Panssarintorjunta

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Second
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Sain idean, joka valitettavasti on 30 v myöhässä.

Mustin kaltainen raskas sinko, joka toimisi kuten B-300

Eli ammus on erillinen, ruuvataan kiinni, ammutaan ja hylsy ruuvataan irti.

Miten tämä on parempi kuin Musti?

Koska hylsy on kertakäyttöinen ja sisältää ammuksen, panoksen ja sulkukappaleen, se voidaan tehdä huomattavasti kevyemmäksi kuin Mustin peräkappale.

Putkikin luultavasti voidaan tehdä komposiitista.

Valitettavasti aika on ajanut tällaisten ohi.
 
Sain idean, joka valitettavasti on 30 v myöhässä.

Mustin kaltainen raskas sinko, joka toimisi kuten B-300

Eli ammus on erillinen, ruuvataan kiinni, ammutaan ja hylsy ruuvataan irti.

Miten tämä on parempi kuin Musti?

Koska hylsy on kertakäyttöinen ja sisältää ammuksen, panoksen ja sulkukappaleen, se voidaan tehdä huomattavasti kevyemmäksi kuin Mustin peräkappale.

Putkikin luultavasti voidaan tehdä komposiitista.

Valitettavasti aika on ajanut tällaisten ohi.
Nyt jos keksit vielä aikakoneen tai löydät sellaisen jostain niin voit vielä rikastua;)
 
Sain idean, joka valitettavasti on 30 v myöhässä.

Mustin kaltainen raskas sinko, joka toimisi kuten B-300

Eli ammus on erillinen, ruuvataan kiinni, ammutaan ja hylsy ruuvataan irti.

Miten tämä on parempi kuin Musti?

Koska hylsy on kertakäyttöinen ja sisältää ammuksen, panoksen ja sulkukappaleen, se voidaan tehdä huomattavasti kevyemmäksi kuin Mustin peräkappale.

Putkikin luultavasti voidaan tehdä komposiitista.

Valitettavasti aika on ajanut tällaisten ohi.

Eikö Jenkkien SMAW ole tämmöinen?
 
Eikö Jenkkien SMAW ole tämmöinen?
SMAW on edelleenkehitys B-300 (joku voisi sanoa huononnus). Mutta periaate omassa ajatelmassani on täysin sama, nyt tosin järeämmässä kaliiberissa ja kolmijalalla (eli kuten raskas sinko).
 
Viimeksi muokattu:
Sain idean, joka valitettavasti on 30 v myöhässä.

Mustin kaltainen raskas sinko, joka toimisi kuten B-300

Eli ammus on erillinen, ruuvataan kiinni, ammutaan ja hylsy ruuvataan irti.

Miten tämä on parempi kuin Musti?

Koska hylsy on kertakäyttöinen ja sisältää ammuksen, panoksen ja sulkukappaleen, se voidaan tehdä huomattavasti kevyemmäksi kuin Mustin peräkappale.

Putkikin luultavasti voidaan tehdä komposiitista.

Valitettavasti aika on ajanut tällaisten ohi.
Kiinan 120mm PF-98 vaikuttaa aika lailla siltä, mitä kuvailet. Muuten onko kiinalaisten onteloammukset yleisemminkin ihan paskoja, kun tällekin mainostavat vain 800mm RHA läpäisyä noin isosta kaliiperista huolimatta?
 
Kiinan 120mm PF-98 vaikuttaa aika lailla siltä, mitä kuvailet. Muuten onko kiinalaisten onteloammukset yleisemminkin ihan paskoja, kun tällekin mainostavat vain 800mm RHA läpäisyä noin isosta kaliiperista huolimatta?
Niinpä näyttää. Paino yhteensä parikymmentä kiloa. Huomattavasti kevyempi kuin Musti.
 
Niinpä näyttää. Paino yhteensä parikymmentä kiloa. Huomattavasti kevyempi kuin Musti.
Niin kevyt, että jos siihen saisi kunnon onteloammuksen yli metrin läpäisykyvyllä sekä ilmaräjähde sirpaleammuksen, se voisi olla ihan validi ase meikäläiselle massa-armeijalle.
 
Niin kevyt, että jos siihen saisi kunnon onteloammuksen yli metrin läpäisykyvyllä sekä ilmaräjähde sirpaleammuksen, se voisi olla ihan validi ase meikäläiselle massa-armeijalle.
Meikäläisen pitänee ihan oikeasti perustaa MIC kun kysyntää on vaikka mille /s
 
Kiinan 120mm PF-98 vaikuttaa aika lailla siltä, mitä kuvailet. Muuten onko kiinalaisten onteloammukset yleisemminkin ihan paskoja, kun tällekin mainostavat vain 800mm RHA läpäisyä noin isosta kaliiperista huolimatta?
Ei noiden tietojen perusteella kyseinen ontelopanos ole "paska" ainakaan ilmoitetun kohtisuoran läpäisyn suhteen RHA 800 mm/ 120 mm kal = 6,66 *kal.
Esim suomalaisille hyvin tutulle Apilakselle, jossa oli "hyvä" ontelo, mm. trumpetti-lineri suoran kartio sijasta, ilmoitettu läpäisy on/oli RHA 700 mm/ 112 mm kal = 6,25 *kal, eli huonompi kuin edellä.

RPG7 läpäisyä on wikin perusteella:
PG-7VL single warhead RHA > 500 mm/ 93 mm kal=5,37 * kal
PG-7VR Tandem warhead RHA 750 mm / 105 mm kal = 7,14 * kal (ilman ERAaa), ERA:n jälkeen 640 mm --> läpäisy 6,1*kal. Olisikohan hieman "Moskovan lisää" ilman ERA:aa tuloksessa.

Musti RHA >560 mm/95 mm kal =5,9 *kal. (1990 -luvulla hankittu uusi itävaltalainen a-tarvike).

Wikipedia-"tietojen" perusteella vertailtuna ei kiinalaisen ontelopanos ole läpäisyltään "paska" vaan paremminkin läpäisykyvyltään sangen kilpailukykyinen.
 
Ei noiden tietojen perusteella kyseinen ontelopanos ole "paska" ainakaan ilmoitetun kohtisuoran läpäisyn suhteen RHA 800 mm/ 120 mm kal = 6,66 *kal.
Esim suomalaisille hyvin tutulle Apilakselle, jossa oli "hyvä" ontelo, mm. trumpetti-lineri suoran kartio sijasta, ilmoitettu läpäisy on/oli RHA 700 mm/ 112 mm kal = 6,25 *kal, eli huonompi kuin edellä.

RPG7 läpäisyä on wikin perusteella:
PG-7VL single warhead RHA > 500 mm/ 93 mm kal=5,37 * kal
PG-7VR Tandem warhead RHA 750 mm / 105 mm kal = 7,14 * kal (ilman ERAaa), ERA:n jälkeen 640 mm --> läpäisy 6,1*kal. Olisikohan hieman "Moskovan lisää" ilman ERA:aa tuloksessa.

Musti RHA >560 mm/95 mm kal =5,9 *kal. (1990 -luvulla hankittu uusi itävaltalainen a-tarvike).

Wikipedia-"tietojen" perusteella vertailtuna ei kiinalaisen ontelopanos ole läpäisyltään "paska" vaan paremminkin läpäisykyvyltään sangen kilpailukykyinen.
1990 luvun moderni länsimainen tavara oli 7-8 kaliiperia läpäisyä, nykyään päästään jo yli kymmenen. Esimerkiksi PzF-3 kaksoisontelopanoksella on yli 8 kaliiperin läpäisy ja Alcotanilla 8,5. Kaksoisontelo-Apilaksen mysteeriä selvittäessäni törmäsin useisiin mainintoihin 10 kaliiperia läpäisevistä taistelukärjistä ennen vuotta 2005. Esimerkkejä alla linkatussa viestissä ja Huhdan vastauksessa siihen.
Asiasta toiseen. Törmäsin tällaiseen mysteerijuttuun redditin r/credibledefence:n discordissa. Siinä mainitaan Suomen ostaneen Sveitsin RUAG:lta APILAS raskassinkoihin uudet kaksoisontelopanokset kaksituhattaluvun alkupuolella. International Defence Review mainitsee kyseisen hankinnan ohimennen joulukuun 2004 artikkelissaan, joka käsittelee jalkaväen PST aseiden tehon kehittymistä. Ilmeisesti ostos tehtiin vuonna 2002. Tietääkö kukaan tästä mitään, miksi siitä ei löydy mitään tietoa mistään, miksi wikipedia ei tunne APILAS:ta kaksoisontelopanoksella?

Kuvassa Suomen hankinta mainitaan kolmannessa tekstipalkissa, kuvan alla.
 
...
PG-7VR Tandem warhead RHA 750 mm / 105 mm kal = 7,14 * kal (ilman ERAaa), ERA:n jälkeen 640 mm --> läpäisy 6,1*kal. Olisikohan hieman "Moskovan lisää" ilman ERA:aa tuloksessa.
...
Nämä Venäjän aseet. Katsoin just youtube-videon missä ukrainalainen selittää että vähintään 20% ampumisista PG-7VR:llä joko ensimmäinen tai pääontelo jää räjähtämättä. Sekä pehmeää että kovaa maalia vastaan. Lisäksi joskus koko raketti ei räjähdä maalissa ollenkaan.

Neljän minuutin kohdalta:

 
Kirjoitit: "Suomalaiseen pst-Mustiin jouduttiin hankkimaan ontelolaukaus ulkomailta 1980/1990 luvulla." voisitko avata asiaa, kuulostaa mielenkiintoiselta, miksi suomesta ei ko. ei saanut?
Siirsin tänne kranaatinhetinketjusta, niin on osuvampi ympäristö:

Suomessa ei osattu suunnitella / valmistaa toimivaa kokonaisuutta uusin vaatimuksin, ymmärtääkseni.
Olen ymmärtänyt (etenkin Foorumin vanhoista viesteistä ja muistakin lähteistä), että Mustin vanhan laukauksen (alkuperäisen suomalaisen) ontelokranaatin toiminta oli epävarmaa, läpäisyn hajonta suuri ja läpäisy pieni suhteessa tuolloisiin, uusiin vaatimuksiin.
Mistä se johtuu (sytytin, kartiomateriaali, kartion muokkaus vs. ominaisuudet (painosorvaus, lämpökäsittely, kiderakenteen suuntautuminen ja koko jne syvällisempi materiaalitekniikan aihe "hyvän" kartion valmistamiseksi), räjähdysaineen puristus/valu, joku muu rakenneongelma ammuksessa/laukauksessa, varastointiolosuhteet), en osaa sanoa. Mahdollisuuksia ja yhdistelmiä murheelle on paljon.

Esim. valmistustekniikan tarkkuuden osuutta läpäisyyn ei ehkä välttämättä ymmärretty.
-Tarkka pyörähdyssymmetria kaikille osille (NC-koneistus korjannee tätä murhetta käsikoneistukseen tai kopiosorvaukseen nähden)
- homogeenisuusvaatimus, samanlaiset ominaisuudet koko osalla,
- räjähdysaineen tasainen tiheys, huokosettomuus, tarkka yhteensopivuus ja tartunta(raoton liittyntä) kartion ja räjähdysaineen välillä
- jne.

On huomattava, että alunperin Musti oli 50-luvun suunnittelua ja silloin panssarit olivat ehkä ~100 mm paksuudeltaan (T55 tai edeltäjät) yksikerroksisia, varmasti heikompia kuin T64 / T72 (luokkaa >500 mm) etusektorin monikerrosratkaisut, joten ei ole ollut tarvetta "pitkälle" läpäisylle. Alunperin ase ja ampumatarvike täyttivät tehtävänsä.
Uusi vaade >500 mm RHA-läpäisy vastaa >5*kal läpäisyä ja räjäytysväli (Stand - Off) jäi väistämättä lyhyeksi, joten panoksen piti olla teknisesti "hyvä".

Onnekasta lienee ollut ulkomaan Musti-laukauksen hankinnassa myös se, että "kovan kärjen" toimiva tekniikka tuli tutuksi kevyiden räjähtävien lisäpanssareiden (Kontakt 1) läpäisemiseksi. Kotimaisessa ampumatarvikkeessa sitä tuskin olisi ollut hankinta-aikaan, vaikka se nyt on täysin selvää useimmille meistä.

Suomessa ei tainnut olla 1970/1980/1990 luvulla toimittajaa, joka olisi ontelokranaatteja valmistanut teollisessa mittakaavassa saatikka niitä kehittänyt. Hankintaaikaan mennessä tekninen tietotaito oli kadonnut tilausten puuttumisen vuoksi. Hankinnat olivat menneet Norjaan Raufoss:lle (nyk. Nammon pääkonttori, kevyt kertasinko), Ranskaan Giat:lle (nyk. Nexter raskas kertasinko Apilas, erittäin tehokas ase luokassaan) sekä pst- ohjukset lännestä ja idästä. Kaikki toki hyviä hankintoja, mutta kotimaisen teknisen tuotekehityksen ja tietotaidon kannalta turmiollisia.

Pv:n varikoilla valettiin/puristettiin?? tela-, pohja- ja kylkimiinoja, mutta niissä räjähdysainemäärällä on korvattu ontelopanoksen edellyttämiä läpäisyhienostelun puutteita, koska käyttötarkoitus ja etenkin hyökkäysuunta kohdistuu vaunun etusektoria heikommin panssaroituihin osiin, pohjaan tai kylkeen. Ne ovat kyllä toimivia omassa tarkoituksessaan, mutta teknisesti karkeita pst-välineitä. Sieltä ei välttämättä apua saanut raskaalla singolla ammuttavan ontelopanoksen kehityksen hienouksiin.

Nykyisin ymmärtääkseni aiempaa pv:n tietotaitoa ja valmistusta on siirretty Forcit:lle, esim. em. panssarimiinojen valmistus, joten ehkä teknisesti vaativampien ontelotaistelukärkienkien valmistus elpyy hiljakseen Suomessa, mutta jonkinmoisia tilauksia se tietysti edellyttää. Kevyen kertasingon kokoonpano ja toimitus tilattiin taannoin Nammo Vihtavuoresta, mutta tehdäänkö siellä tai Nammon kotimaisessa alihankintaketjussa niihin osia lienee meille siviileille epäselvää. Taistelukärjen ontelopanosta en usko "ruuti"-tehtaan välttämättä valmistavan.

Foorumin tietävämmät ja kokeneemmat tahot voinevat avata etenkin sinkojen vanhojen a-tarvikkeidn ominaisuuksien osalta asiaa enemmän. Musti oli kyllä käytössä varusmiesaikanani, mutta onneksi en joutunut pst-aseiden kovapanosammuntaleirille (KES, RSKES ja Musti). Varuskaveri joutui, korvat kuumottivat ja kuulo meni muutamaksi päiväksi jälkeenpäin, vaikka oli ollut "kovat, harmaat muovinappi-kuulonsuojaimet" korvissa.
 
Viimeksi muokattu:
Siirsin tänne Nojatuolikenraalien arviointi -ketjusta, jossa oheisen viestin liitteen perusteella on arvioitu pst-ohjuksen taistelulatauksen läpäisykykyä pitkällä räjäytysetäisyydellä Javelin/NLAW vs. Cope-Gage & Mika Mäenpää keskusteluun liittyen. Ohessa viestiviite:
4. Conclusions
From the results of the simulation solution and the theoretical calculation studies presented in this paper the following conclusions may be drawn:
1. On the basis of the theory model of jet necking and breaking time as well as other related researches, a shaped charge warhead whose JPC has good penetration capability at large standoff distance was designed
.2. When the standoff reaches 8.5CD, it is obvious that the standoff influences on JPC formation,and tail of JPC begins to break up. With raising standoff, the tip velocities and velocitygradient decrease, but tail velocity increases. Meanwhile, L/D significantly increases becauseof radius slimming and length elongating
3. The simulation concludes that JPC of the shaped charge warhead forming has good penetrationcapability at 15.5CD standoff distance. The effective standoff distance of the shaped chargewarhead, on the basis of theoretical calculation, reaches 20CD.

Eikös tämä tarkoita että ei tuolla häkkyrällä paljon saavuteta.

Toki tämä ei ole Javelinista mutta samat fysiikan lait kai pätee.



Viiteviestin artikkeli käsittelee JPC taistelulatausta (Jetting Penetration Charge) eli se ei liene "aito" ontelopanostaistelulataus (Shaped Charge Warhead), jollainen Javelin ja NLAW ohjuksissa on.
Ohessa leikekuvat viiteartikkelissa simuloimalla tarkastellusta pallopintojen rajaamasta linerista, taistelulatauksesta sekä simulointimallista suihkun muodostumiseen:
JPC_WH.png

Javelin-ohjuksessa on kaksi terävä-kärkistä, ehkä trumpetti-kartiolatausta (hieman kaarevilta halkileikkauksen reunaviivat näyttävät). Etupanoksessa on Molybdeeni-liner ja pääpanoksessa (dia 127 mm) on kupari-liner Wikipedian mukaan. Ohessa hieman tekstiä ja kuvat Javelinin taisteluosista:
Javelin_WH.png

Ohessa linkit Javelin-kuvien lähteisiin ja wikipediaan:

Javelinin pääpanos on perinteinen ontelopanos (Shaped Charge), jonka suihkun kärjen nopeus lienee (7000....9000+) m/s ja se noudattaa perinteistä räjäytysväli-ajatusta läpäisyn suhteen eli pisin läpäisy saadaan ~(4...7) * dia räjäytysvälillä (Stand-Off etäisyydellä, S.O.). Mitään syytä ei Javelin-ohjuksessa ole pyrkiä pitkään stand-off etäisyyteen tai läpäisyn säilymiseen pitkällä S.O. etäisyydellä, koska ohjus "törmäytetään" maaliin. Pikemminkin pitkä läpäisy pitää saavuttaa ~4...5 dia S.O. välillä eli mahdollisesti hieman normaali-optimaalia lyhyemmällä S.O.-etäisyydellä.

Viiteviestin artikkelissa laskennallisesti tarkastellun JPC-taistelulatauksen suihkun kärjen nopeus on ~4000 m/s, jota usein on pidetty tavallisen, pituudeltaan venyvän ontelopanoksen suihkun loppuosan (suihkun hännän) tehokkuuden rajana. 4000 m/s hitaampaa osuutta ei huomioida suihkun pituudessa, kun läpäisyä arvioidaan. (Hitaampiakin nopeuksia on esitetty ja niitä käytetään katkaisurajana, tyypillisesti lähteestä riippuen (2500 .... 4000) m/s välillä). Ehkä kiinalaisilla on varma tieto, että 4000 m/s hitaampi suihku on tehokas pitkänkin läpäisyn suhteen, mutta pieni ristiriita asiassa on perinteisiin arvioihin nähden sekä kärjen nopeuden että riittävän nopeuden suhteen ontelopanoksen läpäisykyvyn mielessä. Osaltaan sitä todistaa viiteviestin artikkelissa mainittu latauksen läpäisykyky ~4*dia ja suihkun pituus ~400, jotka vastaavat dia=110 mm kaliiperiin suhteen vaatimatonta~400 mm läpäisyä, jos lataus olisi "tavallinen" ontelopanos.

Javelinin läpäisyksi on mainittu P=(600....800) mm RHA, joka vastaa (4,7...6,3) *dia (127 mm) läpäisyä ja se on siten selkeästi enemmän kuin JPC-panoksen arvioitu läpäisypituus.
Javelin_lapaisy_videosieppaus.png

Linkki videoon (todella "luotettava teknisen tiedon lähde" ;)):

Päätelmä: Viiteviestin artikkelista ei voi päätellä Javelin tai NLAW-ohjuksien taistelulatauksien läpäisykyvyn muutosta räjäytysvälin suhteen. Fysiikka pätee molempiin, mutta taistelukärkien geometriat ovat selvästi erilaiset ja siten kärkien toimintakin on erilainen. Viiteviestin kirjoittaja on huomioinut asian, mutta päätelmä artikkelin hyödystä on ehkä hieman turhan positiivinen. Perus-pessimistänä voin tietysti olla väärässä, kuten tavallista. JPC-panos (Jetting Penetration Charge) on jotain räjäyttämällä muotoutuvan projektiilin (EFP / SFF, Explosive Formed Projecetile/Self Formed Fragment) ja ontelopanoksen (Shaped Charge Warhead) väliltä.

Edelleenkin Javelin ja NLAW ohjuksien taistelupanoksien läpäisy (tai jäännösläpäisy) riittänee venäläisen vaunukaluston katon läpäisemiseen, vaikka häkkyrät tornin päällä olisivatkin.

PS: Kannattaa Javelin-kuvista huomata se, että Javelinissa etupanos (precursor) ei ole keskilinjalla eli samalla linjalla kuin pääpanoksen suihku. Tämä siitä syystä, että etupanoksen synnyttämä "esireikä" häiritsee (vähentää) pääpanoksen läpäisyä, jos molemmat osuvat likimain samaan reikään pääpanssarissa. Parempi kairata etupanoksella erillinen lyhyt, kapea reikä pääpanoksen keskilinjasta selvästi erilleen, jotta päänoksen suihkun panssariläpäisyssä pyörähdyssymmetria säilyy koko läpäisyn pituudelta ja etenkin alussa suihkun kärkiosan nopeimman ja tehokkaimmin läpäisevän osan osuudella.
 
Minkähän takia sitten samanlainen systeemi jossain Javelinissa tms. maksaa 20x hinnan? No kait niissä on vanhempaa tekniikkaa, mutta...
Siirretty tänne Ukrainaketjusta kommentti viiteviestin yllä olevaan osioon.

Ei taida Javelin:ssa olla näkyvän valon aallonpituudella konenäköseurantaa vaan IR-kameralla / laitteistolla toteutettu ohjaus, jossa ohjus hakeutuu ampumalaitteella (CLU) sille ensin osoitettuun IR-herätteeseen ja ohjuksen oma automatiikka (IR-perusteinen hakupää ) ohjaa maaliin.. Siten voidaan ampua osumia, vaikka näkyvää valoa ei olisikaan esim. yöllä, mutta ei saatane osumia, jos ei ole IR-herätettä (maali ympäristön lämpötilassa). Itse Javelin ohjuksessa ei taida IR:n lisäksi muita antureita hakupäätehtävissä ollakkaan.
Wikipedian Javelin tarinaan linkki ohessa:
 
Back
Top