räjäyttävä ammus matkaan, toki niitä tullaan tarvitsemaan, ei kahta sanaa, mutta haluaisin sen torjunnan alkavan jo kauempana kuin PST aseen kantamalla.
 
Minä olen Ukrainan sodan myötä tuuminut että paksuja vaunuja alkaa olla turha yrittää ontelopanoksella keulasta tai edes kyljestä läpi: suojaus on liian vahva. Tuplaontelo toki puhkaisee ERA-elementit mutta silti voi tehdä tiukkaa että pääsee panssarista läpi ja vaikuttamaan vaunun sisälle. Toki tässäkin on eroja ja ilmeisesti esim. Stugna-P on tehnyt hyvää jälkeä Ukrainassa. Ehkä olen siis pessimistisen arvioni kanssa liian pessimistinen.
Eikö Ukrainassa ole nähty, että ryssätankeista menee kyljestä läpi melkein mikä vain jos nyt ei satu ERA palikka just sopivasti hollille ja sisällä on muutakin kuin kumia ja ilmaa?
 
Back
Top